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歌舞伎・能楽界における【世襲】の功罪

1 :重要無名文化財:02/05/06 00:22
一般には評判の悪い「世襲」がまかり通る歌舞伎・能楽界。
その実態と賛否について語って下さい。

2 :重要無名文化財:02/05/06 00:41
2get


3 :重要無名文化財:02/05/06 00:43
昔は「家」の存続が重要だったから
世襲といっても芸養子が結構多かった(もちろん親バカも多かったが)。
今は親バカばっかりだからな。

4 :重要無名文化財:02/05/06 00:47
少なくとも、能の世界はそんなに世襲が、
一番大事なわけじゃない。
家元、家元と騒いでいる一部を除けば。
プロで腕前が認められれば、
重い曲でも大事な舞台でも
出演依頼が来ているよ。

5 :重要無名文化財:02/05/06 02:37
>>3
んー、でも、実子が継いだからといって、親バカとは限んないんじゃない?
だって、「ちゃんと才能も受け継いでいれば」、これ以上の人は
いないわけでしょ?

6 :重要無名文化財:02/05/06 02:59
で、継いだ子供がちゃんとした芸も出来ないとあっては自分の、ひいては今迄
受け継がれてきた歴史の恥になるから、継がせるからにはちゃんと仕込んでから
継がせるだろうしね。……普通は。


7 :重要無名文化財:02/05/06 04:20
普通じゃないところが多すぎるよ

8 :重要無名文化財:02/05/06 11:03
昔はビデオが無かったから、子や孫に面影を見出して
懐かしんだのではないかしら
と、ふと思ったりする
おばあちゃまが歌舞伎座でタイムスリップしたみたいに
はしゃいでた


9 :重要無名文化財:02/05/06 11:07
狂言方には宗家は不要だ。無くても全然かまわんよ。
山脇和泉元彌一家以外はね。


10 :重要無名文化財:02/05/06 17:59
世襲の功罪ってさあ・・
「功」の部分思いつく人っている?

11 :重要無名文化財:02/05/06 18:38
乳幼児期から生活全てを通して仕込めること。
これだけは一般人にはどうにもならん。

12 :重要無名文化財:02/05/06 19:31
>>11
乳幼児期からは、まあ無理でも、かなり幼少の時からの子飼いの弟子で、
芸養子、なんてのは?
別にそれでもいいことでしょ?
世襲の是にはならないと思うけどなあ

13 :重要無名文化財:02/05/06 19:36
また、駄スレ立てましたね。

14 :重要無名文化財:02/05/06 20:45
>10
遺伝子によるルックスのコピー。
時と場合と役者によっては「功」にもなり得るのでは?

15 :重要無名文化財:02/05/08 10:16
皇室がチッソの孫を入れる時代にアンポンタンなこと言ってるんじゃないよ

16 :重要無名文化財:02/05/08 23:05
>>15
チッソの孫ってなーに?

17 :重要無名文化財:02/05/09 07:14
>10
たとえば、本当に芸のうまい、しかし外部からの新参者が尾上松緑を継ぐのと、
芸はあんなでも、あの松緑の孫で、先代辰之助の遺児で、團十郎や幸四郎の甥
が松緑を継ぐのとでは、単純に観客動員数が違う。
これは立派な功だと思う。

18 :重要無名文化財:02/05/09 07:17
いやむしろ、そんなのは無意味な贔屓魂をくすぐる「罪」だと思うよ。


19 :重要無名文化財:02/05/09 08:23
>>17
でもさ〜、本当に芸のうまい外部からの新参者って
歌舞伎界に育ってるの?今、いるの?


20 :重要無名文化財:02/05/09 09:57
クラッシックバレエ他のように、本当に芸だけで勝負するなら、当然世襲なんて不要。
結局はノスタルジーなんだよね。

21 :重要無名文化財:02/05/09 11:37
クラッシックバレエは子供の内から習わせる人が山のようにいるから
ああいうシステムでも成立する。

「じゃぁ息子に歌舞伎でもやらせてみようか」って奴はいない。
能だと微妙かな。でも今世襲制度がそれなりに機能してるのに、そんなシステム
に移行しようと思う奴なんかいないだろ。
「本当に」とか「当然」とか、そういう小理屈で芸が仕込めるなら誰も苦労しないっ
つーの。


22 :重要無名文化財:02/05/09 11:46
>19
笑弥さん(今、名前なんだっけ?)とか玉三郎だって梨園の生まれじゃないよ

世襲とかいうけど、上手い子は養子縁組で家にいれるし
梨園の家の子でも蓑助みたいに性に会わないからやめる子もいるし。

歌舞伎の知識知らない人ばっかりなの、ここ。

23 :重要無名文化財:02/05/09 12:04
笑也と玉三郎をいっしょくたにするのはどうかと思うぞ。
養子に入った経緯だってまったく違うし。

24 :重要無名文化財:02/05/09 12:18
>>22
歌舞伎の知識は知ってるのに、役者の名前は間違うんだね(ワラ


25 :重要無名文化財:02/05/09 13:52
>>16
http://isweb14.infoseek.co.jp/travel/memb21/

26 :重要無名文化財:02/05/09 14:05
>>19
松嶋屋の愛之助丈は秀太郎丈の養子だぜ。
ヘタッピーなのを自覚して引っ込んだ九朗右衛門丈
もいるよ。探せば過去にもいっぱいるって。

27 :重要無名文化財:02/05/09 14:44
役者の養子となって芸を極めた人というと
やっぱり七代目幸四郎かな。
古すぎるか・・・

28 :重要無名文化財:02/05/09 15:05
でも、やっぱり外から入った人は現代的というかなんというか
歌舞伎の味が薄いような気がするなあ


29 :重要無名文化財:02/05/09 17:23
>役者の養子となって芸を極めた人というと
>やっぱり七代目幸四郎かな。
>古すぎるか・・・
もう一人、橘屋、十五代目羽左衛門も忘れないで。


30 :重要無名文化財:02/05/09 18:15
その人達はやっぱ梨園と関係ない家の生まれなのですか?

31 :重要無名文化財:02/05/09 18:19
名優かどうかはさておき、左団次さんも養子だよね。
先代がご贔屓さんから貰ったって、本人が書いてた。

32 :重要無名文化財:02/05/09 18:35
松助さんのお父さんは、新劇の俳優さんだったそうです。

33 :重要無名文化財:02/05/09 18:40
もっとじぶんでおべんきょうしてからみたりかきましょう

34 :重要無名文化財:02/05/09 18:43
>>33
みたりかくって??
32だけど、私が言われてるの?

35 :30:02/05/09 18:45
    ↑
おいらのことでしょうか

36 :30:02/05/09 18:47
あ、33さんに聞いたんだす

37 :31:02/05/09 18:47
アチキかも?

38 :重要無名文化財:02/05/09 18:49
32さんのことと思われ。
松助さんのお父様は「新劇」ではなく「新派」ですよん。

39 :重要無名文化財:02/05/09 18:53
あら、そうでしたか。失礼しました。
30さん、31さんもお気をもませましてすみません。

40 :33:02/05/09 18:56
<22,30,32さん

41 :重要無名文化財:02/05/09 19:00
みたり、ね。ふーん。

42 :重要無名文化財:02/05/09 19:07
花柳寿楽さんのお孫さんたち辺りが
歌舞伎役者になっても良かったんじゃないかと思うけど。

43 :重要無名文化財:02/05/09 19:35
>42
息子さんでもならなかった当たりをみると、うまみがないのかも・・・・

44 :重要無名文化財:02/05/09 20:17
歌舞伎はよく知らないけど、能に関していえば
3歳から稽古をはじめると聞きました。
観世流では、家の上下がうるさかった記憶が・・・
宗家に住みこみで修行する息子は限られていましたよ、確か。

45 :重要無名文化財 :02/05/10 06:29
たしか、弟子を育てると言うのは、
ある意味世襲さす子供の商売敵を作ることにもなるので
今の能楽界のシステムは問題があるとか何とか。。。
って本で読んだ事があるけど、
たしかに、世襲制度の為、
玄人弟子をどんどん作ろうと思えないなら、
今の能楽界は、衰退の可能性あり。だね・・・。


46 :重要無名文化財:02/05/10 10:29
歌舞伎の場合は戦前は多かったんでしょう。
梨園に生まれなくても養子になるとか
なんで戦後のほうが難しくなったんだろうね

47 :重要無名文化財:02/05/10 10:33
昔は長唄や日舞のお稽古に通うのが珍しくなかったよね。
小さい頃からそういうものに触れていれば梨園に入っても
違和感は無かっただろうし、七代目幸四郎のように
師匠に才能を見出される機会も少なくなかっただろうし。

