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繁体字で北京語を勉強したい

1 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/08 11:38
日本で北京語を独学で勉強中のピチピチ青年です。
日本では簡体字の教材はあるものの繁体字の教材がありません。

現在、私は簡体字の教材に赤ペンで繁体字になおした後勉強しています。

なにか、良い勉強方法はないでしょうか?

2 :名無し君:02/03/08 11:45
そういえば中国に遠慮しているせいか無いな。

3 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/08 11:47
>>2
そうなんですよ。
紀伊国屋とか神田の本屋さん行って探したんですが無いんです。
某メーリングリストにも同様の質問をしましたが、>>1の答えしか返ってきませんでした。

4 : :02/03/08 12:09
古い岩波文庫を集めて読むようにすれば繁体字は身につきますし、
場合によっては旧仮名遣いも覚えられます。
一応マジレスです。

5 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/08 12:14
>>4
それって、戦前の本でしょうか?
それだと、ちょっとダメなんです。
古い日本の漢字と、繁体字って微妙に違うんで、できれば「生きた」繁体字で北京語を勉強したいんです。

ところで、NOVAとかの教室に通っても簡体字なんでしょうか?
まぁ、今日聞きに行きますけど。

6 : :02/03/08 12:17
何もかも一緒にやろうとするといけないのではないでしょうか?
日本語の旧字体を覚えておけばそれ以外の分野にも応用が利きますし、
たとえ簡体字でマンダリンを覚えても、あとから台湾の新聞などを
むさぼり読めば身に付きますよ。両方読めないと企業では相手して
もらえません。

7 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/08 12:34
>>6
なるほど。
ただ、頭悪いんで、いっぺんに一緒のことやるとわからなくなってしまうんです。
できれば、ごちゃごちゃにならないように勉強したいと思っています。
ところで、「マンダリン」って何でしょう?

8 : :02/03/08 13:57
Mandare「支配する」というポルトガル語に基づく、
中国語(北京官話)の呼び方です。
英語でMandarin Chineseといえば、台湾でいうところの「国語」です。
本を買うなら神保町の光儒堂に行ってください。
台湾で出版された外国人向けの教科書が買えます。
ググールで研作してみてください。

9 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/08 14:40
ありがとうございます。
早速検索しました。
光儒堂のある方へは行ったことがなかったので...
本日、営業しているようなので見にいこうと思います。

ttp://www2.mapfan.com/map.cgi?ZM=9&SbmtPB=MAP&MAP=E139.45.38.1N35.41.42.6&Func=INDEX&&MapSize=0

10 :美麗島の名無桑:02/03/09 00:28
台湾の国語日報という新聞社に申し込むと
繁体字の新聞(内容は小学生レベル)を外国でも送ってくれます。

11 :美麗島の名無桑:02/03/09 00:54
>10 それはメールでも申し込みできるんでしょうか?

12 :美麗島の名無桑:02/03/09 01:12
http://www.mdnkids.com/page.asp
国語日報のHPです。
小学校の頃読んでいました。
繁体字で、ちゃんとボポモフォーのふりがな付きですし。

13 :美麗島の名無桑:02/03/09 04:32
北京語は北京方言のことです。
老舎の本でも読んどけ!!

14 :美麗島の名無桑:02/03/09 09:43
>>13
ぷっ

15 :美麗島の名無桑:02/03/09 11:34
http://edu.ocac.gov.tw/whole4.html
本會線上華語教室HP
会話ならここで。トップページからいろいろな華語の資料
みつかりますよ。


16 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/10 12:42
>>8
早速、本を買いに行きました。
お店の人から「實用視聴華語」という本を薦められて買ってきました。
この本で勉強しようと思います。

>>12>>15
なかなか、良いサイトですね。
このサイトはかなり勉強になります。

17 :gakuseisan:02/03/10 21:03
>>16
俺の使っている教科書と一緒です!!
びっくり。こっちでは語言中心で使ってるんですが、
なかなかわかりやすくていいですよ!
俺もまだ、これから勉強するので一緒にがんばりましょう!!
なせばなるはず・・・

18 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/10 23:14
>>17
おぉぉ。同じ教科書とは。
いま、広げて読んでるところですが、ちょっと厚さに驚いています。
なんか、VCDもあるそうなので、そっちもお金が貯まったら買ってこようと思います。


19 :美麗島の名無桑:02/03/11 15:08
>>8
私は以前、「マンダリン」という言葉の語源は、清朝を支配者層を
表す「満大人=Mandaren」と聞いたことがあります。

20 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/16 17:26
こんにちは。
独学で勉強しているのですが、独学以外の勉強方法を教えてください。
もしかしたら限界になってきたかもしれません。

