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冬山入門

1 :1:02/12/23 14:49
夏には縦走など活発に活動していても、冬山はなかなか敷居の高いものです。
冬山道具、コースや日程などについて相談ができれば良いかも?

2 :1:02/12/23 14:55
夏は谷川岳なんかに行って良く縦走していましたが、
雪の季節は未体験な1です。そんなわけで、冬の運動不足を解消するために
今年は丹沢か奥多摩あたりから冬山に挑戦してみようかと思ったわけです。

そこで最初の質問、登山靴はやっぱり冬山対応のしっかりした奴じゃないと
危ないですか?今使っているのがモンベルの3シーズン用ゴアブーツなんで、
結構凍傷にならないかと不安なんですよ。

3 :底名無し沼さん:02/12/23 15:05
2000m未満の日帰り
気温の低い日(雪が乾いているから靴が濡れにくい。)
経験豊富な人と行く
ツェルト、ストーブ、非常食等を必ず持参
その他装備に不備がないこと(経験者のアドバイスを受ける)



4 :底名無し沼さん:02/12/23 15:05
冬山と雪山は分けて考えた方がいいんだよね?

5 :底名無し沼さん:02/12/23 15:17
つーか、言葉の問題じゃなく
「今行こうとしている山はどんな状態か?」だろね。

6 :1:02/12/23 15:19
一応ゴアが効いているみたいで、大雨の日でも中が濡れた事はありません。
ツェルト、ストーブ、非常食は常に携帯しているので問題ないですが、
寒さと凍傷についてがいまいちイメージわかないんですよ。

とりあえず、ジオラインの下着、ウィックロンの長袖、厚手のフリース、
ダウンのベスト、アウターとしてゴアの雨具といった感じの服装で、
この間の雪の日に大岳山行ってきたんですけど、積もっているというよりは
土の表面に雪が付いているっていう位だったもので、いまいちわからない。
靴がズボットいっちゃうぐらいに積もっていなければ大丈夫ですよね?

7 :底名無し沼さん:02/12/23 15:24
どういう返答を期待しているんだ?

8 :1:02/12/23 15:25
>>5
確かに行く山の状態によりますよね。一応冬山(雪山)という事で、
初日の出を奥多摩か丹沢あたりの山頂から見れたら良いなと思ってるんです。
雪があんまり無いんであれば行きなれている鴨沢〜雲取山に挑戦したいんですけど、
さすがに沢山雪が積もっていそうだし、寝袋がこれもまた3シーズンなので・・・。

あんまり予算が無いんで、靴か寝袋かといった感じで悩んでます。
当然山小屋なんていわれても金が無いんで、早い時間から登って
避難小屋の隅のほうにスペース確保できれば良いと思っているんですけどね。

9 :1:02/12/23 15:29
>>8
一番知りたいのは、服装と靴がどれぐらいまで耐えられるか?という事ですね。
不安が残るうちはやっぱり御岳山ぐらいにしておくべきでしょうか・・・。

10 :1:02/12/23 15:29
失礼、>>7でした。

11 :底名無し沼さん:02/12/23 16:05
伊吹山に逝ったら全く雪がなかった。12/7にオープンしたはずのスキー場も
休みだった。
雪が早く降った年は雪が少ないというのは本当だね。
そういうわけで丹沢ぐらいなら、あとストックと6本爪アイゼンがあれば
今年の冬に限ればなんとかなるんじゃないか?>>1


12 :1:02/12/23 16:44
>>11
積雪量はここか、奥多摩町等の観光科に問い合わせるとして、
とりあえず後1週間の間にどれだけ雪が降るかですね。
軽アイゼンとストックに60リッターのザックはあるので、
何とかなってほしいものです。

13 :底名無し沼さん:02/12/23 22:44
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/out/1037800637/l50

14 :底名無し沼さん:02/12/23 22:50
トレースあるなら問題無し。
ラッセルせにゃならん時は、泥棒汁。靴見せれば文句言われんよ。
雲取でトレースないなんてことはまずあり得ない。

15 :底名無し沼さん:02/12/23 22:55
別に一般ルートでトレースを辿るのはラッセル泥棒じゃないだろうが >>14

16 :1:02/12/23 23:10
>>14,>>15
鴨沢からだといつもトレースがあるとあちこちで言われているみたいなので、
やっぱり雲取山にしたいんですよね。初日の出が見えない事って良くある
みたいなんですけど、どこか惹かれるところがあって。

少ない予算の中で、道具を買うか、それとも山に行くかってな感じで
いつも楽しく悩んでいるんですけど、なんとなく大丈夫そうなので、
4シーズン対応の寝袋を買って行ってみたいと思います。

17 :底名無し沼さん:02/12/23 23:29
山小屋泊まったら。
寝袋も羽毛の寒くないヤツ買ったら三万くらいするよ。
化繊の冬用は安い(1.5万くらい)けど、どれもかさばり具合が並みではなく、買ってしまったほとんど
の人がすぐ羽毛への買い換えを考えるという代物。
靴は多分それで大丈夫。

18 :底名無し沼さん:02/12/23 23:50
山小屋泊まると一泊一万円使っちゃうけど

19 :1:02/12/23 23:56
>>17
確かに町営奥多摩小屋なら素泊まりで安く済みますよね。考えてみます。
でも、小屋泊まり何回分で山道具を買えるかとか考えてしまう性質なもので、
今まで小屋に泊まった事は無いんですよ。いつも避難小屋かツェルトです。
テント、シュラフ、重登山靴、いったいいくらかかるのだろうか・・・。
化繊のシュラフを買おうかなと考えていたのですが、確かにかさばりそうだし、
まだまだ悩まないといけなさそうです。