48 :重要無名文化財:02/05/10 10:38
社会全体で考えても、養子を貰って家を継がせる
ということが減ってきてるんじゃない?
伝統芸能の世界の人々も世間一般化してきた昨今、
仕方ないのかなあとも思ったりする。

49 :重要無名文化財:02/05/10 10:47
能楽の「宗家預り」とか「宗家代理」って面白い言葉ですね。
今更ですけど。

50 :重要無名文化財:02/05/10 12:52
>>19>>47>>48に同感。
世襲の結果というより結果として世襲中心になったということでは?
世襲するにしても恐い番頭役がいればいいんだけど
そういう人を養成できないから世襲の「罪」部分ばかりが出てくる一方だと思われ。

51 :重要無名文化財:02/05/10 13:33
辰之助改め松緑が藤間の家元を継承したときには
何だか気の毒な気がしました。凄い重圧ですよね。
そういうものによく耐えて順調に成長してるように見えますが
(うちの師匠は「御立派になられて…」と涙しておりました)
和泉元彌にはそういう悲壮感が全く感じられないんですよ。
二代目にありがちな脳天気なイメージが先行して…

52 :重要無名文化財:02/05/10 13:40
元彌と一緒にすんなよ(怒)
松緑は謙虚に先輩たちから教えを受けてるよ。

53 :重要無名文化財:02/05/10 13:43
世襲を強調されると、幼児に習わせようとする親がいなくなるのでは?
外部の人からすれば、最初っから限界を示すようなもの。
野球に例えれば、監督やOBの子しかレギュラーになれないというのと同じ。



54 :重要無名文化財:02/05/10 13:48
>>53
てゆっか、ピアノとか西洋の習い事のほうが明朗会計だから。
子供にピアノ習わせるときに、「いずれはピアニストに!」なあんて
思って習わせる人はあまりいないんではないの?
あわよくばってくらいならあるかもだけど、むしろ情操教育でしょ。
月数千円のお月謝でそれ以外はほとんどかからない習い事と、
何かとお礼が必要と言われている習い事、どちらが子供に習わせやすいか。
それだけの話ではないだろうか。

55 :重要無名文化財:02/05/10 13:50
>>52 同意。
世襲のいいところが、身近にいる親のてほどきを受けることができるというところなら、
早くにお父様を無くされた松緑さんは、大変なハンディだったことでしょう。
世襲が当たり前の世界でも、心がけがよくなければ、観ている側は引きますからね。
世襲は、手っ取り早いルートではありますが、それと同時に多くの観客の期待という
重圧も背負うことになりますね。(その責任を感じてくれればですが)

56 :重要無名文化財:02/05/10 13:50
>53
ん?いずれはプロにという世界の話でしょ?
お稽古事の話なの?


57 :重要無名文化財:02/05/10 13:52
昔国立の養成所に幼児コースを作ってはどうかと思ったけど
まぁ行きたいと思う子はそんなに居ないだろうねぇ

58 :重要無名文化財:02/05/10 15:25
世襲制度賛成派が多数のもよう

59 :重要無名文化財:02/05/10 18:49
反対派はおらんのか

60 :重要無名文化財:02/05/10 18:58
>>56
そりゃ、いずれはプロにという世界の話なのはわかってるけど、
どんなお稽古事だって、最初からプロを目指して始めるわけじゃなく、
情操教育のために楽器とか、病弱を克服するためにスポーツを始めたりして、
そのうちになんだかとっても適性があるみたいだから、
プロになれるんじゃないかしら?とかってなるものでないの?
鍵盤に触りもしないうちからピアニストにしよう!とか、
撥も握らぬうちからいずれは歌舞伎座の三味線方に!とかは
あまり思わないんじゃないでしょか。思わないうちから始めるには、
伝統芸能につながるお稽古事は「金がかかる」と言われすぎてる気がする。

61 :重要無名文化財:02/05/10 19:09
西洋系の習い事の月謝が安いのは、教える教師の数が多いから、っていうのも
ありますね。
伝芸の今後の課題は
「町で教えるインストラクターの大量養成」
って?


62 :重要無名文化財:02/05/10 19:14
習う生徒の数も多いし

63 :重要無名文化財:02/05/10 19:15
伝統芸能はお金もかかるし、一握りの人を除いてはお金にもならないよね。
女の子は行儀見習いと割り切ることもできるけど、男の子には厳しいかも。

64 :重要無名文化財:02/05/10 19:38
>>58>>59
1から読む限り積極的賛成派はいないみたいだが。
消極的現状追認という感じじゃないか?

65 :重要無名文化財:02/05/11 01:38
俺は基本的に世襲反対だよ。
洋楽の世界は、プロになりたいやつがワンサカいて、
その中のトップのみがスターになるわけで、
外から入った人間にもほぼ平等にチャンスが与えられる。
だいたい、本当に親から子へと継がれても
せいぜい5代位が関の山で、ほとんどが養子とか芸養子じゃん。
うまい人の子がうまいとは限らないんだからサ♪
日本人は、そういう家に対する権威主義が好きみたいだけど
ぼちぼち考え直さなきゃネ。

66 :重要無名文化財:02/05/11 01:44
世襲潰したきゃ、どんどん観に行って、どんどん入門者を増やして
芸の過当競争を実現すことしかなかろう。市場が狭いから独占が
まかり通るのだ。どんどん口も出すべし。

67 :重要無名文化財:02/05/11 01:55
>65
洋楽といっしょにするなら、自分たちで歌舞伎を作ればいいんだよ。
今の歌舞伎は、何度も絶滅の危機にあいながら、今ある人たちが世襲で
守って来た面があるんだから、それに文句つけるのは筋違い。
花組芝居とか新感線みたいに、今の時代にあった歌舞伎をやれば、いい
んであって、今ある歌舞伎の枠組みにとらわれてるのが権威主義じゃないか。

68 :重要無名文化財:02/05/11 01:58
世襲反対・・・もういらんと思う
世襲によって守ってこられたものもあるけど、今は裾野が狭すぎ
だから、その権力を持ってる者たちが無理矢理守れる、守れ過ぎちゃうから良くないと思う


69 :重要無名文化財:02/05/11 02:05
伝統芸能の場合、観客も世襲である場合がある。
うちなんかも曾祖母さんの代から音羽屋贔屓だから、役者が世襲を続ける
限り、延々と世襲の観客になって行くと思う。
まあ、役者からしてみれば、世襲にしとくと必ず観てくれる層がいるわけ
で、年金みたいなものだな。

70 :重要無名文化財:02/05/11 02:05
>>65
甘い甘い。
洋楽の世界はそんなに平等じゃないよん>この国では
金だって、邦楽よりも莫大にかかるよん


71 :重要無名文化財:02/05/11 02:10
歌舞伎と能楽じゃ世襲とか宗家の意味合いがまるで違うよね。


72 :重要無名文化財:02/05/11 06:41
歌舞伎の客の目から見ると、和泉元彌が和泉元秀を継がず、二十世宗家を
継ぐ事にこだわるというのがわかりにくい。
野村武司が祖父の名跡を継ぐというのはわかりやすい。

73 :重要無名文化財:02/05/11 08:16

わかりやすいかどうかはどうでもいいのでは。

74 :重要無名文化財:02/05/11 08:47
世襲に反対する人間は殆どいないのに、和泉モトヤ君の事はボロクソに
書いてると言うここの板住人の態度は矛盾してないか??