21 :美麗島の名無桑:02/03/16 18:57
質問、簡体字の方がはるかに楽に記述できるのに、どうしてわざわざ
旧字で覚えるの?
(いまは、台湾でもローマ字表記はウェードじゃなくてピンインでしょ)

22 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/16 19:39
>>21
簡体字はなんか冷たいです。
繁体字のほうが暖かみを感じます。

23 :美麗島の名無桑:02/03/16 20:06
>>22
そうかな?私は簡体字は数学方程式のような機能美を感じるが。


24 ::02/03/16 21:31
台湾人も、日本人同様簡略字には違和感を
感じるらしい。
いわく
愛しても心が無く
産んでも生が無く
トイレを開けようとしたら、門が無かった。

あなたは違和感感じません?
江沢民もサインするときは、沢の字を澤を
書くよ。

25 :23:02/03/16 21:44
「文字」と思うから違和感を抱くのでは?
プラスマイナスABCのような「記号」と考えれば
簡体字は機能美あふれ、書きやすいと思いますが。

よく考えたら、日本の漢字も正体字じゃありませんしね。

26 :美麗島の名無桑:02/03/16 22:06
>>24
逆に台湾でも活字ではなく手書きの時は略す場合も多い。
ただしこれは簡体字の影響を受けたというわけではないが。
例えば「機」を「机」と略したり、「劉」を「文リ」と書いたりする。

漏れの知り合いの台湾人の共通認識は「簡体字はキモイ」だ(藁

27 :春はあけぼの:02/03/17 07:33
これは、ちと違うかな。
http://www.linguist.com.tw/JAPClass/
知っておられたら、許されよ。

28 :美麗島の名無桑:02/03/17 08:06
>>26
 簡体字の一部は行書体や草書体を参考にしているので、台湾での手書き文字と同じ
ものがあるのは当然です。

 そもそも簡体字と言うのは、漢字のような複雑な文字を使っていては過去の文化を
引きずり、新中国建設の邪魔だという理由で、漢字廃止・アルファベットのピンイン
一本化を意図し、その前段階として導入した経緯があります。

 第一段階で社会主義の「義」を「ペケポンに点」までやったんですが、「家」の字
を「住んでいるのは人間だから」と言う、誠に共産主義的な理由で「ウ冠に人」にし
ようとしたところ、さすがに抵抗が強く取りやめになり、爾来漢字廃止路線がとん挫
した宙ぶらりんで不格好な姿で使われているのが簡体字です。

 当の中国人もその不格好さや貫禄の無さを感じているようで、民間経営が許可され
て個人企業が林立した時、会社や店の看板はほとんど繁体字だったそうで、当局は慌
てて繁体字禁止令を出そうとしたものの、時既に遅く地方政府庁舎の看板まで繁体字
に切り替わっていたとか。

 英語では繁体字を「Traditional Chinese」、簡体字は「Simplifed Chinese」。
当然ながら簡体字には伝統がない。中国人民よ、伝統にこだわってどうする?新中国
建設の夢は何処にしまったのだ?

 因みに日本の漢字簡略化や「当用漢字」の制定も、上と同じく漢字及びカナ廃止・
アルファベット一本化路線勢力の学者さんの主張が反映された結果だそうな。

 この辺の話は「支那を支那と呼んで何が悪い!」のじいさんこと高島俊男氏の著書
「漢字と日本人」を読むと面白いよ。

29 :美麗島の名無桑:02/03/17 12:38
簡体字を見ると、大学時代のバカサヨクが書いたプラカード思い出して不快なのは
オレだけかな?

30 :美麗島の名無桑:02/03/17 20:13
歳バレるYO!

31 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/17 22:01
マンダリンわかりました。
ププモフのこというんですね。
教科書のiページに書いてありました。

32 :美麗島の名無桑:02/03/18 05:50
ボポボフォは中音表記のことだYO!

33 :美麗島の名無桑:02/03/18 11:27
>19
マンダリンの名称は、清朝以前からありますよん。
語源が書いてある厚めの英語辞書を読めばわかることです。

34 :美麗島の名無桑:02/03/18 23:18
>29
「木キ」(木偏にカタカナのキ)動隊 とかね。
なつかしいよー。

>30
大学によっては、現役大学生でも日常的に目にしてるはず。

35 :美麗島の名無桑:02/03/23 00:36
問題は、文字ではなくて、音を聴いて理解できるかだと思う。
繁体字は日本人が見てもほぼ読み取れるので、後は多少の文法と
語彙を知れば読むのはOK。
文字を離れて、音だけで言葉が連想できて、なおかつ日本語→中国語
という翻訳過程を経ずに、直接言語で思考が回ること。