75 :重要無名文化財:02/05/11 08:52
制度のことだからね〜

76 :重要無名文化財:02/05/11 08:54
>74
元彌が叩かれている理由は「世襲で宗家になったから」じゃないでしょうが。


77 :重要無名文化財:02/05/11 10:04
>>70
少なくとも親のコネがないときついのは事実だもんな。
歌駄とか考えてみると結構興味深い。

78 :重要無名文化財:02/05/11 10:09
元彌師に関していえば、随分前から能楽界では相手にされていなかった
つまり主催者のシテ方に頼まれることがあまりなかったと思います
最近では狂言だけの公演て普通になりましたけどね
だから、彼は宗家という言葉に固執しているのではないでしょうか
和泉流の狂言というと野村家の方が主流になっていますから

能楽の場合、音大でてピアノの先生みたいにはいかないところが難しい
もっと日常的に耳に入るようにならないと
一般からプロになる人が増えないし、世襲制度もなくならないのでは

79 :重要無名文化財:02/05/11 10:23
だからさ、世襲に反対な人はどんどん子供を作って
伝統芸能のお稽古させればいいじゃん。
お稽古人口が増えて裾野が広がっていけば
次第に改善されていくことなんじゃないの?
逆にそれをしないで世襲だけやめてしまったら、
伝統芸能はあっという間に滅びてしまうでしょうね。

80 :重要無名文化財:02/05/11 10:34
能楽の内情は全く知らないんですが
元彌は、お母様の思惑かなーと思っちゃいます。
株式会社和泉流宗家って・・・

81 :重要無名文化財:02/05/11 10:41
道潅。
なんといっても、まずお稽古人口がふえないといかんでしょ。
邦楽聞いたこともない、古典芸能みたことない人がほとんどの状況で
世襲反対といってもねぇ。

無論、専門学校全国につくるという手もある。
フランスや中国、ロシアみたいに。
(サーカスや曲芸、バレエ、サッカーなどね)
でも、日本じゃ公教育で文化育成はほとんどしないんだよな。
養成所だって、義務教育が終わった人間しか受け付けないしさ。
例外は雅楽くらいか?
それだって宮内庁があるからだろうしね。
職人養成然りだ。
伝統技術や伝統芸能の継承発展に関して、日本という国はほとんど無策。
だから、個人の趣味や家業レベルでしか残らないんだよ。

82 :81:02/05/11 10:42
81発言は、>>79へのレスだよん。

83 :重要無名文化財:02/05/11 11:12
>>79>>81
はげしく どうい

84 :重要無名文化財:02/05/11 12:31
>>81
そゆこと。まあここまでみんな無関心ということは
いらないということだから世襲でもなんでもいいや。
そのかわり官費はびた一文出さないように、という
極論が頭をかすめたりする・・・

85 :重要無名文化財:02/05/11 12:32
きみら、研修生制度を知らんのか。

86 :重要無名文化財:02/05/11 12:45
>85
2〜3才からの研修生制度があるのかい?

87 :重要無名文化財:02/05/11 13:40
心情的には世襲のボンより研修生を応援したいが
ボンより上手な研修生見ないからな・・・

88 :重要無名文化財:02/05/11 14:09
>>84 だね。
ついでに、みんな関心があるかないかが大事ではなく、日本という国に
とって残すべきかどうかが大事なんだと思う。
別スレの展開読んでも、世界中の人が楽しむ・楽しまない?てな観点から
伝統保護を云々することじたいが、違う。
国や民族の文化的個性なし、のっぺりとしたグローバルスタンダードは不毛だ。
>>85
小さい時から叩き込まないといけないもんがあるんじゃないか?
理屈じゃなくからだで覚える感性ってもんが。
世襲は、民間レベル(家単位)の早期英才教育ともいえるわな。

にしても、やっぱ世襲の弊害はあるよ。
ただなあ、その弊害を是正するにはまず裾野拡大が先決だろう。
今の状況では、世襲の罪よりも功のが大きいぞ。

89 :重要無名文化財:02/05/11 14:35
>>87
入門しても師匠の洗濯とかクロゴとかを主に修業していく人間と
幼稚園くらいから稽古をし、身のまわりの世話をしてもらいながら25日間大きな役する人間と
培養のされ方が全然違うからね

でも、歌舞伎でいえばたとえば上村吉弥、この人、18歳からの入門でしょ?
こういう逸材に大歌舞伎でもコンスタントに御曹子なみの役をつけてやれば
世襲の功プラスαがあると思うんだけどね

90 :重要無名文化財:02/05/11 17:40
そうだね。。。

91 :重要無名文化財:02/05/11 23:31
世襲には反対じゃないが、門閥には反対だ。
これ似てるようでずいぶん違うぞ。

92 :重要無名文化財:02/05/11 23:54
>31 左団次丈は 噂では 先代と芸者さんの間の子供だとか

 また 愛之助丈も 隠し子だとか言われていますよ
 愛之助丈は あれだけ似ているところをみると 誰かの子供として考えられませんけどね


93 :重要無名文化財:02/05/12 00:19
俺はここでカミングアウトするけど、
この世界に外から入ってそれなりに辛い思いをしているんだ。。。
誰だって自分の子供は可愛いし、仕方ないけどね。。。
ただただ自分の実力をつけて、
お客様に認めてもらうほかないんだよね。
好きで入ったこの世界だから。
ただ一つ言えるのは、
一人前になっても簡単に弟子は取れないなって言う事。
だって、責任もてないもん。

94 :重要無名文化財:02/05/12 00:22
誰?ヒントきぼーん。

95 :重要無名文化財:02/05/17 00:52
永遠に!

96 :重要無名文化財:02/05/17 00:54
>>95 ゴスペラ―ズかえ?

97 :重要無名文化財:02/05/17 15:14
>93
真面目で謙虚ないい人だ。


98 :重要無名文化財:02/05/17 16:15
頑張ってね>93

99 :重要無名文化財:02/05/17 16:18
誰か知らんが、覚えておくよ。
自棄起こさんように続けてくらさい。

100 :重要無名文化財:02/05/17 18:44
実力も華もない御曹子ほどカッコ悪いものはない
実力があっても華がないなら、脇としていい役者になってくらはい
そーいう人はとっても大切です
100あげ

101 :重要無名文化財:02/05/18 00:07
>100
役者は 化ける 可能性があるから
極端に言うと死ぬまで 分かりませんよね
あと そんな御曹司でも 息子のできがよければゆるしちゃったりします。

本人がだめなら次の世代を待つのが歌舞伎ファンでしょう

102 :重要無名文化財:02/05/18 11:36
わたいは他の役者の贔屓になる
息子のできも悪かったら

103 :重要無名文化財:02/05/18 17:26
世襲で名跡を継げる御曹司って、良い物のように思っているかもしれないけれど、
本人にとってはさほどでもない可能性もある。
うちは芸界じゃないけど、家業を継ぐ運命にあるので、生まれた時から職業選択
の自由が無いに等しい。といって、周囲が全部同じ職業だとね、人間見たことも
ない職業につこうという考えすら浮かんで来ないのよ。


104 :重要無名文化財:02/05/18 22:47
>>103
何人も公共の自由に反しない限り居住移転及び職業選択の自由を有する
そんなの運命ってもな。
両親が賃金労働者なので継げるものがなく賃金労働に就くしかない
というなら共感できるが。継ぐ何かがあるなら拒否という手があるけど
ない者は手も足も出ない。

105 :重要無名文化財:02/05/18 23:39
そうか?
たとえば、皇太子ってのは居住移転の自由も職業選択の自由も何もない
わけだが、踊りとかの家元の家に生まれたら、似たようなもんじゃない
のか。坂東巳之助の行く末を見守りたいものだ。

106 :重要無名文化財:02/05/19 01:13
日本で職業選択の自由がないのはヒロノミヤだけでしょ
ド根性とド勇気がありゃ選択は出来ますわよ

107 :重要無名文化財:02/05/19 01:47
>102
孫まで待つかも。。。。


108 :ママ:02/05/19 01:54
>106
宗家は生まれながらの宗家なので、職業選択の自由はないざます。

109 :重要無名文化財:02/05/19 01:59
周囲の親戚一同が役者で物心つく前から舞台に立って周囲からも役者に
なるのだろうと言われ続けていると、物心ついて他の職業につけるのだ
とわかった時には、役者以外につぶしの効かない人間になっている、と
いう事が多いだろうな。
噺家の子供が案外噺家にならないのは、子供の頃から高座に立つという
システムがないことに起因しているかもしれない。


110 :重要無名文化財:02/05/19 10:10
>107
家の贔屓なのね
わたいは違うもの

111 :重要無名文化財:02/05/20 00:07
世襲の問題点のひとつは…芸術と政治の兼ね合いかと。
芸術家がいないとどうしようもないが、そういう人はえてして政治家ではなかったりする。

112 :重要無名文化財:02/05/20 00:09
単純に好きだった役者の係累が名前を継ぐと、良かったねェと思うけどね。

113 :重要無名文化財:02/05/20 02:52
>>109
>物心ついて他の職業につけるのだとわかった時には、
>役者以外につぶしの効かない人間になっている
そうか?
一体いくつで物心がつくのだ、あなたは?
「つぶしの効かない人間」になるまで、他の職業につけることが
わからない、なんていうことがあるのか・・?

114 :重要無名文化財:02/05/20 02:58
未だに物心つかない自称宗家もおるようですが。

115 :重要無名文化財:02/05/20 03:02
>>114
他の職業につけることがわからない、わけではないと思われ

・・・つぶしの効かない人間、であることは間違いないが

116 :重要無名文化財:02/05/20 04:08
>114
物心つかない上につぶしも効かない宗家ですか?

117 :重要無名文化財:02/05/20 04:10
つぶしが効かないというより、物心つく頃には一般社会に適応出来なくなっている
という方が正しいかも。

118 :重要無名文化財:02/05/20 09:49
すると某宗家なんかは、ある意味世襲制の犠牲者ってことですね。
ちゃんと社会復帰してくれ。

119 :重要無名文化財:02/05/20 10:33
>117
だから、
「物心つく年齢」と
「一般社会に適応できなくなってしまっている年齢」
っていうのが、同じ頃だとは思えない、と言っているんじゃないの?

120 :重要無名文化財:02/05/20 10:34
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:105420人 発行日:2002/05/020

どもども、ちょっぴりワキガのひろゆきですー。
いやぁ、もうすぐですねー、谷澤動物病院の裁判の判決ですー。。。

おいらはいつものとおり、
「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
との主張を繰り返してきたんですけど、裁判官てば実に冷ややかな目でおいらを見るんですよー。。。
その上、
「削除出来ないんじゃなくてするつもりがないんじゃないですか?」
「悪質な書き込みをむしろ売り物にしてるんじゃないですか?」
「発信者を特定出来るようにようにしてから能書きを語るったらどうですか?」
なんて嘲りの笑みを浮かべながら言うんですよー。。。
本当に憎らしい奴ですー、、うぅうぅ、、

ところで、谷澤動物病院てば、おいらのことを訴えてから客が2割も減ってしまったそうですー。。。
おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

んじゃ!

121 :重要無名文化財:02/05/24 00:10
今の状況みれば分かるよね
世襲より実力だよ
現在の世の中の状況は

122 :重要無名文化財:02/05/24 11:13
世襲でも実力がないので、名跡を継げない歌舞伎役者といえば、
市村花橘>羽左衛門
市川右之助>右團次


123 :重要無名文化財:02/05/24 23:02
>112
好きだった役者が早死にしてしまい。
ずっと その役者の息子の成長を待っていて
その息子の姿を見て、涙ぐんでしまう。。。とか

まだ、結婚もしていない ひいきの役者をみてて
(その父親もひいき)
彼の将来うまれるであろう息子や孫の襲名を心待ちにしてたりします。

好きなタイプの息子であれば、面影も芸風もにているだろうから
きっと自分の好みだと 勝手に思いこんでいるんです。
→功

でもこれって 好きな家が力のある家でないと
つらいですよね
→罪

124 :重要無名文化財:02/05/25 02:13
タカタロウさんが良い役なのは、やっぱニザさんのお力だしょ

125 :重要無名文化財:02/05/25 02:57
親子の情を断ち切って、座頭は、観客の目を持って配役を決めて欲しい
それが次代に歌舞伎が生き残っていく道、興隆あればこそ
可愛い我が子はおまんまが食べていけるのです

126 :重要無名文化財:02/05/25 03:07
でも、「御曹子じゃなくても実力ある」で思い付くのって、
石川聡彦くんくらいしかいない・・・。


127 :重要無名文化財:02/05/25 03:18
歌舞伎の主役って実力ちゅうーより華じゃない?
華のある人をどんどん使って実力をつけさせのるが宜しいと思う
下手でも客を呼べる華のある役者、それに実力があれば言うことなし
脇は絶対実力だ

128 :重要無名文化財:02/05/25 03:27
その華がまた顔や姿の善し悪しだけじゃないんだよね
テレビだとわかんなくても、生の舞台って、光を発してる人がいるよね

129 :重要無名文化財:02/05/25 11:25
>>123
すんません、このくだりの意味がわかんないんです
どーして役者の家の力が好き嫌いに関係あんの?
役付のこと?

>でもこれって 好きな家が力のある家でないと
>つらいですよね
>→罪

130 :重要無名文化財:02/05/25 13:31
>124
それは皆そうよ
親が人気ある大者なら


131 :重要無名文化財:02/05/25 18:17
>>130
そうよと済ませれる客、そうじゃない客がいると思う
ニンはずれの配役を我慢してみるのは、あっしは嫌だす
これこそ世襲の罪よ

132 :重要無名文化財:02/05/26 00:16
皇族には戸籍が無いので憲法の規定する自由は保障されません。

133 :重要無名文化財:02/05/26 01:24
>>131
同意
親は好きでも子は好きじゃない
芸は一代派だよーん


134 :重要無名文化財:02/05/27 09:58
むびゃむびゃむびゃむびゃ!

135 :重要無名文化財:02/05/29 02:53
 
     
          彡ミミミ彡彡ミミ
         ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
       ,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
      ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
      ミミ彡゙         ミミ彡彡
      ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡   <  保守 !!  
      ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡     |______________________
       彡|     |       |ミ彡
       彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ                          _.. ‐ァ=r‐''⌒゙二ニ二つ
        ゞ|     、,!     |ソ                      _. -‐ '"´  l l    r゙二ニ二つ
         ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /                 . -‐ ' "´        l ヽ  、 ヽ_ 二ニつ
          ,.|\、    ' /|、   ―  -‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ーテヽJ
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´  ̄   /   /                __.. - '-'"   
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /            . -‐ '"´
 /  /    / |  | / ` <´        ', /      _.. -- ' "´
./   /    ヽ .| /    / iニニニ}  / 、   _,. -‐'"
    l iニニl ヽ|/   /     ノ        `/



136 :重要無名文化財:02/06/11 08:54
定期あげあげ

137 :重要無名文化財:02/06/20 22:12
すっかり下火。。。。

138 :重要無名文化財:02/06/20 22:12
sage

139 :岩戸神楽舞:02/07/22 22:28
まぁ聞いておくれよ、伝統芸能の中でも一番したっぱ
なイメージの神楽。しかも地方のマイナーな神楽。
 そこで小四〜高3まで神楽舞方やったさ。
 そしたら、演歌はできても洋楽・ポップスは音痴に、なっちゃった・・・
 
 どうやら和楽だけをやると洋楽は下手になるらしい・・・・今から
伝芸習わせようとする親御さんは気をつけてね。

140 :重要無名文化財:02/07/23 11:02
功罪の罪のほうはブサイクな役者が増えちまうところ

141 :重要無名文化財:02/07/23 11:17
激しく罪だ!

142 :重要無名文化財:02/07/26 01:53
>>139
モトヤンが穏地な理由はそれか

143 :重要無名文化財:02/07/26 06:59
ていうかなぜ、野村万作は人間国宝になれないのでしょうか?
世の中勘違いしてる人多数。

144 :重要無名文化財:02/07/26 09:37
長男じゃないから

145 :重要無名文化財:02/07/26 10:11
>>143
世渡り上手くないんでしょう。

あと、政治的に左派思想の人も敬遠されるらしい
万作さんは違うだろうけど。

146 :重要無名文化財:02/07/26 10:42
>143
同じ流派(和泉流三宅派)にもう人間国宝がいるから。
1派一人まで、という暗黙の了解みたいなのがあるんだそうな。

しかし、その人間国宝たる野村萬師より、弟の万作師のほうが知名度がある
というあたりが、なんとも。
(萬師が幾度も名前を替えているせいかもしれんが)

147 :重要無名文化財:02/07/27 02:05
「違いのわかる男」CMの知名度は大きい

148 :重要無名文化財:02/07/27 22:26
143にはげどう。萬さんには悪いが。

149 :重要無名文化財:02/08/10 03:05
弟といっても年近いものね。

150 :重要無名文化財:02/08/10 04:02
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151 :重要無名文化財:02/08/10 07:58
でも萬斎が、萬さんに稽古をつけてもらえないのは
もったいないと思うがな。

152 :重要無名文化財:02/08/10 08:25
漏れは満師が好きだ。
万作師、千之丞師、共通する鬱屈した陰を感じる。
それが精進のバネとなり、独自の高みに達しているとも思うが。

153 :重要無名文化財:02/08/10 08:35
萬、万作。千作、千之丞。千五郎、七五三。万之丞、与十郎。
同様の構図は多いが、関係は様々だねい。
ある程度ファンが煽る面もあるかと・・・

154 :重要無名文化財:02/08/10 08:52
宗彦、逸平もそうだな。

155 :重要無名文化財:02/08/14 00:47
淳子 藤九郎

156 :重要無名文化財:02/08/16 04:53
千之丞というのも、昔、当時としてはムチャをやった人だけど、それが今、
いいように出てるね。
ムチャをやれたのも、「正統の」千作さんがいたんだからと思う。

単に精進のバネというより、冒険できる環境を生かしたってこともあるな。


157 :重要無名文化財:02/08/17 12:39
>151
ムリムリ、野村の家でそれは無理でしょ。
もう少し仲良くならないとね。家族仲。

マンサイも萬からすれば傍流。未熟者。


158 :重要無名文化財:02/08/17 13:09
鷺流の話にもどそうよ。

鷺流を復活させるとしたら、やっぱり、
鷺流の思いっきり末裔を探して、
そこに誰かが養子に最終的に入って、
で、宗家になるの?