36 :美麗島の名無桑:02/03/23 00:52
因みに中華民国政府では「繁体字」ではなく「正体字」と表現する
こともあります。簡体字は「正しくない」と言う意思表示でしょう。

「音を聴いて理解」については、「漢字と日本人」にもあるように、
「キシャのキシャがキシャでキシャした」と日本人が聞いたときに、
日本人は頭の中に「漢字」を瞬時に連想して理解するのだそうです。
明治期に西洋の単語を翻訳する際に同音異義語が大量に製造され、
この様な結果になったとかで、これは世界でも珍しい方法論だそう。

もちろん中国語では漢字それぞれに固有の発音があり、日本の様な
同音異義語が大量に製造されると言う訳ではありませんので、耳で
聞いてそのまま理解できるそうです。

37 :gakuseisan:02/03/28 00:37
今日は第13課まで進みました。みにみにさんはいかがですか?
仕事も忙しいと思いますが、がんばってくださいな!
独学はやっぱりつらいやんなー。
また、台湾来てくださいな。

38 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/30 19:40
>>37
まだ、第1課にも入っていません。
その前の、「ぷぷもふ」の所をやっています。
あと少しで第1課に入ります。

39 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/03/31 21:33
age

40 :そら:02/03/31 22:10
六年ぐらい繁体字で中国語を勉強しましたけど、
難しすぎる漢字の書き方を覚えるのは大変だと思う。
結局今でも難しい漢字が書けない状態です。
台湾人はどうやって漢字の書き方を自然に身につけるかな?
いい方法はほんまに聞きたいね。

あとはなんで台湾のほうはピンインじゃなくて、注音符号で中国語勉強しとんねん?
これも不思議やな。
周りの台湾人の中に、ピンインのできる人は殆どおれへん。


41 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/04/03 18:56
>>40
どうも、書けないみたいです。
私が筆談で話したところ、台湾の方は知らない漢字を「ププモフ」で書いてました。

42 :美麗島の名無桑:02/04/03 20:43
オレはピンインも注音符号も両方勉強したけど、
注音符号(ボポモフォだよ!ボポモフォ!)のほうが
理解しやすいと思うよ。漢字に関しては、慣れだね、慣れ。
台湾人はちょっとしたメモでも全部漢字だぜ!
当たり前だけどな。

43 :美麗島の名無桑:02/04/03 21:06
僕は台湾音楽(アーメイ!)の歌詞訳から中国語に入ったので、
繁体字の方が解りやすくなったよ。

44 :美麗島の名無桑:02/04/03 21:42
中国語といえば繁体字!
簡体字なんて、バカサヨクが使うものだ。

45 :美麗島の名無桑:02/04/03 23:13
支那でも繁体字のほうがオシャレなのだ
政府が規制するぐらい繁体字が流行っている


46 :美麗島の名無桑:02/04/03 23:46
>>44
 簡体字の一部は行書体が基になっている。手書きで「使う」に関しては台湾でも「繁体字」は当てはまらない。
「バカサヨクが使う」とか言う以前に、楷書体や行書体や草書体の違いくらい勉強しとけやアホ!

47 :Bear!!:02/04/04 01:49

「ぼぽもおふぉ」は日本の「ひらがな・かたかな」と同じで、
読めるようになると正確な発音ができるので便利ですよ。

できれば、四声記号も併記してくれると助かるかな。


48 :オレは44じゃないが:02/04/04 11:05
>46よ!そんなにおこるなよ、
44は「バカサヨク」っていってるけど、オマエだけを指して言ってるわけじゃあ
ないんだから。
ブワッハッハッハッハッハッハ!!

49 :美麗島の名無桑:02/04/04 11:44
>40
宿題で、同じ字を100回くらい書かされて覚えます。
黄春明の小説なんか読むと出てきますよ。
子どもにとってはものごっつい負担になっています。
日本でもそうだけど。

>42
海外帰りの人なんかだとめんどくさいから英語や仏語で
メモとってますね。香港人や星州人もそう。

50 :そら:02/04/04 12:14
>>41-43

ご意見を下さって、ほんまにありがとうございました。
あとはようわからへんけど、
簡体字と繁体字、学ぶべき書き方はどちらでしょうか?
やはり実用性から考えると、簡体字でしょう?と思うけど、
でも既出スレと同じように、知り合いの台湾人はみんな簡体字がキモいと言って、
絶対に繁体字のほうは勉強すべきだと進められるが...。