ところで、野村兄弟は、鷺流にいこうとしてたとき、
和泉流の芸を捨てようとしてたってこと?
和泉流の本で鷺流を名乗ったらそれこそ詐欺だものねぇ

159 :重要無名文化財:02/08/17 13:11
kopipe

160 :重要無名文化財:02/08/17 13:26
>158

え?質問板から流れてきたんでしょ。


161 :重要無名文化財:02/08/17 13:27
194をそのままコピペ。
どう思う?

162 :重要無名文化財:02/08/17 13:27
質問スレからの引越しはいいが、まんまコピペなのと鷺と詐欺をかけたジョークが寒いので煙たがられたんじゃない?

163 :重要無名文化財:02/08/17 13:42
で?取り上げてあげるの?

164 :重要無名文化財:02/08/17 13:46
自分の言葉で書けばね。

165 :重要無名文化財:02/08/17 13:50
大体さ、宗家なんて制度、能楽でも狂言でもやめちゃえば
良いんだよね。こんなことになるんだったら。

観世も宝生も藤田も大蔵も。。。
笛も鼓も全部さ。
宗家があったって政治力で上げ下げされちゃうんだもん。
これがまかり通った以降は、家元制度を残したって、
乱れるよ〜。「実績あり」になるんだもの。
生まれたときから修行をつんだ宗家の実子がいても、
同じ流儀の脇家の長老が口をそろえて反対したら一環の終わり。

政治力増大大作戦にやっきになる弟子が増えたら、
芸はすさむしさ。芸以外のことに頓着しないで、
芸に各家ごとに精進できたことってのは、
家元制度の功のひとつだったと思うけど、
それが崩壊した今、全部「協会」システムで
合議決着が新しい潮流。

それで、勝手気ままにやっていくの。


166 :重要無名文化財:02/08/17 13:54
一環の終わり?笑

167 :重要無名文化財:02/08/17 13:58
狂言は能楽に含まれる。


168 :重要無名文化財:02/08/17 14:37
どっかの流派からプロを入れて復活させるとしても、
誰が指導するのかが漏れはわからないんだが。鷺流。
やっぱりアマチュアの人に習うのかねえ



169 :重要無名文化財:02/08/17 14:40
黒川能や壬生狂言、各地の農村歌舞伎・人形浄瑠璃みたいな位置づけで
いいんでないかなあ。

170 :重要無名文化財:02/08/17 14:44
いや、現状はそうなんだけど、
プロの狂言の流派として復活させたい人がいるかもしれないから・・・(←遠回しな言い方)

171 :重要無名文化財:02/08/17 15:10
>170
そそられる。続きないの?

172 :重要無名文化財:02/08/17 17:45
>165

早稲田大学から派遣されてきたの?
もしくは、小林責の門下か?


173 :重要無名文化財 :02/08/17 18:10
昔の役者は妾沢山作って子供沢山作って、
その沢山の子供の中から優秀なのを選んで跡取りにできたからね。
今は当然そんなことできないから、世襲一本槍だとどうしても活気が無くなると思うよ。
正妻との間の子供じゃ、せいぜい2〜3人でしょ。
とは言え小さい頃からの稽古ってのも大事なわけで・・・。

折衷案ってないのかなあ、一門の中の優秀な人間に継がせるとか。
あ、そうすると途端にお家騒動が・・・。
もうだめぽ?


174 :重要無名文化財:02/08/17 18:27
野○○さんのとこも、外に子供がいるもんね
そう考えると伝統芸能の継承者としてあっぱれだな

175 :重要無名文化財:02/08/17 20:14
>>165

確かに、和泉流問題って、確かに伝芸の家元に関する考え方の、
ターニングポイントかもね。
今まで、人気のある(ニアリィイコール=政治力あり)が、謡本出版やら、
免状やらと問題を起こしてきたときにも、なんだかんだで、
家元って立場は崩れずに来たけど。
マジ、歴史的転換点?

>173

妾の子が本妻の子がいても、宗家を継承したケースってあるの?
そうそう、折衷案ってのは性質悪。親が継ぎたかったけど継げなかった
名前をさ、子供に狙わせるためにすごいことやっちゃいそう。

176 :重要無名文化財:02/08/17 20:49
>174
その子、狂言やってるんかい。

177 :重要無名文化財:02/08/17 20:56
>174
それって萬?

178 :重要無名文化財 :02/08/17 22:46
>177
作の方には2人もいるらしい。

179 :重要無名文化財:02/08/17 22:53
で、23さんの養子は実子なの?

180 :重要無名文化財:02/08/17 23:00
>178
計6人ですね。 
 

181 :重要無名文化財:02/08/17 23:14
歌舞伎の世襲の始まりは、給料が安くて、厳しいから
跡をついでくれるのが自分の身内しかいなかった。
ってトコらしいよ。
それがたった400年で・・・エラそうに。

182 :重要無名文化財:02/08/17 23:16
K多流の次代もどうなれのかなと思いますね。

183 :重要無名文化財:02/08/17 23:39
>>181
昔は、どんな仕事だって世襲だろーが

184 :重要無名文化財:02/08/18 00:03
本人達が偉そうにしているのではなくて、
一般人が勘違いしているのでは。

185 :重要無名文化財:02/08/18 00:06
役者が偉そうなんではなくて、
そこにたどりつくまでにたくさん金がかかるだけの話

186 :重要無名文化財:02/08/20 23:51
>>177 178
お妾さんに子供を、なんて、今では、
それ自体が叩かれてしまいそうな世の中。
と思いましたが、そんなにいるんだ。
結構びっくりですね。
もちろん、こんなところに情報としてあがるくらいだから、
認知済みでopenなことなのですよね?へぇ〜。

でも、結局のところ、嫡子が最優先なのでしょう?


187 :重要無名文化財:02/08/21 00:10
>182
宗家預かりで行くみたいですよ

188 :重要無名文化財:02/08/21 06:55
>182
宗家預かりと宗家の権限の違いって?
そもそも、「宗家預かり」なるものの歴史は、
いつ頃始まったのでしょう?


189 :重要無名文化財:02/08/21 13:33
宗家代理というのもありますよ

190 :重要無名文化財:02/08/21 22:38
>189
その3つは、具体的にどうちがうのでしょう?
漠然とはわかる気もするのですが、
「宗家権限一覧」(某書)のように明文化されたものか、
慣習で広くみんなの認めるところのようなものが
あるのでしょうか?

191 :重要無名文化財:02/08/22 07:26
>190

知りたいですね。

192 :重要無名文化財:02/08/22 23:32
元彌の能楽協会追放問題は、ドタキャンだけの理由じゃない。
宗家・家元制度の存続についても、あわせて協議すべき!!
能楽協会および宗家会は逃げている!

193 :重要無名文化財:02/08/23 00:39
はぁ〜?

194 :重要無名文化財:02/08/23 09:57
協議すべきって、存続するに決まってる。
これほど糞な奴は、普通もうでてこないよ。

195 :重要無名文化財 :02/08/23 10:23
元彌は未成年ではないんだし、
和泉流も元彌宗家で存続ってことですね。

196 :重要無名文化財:02/08/23 12:37
宗家制度は存続するけれども。

元彌は宗家ではないのだから(協会・宗家会では)
元彌宗家なんて存続も糞も・・・

197 :重要無名文化財 :02/08/23 13:21
和泉元彌は二十世宗家であることは事実。
誰も異を唱えることは出来ないよ。

協会、宗家会には「宗家」認証権は無いって。


198 :重要無名文化財:02/08/23 13:30
「唯一の宗家候補」であって、まだ宗家じゃないのだなぁ。(野村マタサブロさんは
「宗家預かり」の候補だし。)

認証権は、和泉流の各職分さん達にあるのだよ(「職分会」ではないわよ、念のため。)

宗家は、推されてなるものだよん。
他に候補がいないにも関わらず、なぜ推挙してもらえないのか。
よぅく考えやがれ元彌。
(ファンは考えなくてよろし。これは彼の問題だから。)


199 :重要無名文化財:02/08/23 13:31
じゃあ、あんたがセチーの弁護士?(w

200 :重要無名文化財:02/08/23 14:11
>199
192宛? 

201 :重要無名文化財 :02/08/23 15:40
>198
宗家は、推されてなるものだよんって?