>>47
「ぼぽもおふぉ」だけを使って、ちゃんと意思が通じれるんでしょうか?
仮名の役目と比べると、ちょっと違うような気がするけどな。

51 : :02/04/04 15:47
印刷される文字と手書きの文字とは、それぞれ異なる伝統があるわけで、
明朝体に似せた文字を手で書くことは、日常の筆記としては相応しくない。

行書が言わば筆記体というべきものだが、戦後の国語改革のよって、
行書の読み書きができる者が日本では少数者となってしまった。
学校教育では楷書もどきを中心に教えていることもあって、印刷文字と
手書き文字との乖離に鈍感になり、それゆえ却って両者の些細な違いに
拘泥する者が増えた。

台湾で通常使用されている明朝体繁体字は、それ以前の明朝体とは少々
異なる。楷書の特徴を幾分取り入れたデザインとなっている。学校教育
でも、日本に比べれば伝統的な楷書の筆法をより多く用いている。

それはさておき、普通の日本人なら繁体字の方が憶えが早いでしょうね。
ごく普通の社会人なら、「いわゆる旧字体」もある程度知っているはずです
から、それが記憶の助けとなってくれるでしょう。さっさと繁体字をマスター
して、簡体字はそれからでも悪くないと思う。

52 :美麗島の名無桑:02/04/04 21:38
いま51がイイこと言った!
さっさと繁体字をマスターして、簡体字はそれからでも悪くない
ということ。
何もマスターしてないのに「どっちが良いか?」とか言い出すやつって
たいがい、何も身につかない、言い訳クンが多いね。




53 :Bear!!:02/04/06 00:01
>>50
どちらかというと、「筆談」から抜け出すために「どう発音する?」と
いう状況で便利ですね。「ルビ」と言ったほうが良かったのかな。

さすがにベタのボポモフォで筆談ということはやらないと思いますよ。

来台当初は、漢字の横に自分の耳で聞き取ったのをカタカナで書いていま
したが、学習を始めてボポモフォで発音できるようになってからは、ボポ
モフォで書くようにしています。その方がカタカナよりはるかに近い発音
ができるためです。

私はすぐに学習を始めなかったので、カタカナで覚えてしまった妙な発音
が抜けなくなってしまいました。最初からボポモフォで発声を覚えたほう
が良いと思います。



54 :美麗島の名無桑:02/04/08 20:51
注音符号はシナ語のために作られた発音記号だから
シナ語を学ぶ際に注音を使うのは合理的。
使い慣れたローマ字で書いてあるピンインはとっつき易いが、
文字数が多くなるので速く書くのに面倒。


55 :美麗島の名無桑:02/04/08 20:56
中華語文研習所 東京校 へ行け。

56 :Bear!!@台北縣:02/04/09 01:34
台湾と北京では、使われる単語とか言い回しが大分異なるようです。

東京の職場に居た時に、隣席にいた人は北京出身でしたが、台北支店
に電話した際に、会話は成立するけど言い回しが古い感じ(日本でい
う古文)だと言ってました。
台湾製のソフトに付いているオンラインヘルプも、使われている用語
が異なるので、書き直しが必要だとも。

簡体・繁体の書体の違い以外にも、色々あるようですね。

私が学生の頃の北京語の教科書には、「同志」など今じゃ特殊な用語
が多かったですけど..


57 :美麗島の名無桑:02/04/09 05:55
>>56
だってもともと台湾で使われる北京語なんて「外国語」だもん。
例えれば日本の戦後に進駐軍が来て日本語禁止・英語公用化をしたとする。
発音や語順や表現方法が日本語に引きずられたジャパングリッシュになってしまう。
台湾の北京語も同じように語順や表現方法が台湾語に引きずられている。

>>台北支店
>>に電話した際に、会話は成立するけど言い回しが古い感じ(日本でい
>>う古文)だと言ってました。

台湾人の日本語世代との日本語会話も、会話は成立するけど言い回しが古い感じだよ。

58 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/04/15 22:55
>>37
ようやっと、2課まで進みました。
すすみは遅いですが、着実に前には進んでいるようです。
そういえば、VCDを手に入れました。
やはり画像があると理解のすすみが早いです。

59 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/04/16 23:22
本日3課に入りました。
すすみがめちゃくちゃ早くなった!!
たぶん、3日坊主になると思うけど。

60 :美麗島の名無桑:02/04/17 01:25
教えてください。

相手が成し遂げたことをほめて、「おめでとう!快挙ですね!」って言いたい
時はどう言えばいいですか?

61 :美麗島の名無桑:02/04/17 01:47
大陸では繁体字が分からないと出世できないらしいっスょ♪
あと日本人には繁体字のほうが分かりやすいんでは?
と思います。

62 :美麗島の名無桑:02/04/17 01:50
>>60
カンニーヤンツ。フオガイ!