野村のような「何時でも乗取ってやる」なんて
職分がいるような流儀じゃ無理ってもんでしょう。(藁

202 :重要無名文化財:02/08/23 16:10
>201
そんな事を、他者がいる前で面と向かって言われてしまう時点で、既に
宗家候補としてアウト。
そういう事いいそうな輩は、事前にチェックし、他の職分たちから孤立する
ように仕向ける。
それくらいの腹芸が出来なきゃ、宗家職は務められない。
本人が出来ないなら、そういうことの出来る長老を後ろ盾にする。
人も操れない、後ろ盾もない、ないないづくしのモトヤじゃ、一生かかっても
おとうちゃまと同じ座には就けないだろうな。

203 :重要無名文化財 :02/08/23 16:21
>201
「何時でも乗取ってやる」
これって
19世の元秀に万蔵が言った言葉でしょ。

204 :重要無名文化財 :02/08/23 16:35
>202
なん故、それほど政治的、権力的にドタマ回転させなくちゃあ
んらんの?
やっぱ野村のような陰謀家の巣くう世界?
伝統芸能・能楽界とは、そうゆう世界なんだ。(嫌!


205 :重要無名文化財:02/08/23 16:39
>204
202は伝統芸能じゃなく、一般的な話をしていると思うよ。
理解できませんか?

206 :重要無名文化財:02/08/23 16:46
>>204
政治的、権力的な力を駆使しないといけない政治家の世界はどうなんでそ?

207 :重要無名文化財:02/08/23 17:01
>なん故、それほど政治的、権力的にドタマ回転させなくちゃあ
>んらんの?

いち能楽師ではなく、宗家だから。
政治力のないリーダーを持ってしまった団体がどれだけ悲惨な思いをするか、
実例が知りたければ歴史書を見てごらん。


208 :重要無名文化財 :02/08/23 17:24
じゃあ
現在、政治力があって上手くいってる流儀はどこ?宗家は誰?

209 :重要無名文化財:02/08/23 17:50
宝生

210 :重要無名文化財:02/08/23 18:15
金剛


211 :重要無名文化財:02/08/23 22:29
>>201
めちゃ正論や。うれしー。


212 :重要無名文化財:02/08/23 22:32
>>202
確かに、野村さんちがそういうことに長けていることは認める。
でも、そういうことは苦手で、世間に疎いとすらいえる山脇のような
人にこそ、宗家にはなってほしい。

「のっとってやる」とか「鷺流に転向」とか、そんなこというやつに、
権力やったらイッカンノオシマイッ!いやだいやだっ。

213 :重要無名文化財:02/08/23 22:33
>>204
伝統芸能がそんな世界になってほしくないよ。
このままじゃなっちゃうと思うよ。

214 :重要無名文化財:02/08/23 22:35
>>205
どこが一般的な話してんのよ。能楽の世界の話してんでしょーが。
どう読んだらそうなるのよ、元彌みたいなやつは政治家になれんとか
2世社長になれんとか、かいてるわけじゃないでっしょー。
わかりますか?プッ

215 :重要無名文化財:02/08/23 22:37
>>206
政治の世界と能楽の世界を比べんな、どあほ。

それに、政治の世界だって、辻本だけが叩かれて、
社会党はせめられんかったり、おっかしいんだよ。
辻本だって証人喚問してやらよかったのに。
みんなでクサイモノニふたをして。この日本って国は。

同じくさった体質をもってる。

216 :重要無名文化財:02/08/23 22:39
>>207
野村のおっさんらが、政治的な力を流儀のために使うともおもえんけどな。
山脇がいなくなりゃ、兄弟お互いにその力が向くだけ。それがいいとこ。

217 :重要無名文化財:02/08/23 22:48
論拠のしっかりした反論、大募集。

218 :重要無名文化財:02/08/23 22:50
>212
安心してくれ、「そういうこと」に長けてるほうの、東京の野村さん家は、
自分が宗家に=表立って権力を握ろう、とは思っちゃいない。
ご家老ポジションのほうが旨みがあるのを知ってるから。
それに、名古屋の野村さんも狂言共同社のみなさんも、萬や万作に宗家職
をくれてやるほど、お人よしじゃない。

職分会は、元彌本人が嫌なのではない。
”宗家の妻””宗家の母”という座に権力があると思っているセツコを
どうにかしたいだけだ。

219 :重要無名文化財:02/08/23 22:58
>212
「世間に疎い」と常識知らずは同義ではないですよね。
山脇家のするがままにしていたら、和泉流は潰れると思います。
ホールを使えない。
破門権を行使しまくる。
シテ方に我流を押し付ける。
それから、何がありましたっけ?

220 :重要無名文化財:02/08/23 23:00
>>218
名古屋の野村さんはともかく、狂言共同社のみなさんは、
傍から流れをみていると日和見的なのが心配。
萬か万作が手を上げたら、そのときの強者に
プライドなくシッポふってしまうんではないかい。

職分会は、ほんとにセツコがターゲットなのかしら。
いまだ誰も明言した方はいないのでは?

221 :重要無名文化財:02/08/23 23:05
>>219
同義じゃないんじゃない?当然。

上で「世間に疎い」と書いたのは、
世間に疎いからあんなことしちゃった、
という意味で書いたわけじゃないのはわかります?
パワーゲームなんてこと思いつきもしない
って意味の「疎い」アコギじゃないっていう意味での「疎い」


222 :重要無名文化財:02/08/23 23:09
憶測と捻じ曲がった解釈は、
論拠のしっかりした反論とはいえないのでは?

223 :重要無名文化財:02/08/23 23:11
>221
彼らを世間に疎い、といって肯定的に捉えているんですか?
パワーゲームなんて大層に言うけど、あれくらいは
特別なことでもなんでもなくて、できなければ
いけないことでは?
宗家=責任のある立場だというのなら。

224 :重要無名文化財:02/08/23 23:12
除名しても、宗家は残る。

除名したら宗家剥奪と思ってるからややこしくなる。

225 :重要無名文化財:02/08/23 23:19
>223
世間に疎いということを肯定的に捉えて発言しています。今。
ご理解いただけてうれしいよ。
世の中のこんなに多くの人が、ワイドショーやらなにやらの報道を
鵜呑みにして、本人たちの言葉を聞かないで決め付けて、
平気とは思わなかったのでしょう。

立派なパワーゲームです。あれくらい、って・・・あなた。
どのくらいを「あれくらい」っておっしゃるのでしょう?
21歳で東京のむら〜sほどやれちゃったらイヤです。人間として。



226 :重要無名文化財 :02/08/23 23:26
>218
安心してるよ。
山脇和泉家は宗家として、これからも続いていくよ。
今回のことで野村さん家は家老職返還でしょ。

セツコ セツコがって
なんか節子に弱みでも握られている?

227 :重要無名文化財:02/08/23 23:26
>>224

除名が、どんなに、宗家会と能楽協会に美味しいストーリーか
わかってないの?うっわーい、おめでとう。

228 :重要無名文化財:02/08/23 23:28
>225
あなたこそ、山脇家の一方的な言い分だけで語っていらっしゃいませんか。

229 :重要無名文化財:02/08/23 23:29
>226
家老職、これまた勝手にその座に座ってたってかんじだが。

230 :重要無名文化財:02/08/23 23:31
>225
パワーゲームに免疫のないあなたは純粋でとても育ちがよろしいんですね。

世間に疎いといえば、
そういう人がトップに立ってる日本ハムの醜態を思い出しました。

231 :重要無名文化財:02/08/23 23:34
>230
日本ハムは的はずれだろう。
和泉宗家が扱ってるのは肉は肉でも節子の胸肉。

232 :重要無名文化財:02/08/23 23:36
>230
日ハムと並べるのもどうかと思うけど、
ま。日ハム社長が疎いかどうかは別として、
下々に勝手されて頭下げてる姿は、元秀師に重なるよ。
(この場合の下々は、「私がやりました。私が悪いんです」っていってしまう
本当の下々の人のことじゃなくて、悪事を「許可」できちゃったり、
目配せで指示できちゃったりするくせにいつまでも表にでないで、
うまくやっちゃってるくらいの下々ね。)

233 :重要無名文化財:02/08/23 23:37
>228
みんな、山脇の事情もわかる、風なこというけど、
全然本当に理解しようとしてないもの。
私みたいなスタンスでモノをいってみる人間が
たまにはいてもよいのでは?

ま、ちょっと私じゃ役不足なんだけど。実力的に。

234 :重要無名文化財:02/08/23 23:39
それ、九郎右衛門師に重なるんですが・・・

235 :重要無名文化財:02/08/23 23:43
>234
怒りに震えている様子で頭を下げてたって、
みなさま書いていませんでしたっけ?

あ、そういうところが重なるって意味か?

236 :重要無名文化財:02/08/23 23:44
若旦那が少々浮世離れしていたって、番頭クラスの者がしっかりして
いれば問題ないんだけどね。
もとやんには、なぜか番頭格(家老格)のひとがいない。

元秀師が他界された時、名古屋野村・東京野村・共同社の3家すべてが
(正確には、共同社はひとつの家じゃないけど)一斉に反旗を翻した。
山脇家以外の全家が。
普通、単なる権力争いだったら、どこか1家くらい、山脇につくよねぇ?
「先代の嫡男」カードは最強だもん。
(現に、共同社の誰かと万作師は、一旦は「稽古つけてあげようか?」=
「後ろ盾になってあげようか?」ともとやんに言っているのだ。)

その最強の手札を持っている筈の山脇家につく職分家は、なぜか無い。
3家の全てに「元彌は支えたくない」と思わせてしまった、その理由が
何なのか。
当時二十歳になったばかりの元彌が、そこまで怨まれるとは思えない。
(というか、怨みを買うほど動いていなかっただろうし、動けもしな
かったろうし。)

237 :重要無名文化財:02/08/23 23:45
>235
私がいつ自分のことをパワーゲームに免疫がないとか、
育ちが良くて純粋だとか主張したかな。

中途半端に揚げ足とろうとする前に、議論してみようと、
まずはしてみてほしいよ。かっくん

238 :重要無名文化財:02/08/23 23:46
>232
元秀って頭下げてたの?

239 :重要無名文化財:02/08/23 23:49
>237
がんばれよ〜
金曜の夜なので漏れはイチ抜けるけど
あんたのスタンス面白いと思うよ
朝までがんがれよ

240 :重要無名文化財:02/08/23 23:51
>>233
すっごい正しいと思う。
胸がスーッとした!
もっと逝ってやって下さい。
一晩中がんがってね。明日の朝読みに来るね。

241 :重要無名文化財:02/08/23 23:52
>236
そこまで、着々と作り上げたんだから、立派だよ。東京野村家。

共同社の誰かと万作師が「稽古つけてあげようか」って
言ったって話は、誰がソース?いつの話?

元彌を支えたくない、と思わせてしまったその理由。
野村家ににらまれたら、最終的には能楽界全体を敵にまわすかも。


242 :重要無名文化財:02/08/23 23:54
>236
95年当時、「先代の嫡男」カードが、
本当にそんなに強い状態だったか?

243 :重要無名文化財:02/08/23 23:57
>238
暴君という評判が近頃では一般的のようですが、
「奪ってやる」なんていった人のためにだって
下げたことはあります。(対外的に)

244 :重要無名文化財:02/08/23 23:59
しかし、宗家継承問題が表に出てきてからの元彌側の対応って
かなりヤバいとしか思えないんだけど。
宗家会とか能楽協会まで敵に回しちゃってるし。
上手に動けば、もう少しなんとかなってたんでは?

245 :重要無名文化財:02/08/24 00:03
>野村家ににらまれたら、最終的には能楽界全体を敵にまわすかも。

まわんないって(w 東京野村を過大評価しすぎ。
のむらーずと断絶して困るシテ方はおらんよ。

246 :重要無名文化財:02/08/24 00:04
>244
ヤバイと思われる対応を具体的に指摘してみてください。
(これ、純粋な質問形式で読んでください。_(._.)_)

たとえば、どう上手に動いていればよかったと思われるのかも
言ってみてください。私には、なかなか浮かばないのです。正直。

247 :重要無名文化財:02/08/24 00:10
>245
のむらーず、って、たいしたことないの?
名古屋の皆様は、単体で舞台の数に困らないの?

アイは、すべて大蔵流でまかなっちゃえる、ということか?

248 :重要無名文化財:02/08/24 00:10
宗家会も能楽協会も
最初はものすごくしたてにでて、
まずは元やくんが、問題のどう対処するつもりなのか
はなしをきこうっていっていたのに、
一方的に自分は宗家がからって、自分の権利だけを主張して、
都合が悪くなったら、仕事があるなんて嘘いって、
呼び出しに応じなかった元やくん。

追試もうけないで無断欠席してたんじゃ、
留年どころか、退学処分になってもしょうがないんじゃないか?
学校じゃないけどさ。

249 :重要無名文化財:02/08/24 00:11
>246
宗家会の事情聴取の後、ワカリニクインデスヨ記者会見開いたでしょ?
あれがまた、喧嘩売ったようなもんだと思うのよね。
あの前までは、宝生宗家なんかはかなり元彌寄りの発言してたと思うんだけど、
あれでひっくり返っちゃった。
宗家会と話し合いをくり返し、味方につけて間に入ってもらえなかったかと
思うんだよね。
そのためには、元彌も折れるところは折れないといけないと思うけど。

250 :重要無名文化財:02/08/24 00:15
>248
山脇家側が、日取り変更の連絡をしたが、
とりあってもらえなかった、としているが、
その主張は無視ですか?

また、1度は、きちんと事情聴取の場にも出かけていますが、
そこからも山脇側に話し合いに応じる意思を全く感じませんか。

仕事は仕事。ドタキャンしたらまずいでしょ。
舞台以外でも仕事は仕事。

251 :重要無名文化財:02/08/24 00:19
>250
協会側は、「公演で出席できないのなら、公演の場所日程を教えてください。
また、都合の良い日も教えてください」と手紙を出したそうだけど、
山脇家からは返事がなかったって言ってたよ。
どっちが正しいんでしょうね。

252 :重要無名文化財:02/08/24 00:21
事情聴取も、行ったものの自分の主張ばかりで他の宗家の方々の話を
あまり聞かず、途中で帰ったという話もあるよね。

253 :重要無名文化財:02/08/24 00:22
>事情聴取の場にも出かけていますが
弁護士同伴という、喧嘩腰にも等しい状態で出席したあれのことですね。


254 :重要無名文化財:02/08/24 00:22
>249
あの記者会見、通しであの場にいてみたかったです。

確かに、そう思います。宗家会は、立場的にも、
元彌と一致する部分は十分にあるので、
なんとか同じ方向を見られるチャンスはなかったかと
惜しい気がして仕方ありません。

なのに、歩み寄れなかった「折れられない条件」があったのか、
あったのならば何なのか、宗家会での話し合いの内容を、
ぜひとも、正しく、詳細に知りたいですね。



255 :重要無名文化財:02/08/24 00:24
>251
そこも、明らかにしてほしい点のひとつです。
両者の言い分が違っている以上、想像で、
どちらかを正とすることはよろしくないでしょう。

256 :重要無名文化財:02/08/24 00:26
>252
そういう情報の1つ1つのソースを明らかにしたいものだ。
事情聴取の場にいた、誰かが口を開いてリークしたのでなければ、
ただの風評なわけだし。口を開いた人がいるなら、
これだけの問題になっているのだから、責任を持つべき。

257 :重要無名文化財:02/08/24 00:29
>253
けんか腰だったかどうかはこれまた、誰かがその場の状況を
実況しないとわからないことなので言及を控えますが、
自分と自分についてきてくれている人、そして流儀の将来を
左右する聴取の場に、弁護士同伴というのは、一般的には
そう奇異なことには思えませんが、能楽協会では、
異例なことなのでしょうか?

258 :重要無名文化財:02/08/24 00:31
いずれにせよ、結果的に宗家会も能楽協会も敵に回してしまったことは確か。
怒らせるようなことをしてしまったのでしょう。

259 :重要無名文化財:02/08/24 00:36
>257
一般的にかな〜り奇異だと思う。

260 :重要無名文化財:02/08/24 00:36
>258
宗家会も能楽協会も現時点で敵に回っているのは確かなのでしょう。
ただ、どんな怒らせるようなことをしてしまったのかが明らかでないところが、
やはりこの件のすっきりしないところ。
この程度まで言い分が食い違っている場合、本当にわからないと思う。

261 :重要無名文化財:02/08/24 00:38
どんな怒らせるようなこと、って
そりゃ記者会見であり、今回の文春インタビューであり、
普段からのテレビでの発言であり、ドタキャン・ダブルブッキングの
くり返しであり・・・・・

262 :重要無名文化財:02/08/24 00:40
>260
何故怒らせたのか、本当に理解できませんか、元彌さん?