63 :60:02/04/17 02:32
>62
漢字で教えてください。お願いします。

64 :禿自己・フェラーニ:02/04/17 03:23
台湾と中国、どちらに留学するべきか真剣に悩んでいます。
みたところ留学スレないようなので、、、ここにカキコさせてもらいました、
マジレス下さい。

65 :美麗島の名無桑:02/04/17 07:09
どっちがイイ?

/ 中\
(  `ハ´).。oO  

. ∧∧
 / 台\
 ( ^∀^)
 

66 : :02/04/17 07:56
>みたところ留学スレないようなので、、、
ちゃんと探せよ,ヴォケが

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1008138808/l50
台湾に留学するんやけど・・・



67 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/04/17 23:03
第4課進出中です。
すすみがめちゃくちゃ早くなった。
このペースは、絶対途中で飽きる可能性大。

>>65 こっちがいい
   ∧∧
 / 肉\
 ( ^∀^)

68 :>>62:02/04/18 00:08
「ザマーミロ!」ですな。

69 :美麗島の名無桑:02/04/19 20:24
参考になるかどうかわかりませんが、私の中国語勉強法:

1年目はラジオの中国語講座基礎編のみを集中的にやりました。
2年目は部分的に応用編にも挑戦して中検3級。
一応の基礎を固めた後、台湾の高校生用の英文法、英文解釈、英作文、
英会話の学習書(それぞれ150ページぐらい)を使用し、例文の中国語訳を
簡体字に書き直して、必ず音読するという作業を2年間ほど続けて
中検準2級。
さらに、上記の英語学習書を繰り返し音読、復習しながら、台湾の
お土産の新聞(民生報)や娯楽雑誌を読んだりして中検2級に合格
しました。
また、台湾ポップスのCDは、発音やヒアリングの勉強になるし、面白い
熟語や言い回しも多いです。



70 :美麗島の名無桑:02/04/20 03:06
私は繁体字中心で。
大陸より香港・台湾のウェブサイト巡っていたら
繁体字の方が読みやすくなりました。

71 :美麗島の名無桑:02/04/20 03:16
今ちょとトイワンのサイト見てみたんだけど、
繁体字のこと「正体」って書いてた。
正字なのだなあ。

72 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/04/21 09:35
>>69
おぉ〜。ありがとうございます。
やはり最初はNHKのラジオですか。
先日本屋で探してきました。1冊350円でお手頃価格でした。
ただ、CDが1月1500円と高かったため購入を悩んでいます。
でも、試しに1年間やってみる価値はありそうですね。

73 :69:02/04/21 15:14
>>72
CDを買ってしまうと、ついつい放送を聞くのをさぼることになりがちです。
基礎編を一年間というのは、前半終了後、また最初から後半の講座も
聞くということ。
最初は中国語の音に慣れることが目標。
ピンインが何となくわかるようになったら、好きな歌手の歌を一つ選び、
その歌詞に辞書をひいてピンインをつけます。(かなりめんどうな作業)
ヘッドフォンで聴きながら一緒に歌う練習をする際、最初はとりあえず
ci,ziは普通に日本語のツー、chuan,chuang,zhuan,zhuangはチォアン、
jun,qunはチュイン、tui,duiはトゥェイとかで歌っておいて下さい。
練習を重ねて歌手のものまねに近くなると、講座の課文が耳に入って
来やすくなります。四声に取り組むのはその後。
改めて後半の講座を聞く時には、有気音、無気音とか、細かい部分に
注意が向くようになっています。



74 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/04/28 22:59
>>73
ありがとうございます。いま、NHKと実用華語の両方を
何度も何度も繰り返し聞いています。
現在、実用華語は7課まで進んでいます。

75 :美麗島の名無桑:02/04/29 00:43
實用視聽華語その他参考書は
ヘタに国内で買うより通販で買ったほうが安いこともある。
時間はちょっとかかるけど。

例)
http://www.books.com.tw/item/001/0010120269.htm

76 :73:02/05/02 20:27
>>74
野球解説者の門田博光さんがおっしゃってたんですが、
何かを習得するコツはただひとつ:
基本をしつこく、ネチこく、しつこく、ネチこく、しつこく、
ネチこく、だそうです。

77 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/05/02 23:44
あ。じゃぁ私の性格でしたら修得できるかも。
プチストーカーだし。狙った獲物は逃さない。
(ここで言う獲物は中国語)

78 :みにみに ◆NGx8MuKY :02/05/03 20:20
>>75
HP見ました。確かに安いです。

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