263 :重要無名文化財:02/08/24 00:49
>259
そう?プライベートはともかく、仕事上では、私はするよ。

能楽界でどうなのかは、さておき、一般社会ですら、
本当に奇異な行為と思われますか?まぁ・・・。


264 :重要無名文化財:02/08/24 00:51
>261 262
本当に、理解できていますか。
宗家会も、能楽協会も・・・。

265 :重要無名文化財:02/08/24 00:52
宝生宗家は、「お互いに一人の人間として話したい」というような
ことをおっしゃっていたような気がします。
親身になって相談に乗ろうと思っていたのでは。
そこに弁護士を・・となると、やはり感じは良くないよね。

266 :重要無名文化財:02/08/24 00:56
実際、遅刻・ドタキャン・ダブルブッキングで能楽協会は
迷惑をこうむってるようです。
そりゃ怒るでそ。

267 :重要無名文化財 :02/08/24 00:56
>>257 - 259  
奇異ではありません。
弁護士同伴は当然です。今後ともそうすべきだと思います。


268 :重要無名文化財:02/08/24 00:58
てゆーか、ここまでこじれてしまうと、弁護士同席させざるを得ないでそ

269 :重要無名文化財:02/08/24 01:00
ある一定周期に一度、自分の逆側の立場になりきって、
検証してみるのも悪くない。強要はできないけど。

自論を打ち崩して、再度部品や設計をしなおして、
理論を構築してみたら、私はこうなっちゃった。

鵜呑みにしていることを一度吐き出してみては?
それでもそうなら、それはそれだし。(へんな日本語)

なんて書くと、また、笑われるのかなぁ。ま、いいや。

270 :重要無名文化財:02/08/24 01:04
奇異だよ〜
弁護士を同伴することに慣れている人物のほうが珍しいよ?
たぶん263は、日常的に大口の取引を扱う等で、契約に相当な厳密さ
を要求される立場なのだろうと思うけれどね。
弁護士を同伴する=相手に寸毫たりとも付け入られてなるものか! って
ことでしょ。
時と場合と相手によっては、喧嘩売ってるのと大差ないのでは。

271 :重要無名文化財:02/08/24 01:09
遅刻・早退・ドタキャン・Wブッキング
宗家問題に触れずとも除名理由を与えてしまった時点でダメでしょう。
世間に疎いのではなく だらしないのでは?


272 :重要無名文化財:02/08/24 01:11
歌舞伎界における世襲の功罪も語ってくれい・・・・・・・

273 :重要無名文化財:02/08/24 01:12
>265
これまでに、小家族で相対して痛い目にあった過去もあったのでしょう。
宝生師の暖かいお言葉が、元彌側に事前にどういう形で伝わっていたのか
わかりませんが、もしかしたら、一人の人間として話した結果、元ちん側も
次からは弁護士同伴という形でなくことを進めたいと思っていたかもしれません。

上にもあるように、双方言い分の分かれる事情をもって次回はありませんでしたが。



274 :重要無名文化財:02/08/24 01:23
>272
ごもっともなご意見です。
世襲の功は、宗家に権力があれば、無駄な権力争いに煩わされず、
宗家も職分も(宗家はじめ職分はとかくべきか?)芸に精進でき、
時代時代で、一番の高みへ上りつけるであろうこと。
世襲の罪は、世襲のハイエラルキーを超えていこうとする
勢力が起こったとき、芸も人も乱れること。芸がいやらしくなる。

狂言には、いやらしさが少しでもにじんだら汚くて見れないタイプの
曲があるではないですか。



275 :重要無名文化財:02/08/24 01:24
歌舞伎についてではなくてごめんなさい。間違えました。

276 :重要無名文化財:02/08/24 01:25
さて、今日は、萬斎と千之丞の本を読み直して寝るんでした。
そろそろお休みなさい。

277 :重要無名文化財:02/08/24 01:29
274、眠いのならもう寝なさい!

世襲の功罪、という単語にだけ反応したでしょ?
歌舞伎界という字に注意が行かないほど疲れてるのなら、寝ろ。
寝て、また明日書き込みなされ。

278 :重要無名文化財:02/08/24 10:09
能楽界もついてますが・・・

279 :重要無名文化財:02/08/24 10:47
ここのところ、「和泉流における」功罪ばっかりだったから、
「歌舞伎界全般における」それも俎上に乗せてクレイ、と。
あ、おはよー。>278

280 :重要無名文化財:02/08/24 11:23
278、274が誰にレスしてるか、もう一度よく見て。

281 :重要無名文化財:02/08/24 16:04
>279
なるほど。歌舞伎でも旬な家元制度に関する問題が
あるのですか?私は、歌舞伎に無知なもので。

282 :飛び入り:02/08/24 20:59
旬なのはないかもしれないです。ただ、歌舞伎座とかで主役はれるのは限られた人達で人材が増えなさそうであるという罪はあるのではと思います。

283 :重要無名文化財:02/08/24 21:04
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校


284 :重要無名文化財:02/08/25 00:18
>>282
そうそう、決まりきった主役ばっかりでつまんない
10年前の演劇界見ても、死んだ人以外は今と同じような配役だぜ

285 :重要無名文化財:02/08/25 00:43
腐っても御曹子
頑張っても三階あがり

286 :重要無名文化財:02/08/25 00:55
一応座頭級の人はマツタケは観客のことを考えているつもりではいるのです
観客はあたえられたものだけを見て、誉め言葉だけを言ってあげて下さい
世の中の流れとかけ離れたところで、ほそぼそ、それでも歌舞伎は残っていくのです(ww


287 :重要無名文化財 :02/08/25 12:57
age

288 :重要無名文化財:02/08/25 13:13
今でも市川姓や河原崎姓を襲名するときは許しとご挨拶に行くんですね。
先年の六世國太郎襲名の時も当代團十郎の許しを得たとか・・・。
とはいえ,歌舞伎で「宗家」といえば「市川」くらいですね。
「中村宗家」とは言わないし・・・。歌右衛門がそれに準ずる名跡かな?

289 :重要無名文化財:02/08/25 13:16
江戸の「桂文治」は桂号の大本の名跡ゆえ,現十代目も
「桂宗家」と名乗ってますね。とはいえ特に厳々としたものも
ないようですし,カクシキのようなものですね。
上方の「桂文枝」は宗家とは言わないですが,現在の桂号の
噺家をたどれば初代文枝にたどり着きます。

290 :重要無名文化財:02/08/25 13:59
5月〜7月の口上で【尾上宗家】っていっていたような。


291 :重要無名文化財:02/08/25 14:47
市川、桂、尾上家で宗家・・・。


292 :重要無名文化財:02/08/25 15:47
どいなかの山村の庄屋の子孫でも名乗るよ、宗家って。
ってか、漏れの嫁ぎ先がそうだったりするんだが(^^;

単純に「本家」と同義で使っているみたいだけどね。

293 :重要無名文化財:02/08/25 19:03
世襲制の意義は、家元が中心になり、時代の波を乗り越えて
確実に芸を継承して行くところにある。
昔・・・だった歌舞伎が今では偉そうに、というレスがあったが、
その歌舞伎も今はいいけど、将来はわからない。

294 :飛び入り:02/08/25 20:43
>284
継ぐ人のいない名跡もありますし、余計さみしいですよね。
さらに演目は固定化。
なんだか暗い気分です。

295 :重要無名文化財:02/08/25 20:48
>>291
そーゆー家元制じゃない「宗家」なら、鶴沢友次郎も名乗っていたぞ。

>>292
家元制度ってのは、芸というより、芸に利権のある「家」を継承するもんだし、
そのモデルは、昔から農地や山林を持ってた「家」と一緒。

>>293
世襲と家元制を混同するな。



296 :重要無名文化財:02/08/26 09:44
歌舞伎で家元制度というのは、踊りの家元やってる家以外は
基本的にないんじゃないの?
家元制度が成立するには、家元を頂点としたピラミッドがあって、
無数の弟子筋からの実入りがなくちゃ。
坂東・藤間は、役者が踊りの家元も兼ねている。

團十郎家が市川宗家なのは、團十郎という名跡が歌舞伎界全体に
とって特別なものだから。市川宗家の「宗家」は神事担当家の意味合い。
團十郎は二代目の戦略により不動明王と一体化されるようになり、
信仰対象でもあった。ただの役者じゃなく神さまだったんだよね。
市川宗家が守り伝えている荒事は、荒ぶる神の振るまいなので、
荒事を舞台にかける時には神事継承の許しを市川宗家からもらう。
名跡継承時の挨拶は、弟子筋の家であれば座頭に挨拶に行くといった
ことだと思う。縁戚関係もあるし。

297 :重要無名文化財 :02/09/05 08:49
age

298 :重要無名文化財:02/09/05 11:17
でも現実的には歌舞伎界には家元制度はない

299 :重要無名文化財:02/09/05 11:21
そ。歌舞伎は世襲制度


300 :重要無名文化財:02/09/05 15:11
家元制度ってのは、素人弟子からの集金システムだからね。
だから、観客からの収入がメインの分野には、自称「家元」はいても、
家元制度はない。歌舞伎、文楽、演芸。
能も素人弟子からの収入がメインだから家元制度があるけど、三役、
特に狂言方の場合、「家元制度」が成立するかは微妙。

301 :重要無名文化財 :02/09/05 16:19
ほう。

302 :重要無名文化財:02/10/21 03:35
どうでがしょ?

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