20 :1:02/12/23 23:58
>>18
雲取山荘の「闇鍋」には興味あるんですけど財布がさびしくて・・・。

21 :底名無し沼さん:02/12/24 00:03
1さんよ
もし真剣に考えているなら
こんなとこで教えて君してないで
近所の山岳会に入って相談しなさい
あんたがパンパカにならぬためにも



22 :底名無し沼さん:02/12/24 01:22
>>19
一回持って行って懲りる化繊シュラフ買って結局1万5千円ドブに捨てるより、
雲取ヒュッテか奥多摩小屋に数千円捨てた方がまし。
それに濡れた体に火の気のないあの避難小屋だと超さむ〜いぞ。

23 :底名無し沼さん:02/12/24 01:26
大丈夫だって。
夏用シュラフを二枚持ってけ。なければレスキューシートを持ってけ。
漏れも新人の時はそれで厳冬期北ア逝ったけどケコ〜暖かかったゾ。

24 :底名無し沼さん:02/12/24 09:43
>>23
嘘こけ!
といっても夏用修羅布二枚重ねなんて経験ないからわからんが、本当に効くのかもしれんが。
しかしレスキューシートではだめぼ。

25 :kani:02/12/24 10:00
冬の奥多摩くらいで騒いでいると
信越、東北、北海道に住んでいる人に笑われる。
下手すると北向、暖房無しの私の部屋の方が寒い(T_T)

26 :底名無し沼さん:02/12/24 10:12
>別に一般ルートでトレースを辿るのはラッセル泥棒じゃないだろうが >>14

一般ルートでもラッセル必要な時に、ラッセルに参加せず後ろからトレース辿れば
立派なラッセル泥棒だ。
よくいるよな、「雪が多くて進めませんでした」と戻って来ながら、先行が出たと
見るや時間差で追いかける香具師。一般ルートにこそ多い。


27 :底名無し沼さん:02/12/24 10:13
>>25
kaniさんらしくもない発言。
正月の雲取山頂の最低気温は-10度台になること多し。寒いは寒いよ。

28 :底名無し沼さん:02/12/24 10:28
>化繊シュラフ買って結局1万5千円ドブに捨てる

そんだけ出せばいい冬用の化繊シュラフ買えるわけだ。
で、化繊はかさ張るが湿っても羽毛より圧倒的に強いわけだ。
湿雪・長期となると、化繊しか考えられんわけだ。
ドブに捨てるなんてことにはならないんだよ、無知!

29 :底名無し沼さん:02/12/24 10:54
>>24
嘘じゃ無いって。
たかだか-10〜15度だろ。しかも避難小屋使うし。シュラフ2枚で着込めば全然余裕だよ。
北アの厳冬期稜線付近でテント泊しても楽勝だよ。

30 :底名無し沼さん:02/12/24 10:56
大体、山野井氏は冬の利尻でシュラフカバー一枚というとんでもないことやってるが、大丈夫じゃない。

31 :底名無し沼さん:02/12/24 11:04
>シュラフ2枚

マイナス10℃台なら、夏シュラフ+軽羽毛服で大丈夫。
シュラフ2枚の重さとかさ張りを考えろ。そんなもん担いで
>北アの厳冬期稜線付近 逝く香具師はヴァカ。

>冬の利尻でシュラフカバー一枚

眠ろうと思わなければ、冬クライマーは一度はやってる。

32 :底名無し沼さん:02/12/24 11:38
テント2泊する場合は.あの結露で濡れたテント、シュラフを
また使用するんですよね?
それを考えると、1泊しかできません(鬱)

33 :底名無し沼さん:02/12/24 12:52
10泊する時は、そのテント、シュラフをづっと使うのね。
テン泊やめたら>>32

34 :底名無し沼さん:02/12/24 13:20
シュラフはシュラフカバー掛けておくし、テント場着いてからストーブで
乾燥させるけど、テントは撤収してもテント収納袋に入りませんね。
同じ場所に2泊する滞在型の幕営は、だいぶ楽でし

35 :底名無し沼さん:02/12/24 13:49
>>31
羽毛服もそれなりに高くないか?

36 :    喝:02/12/24 13:50
雲取りの避難小屋が寒いなんて言ってる香具師は
はっきり言って冬山逝く資格がない。
冬山が寒いのは当たり前。問題はそれで凍傷や凍死するかしないかの問題だろう。
ぬくぬくの冬営業小屋に頼っている内はステップアップは図れない。
いつも中心に小屋がある(w
山登りでなく、小屋訪問に終始するだけの客に成り下がるぞ。

37 :底名無し沼さん:02/12/24 13:53
冬山テント泊だったら羽毛服なんかいらん >>35
コヤドマリで、御来光写真とるヤシは、ウモウ服マンセイだがな

38 :底名無し沼さん:02/12/24 13:55
軽羽毛と言ってる

39 :底名無し沼さん:02/12/24 14:00
>>38
だから、それ高くないかと聞いているのです。
>>37
話の流れを読め。タコ

40 :37:02/12/24 14:06
スマンカッタ,ワルカッタ,ゴメンナ >>39

41 :底名無し沼さん:02/12/24 14:07
ケイウモウフクヤスイヨ。
いちマンエンシナイヨ。
アツデふりーすヘラセルヨ。

42 :底名無し沼さん:02/12/24 14:08
>>40
素直で大変よろしい!

43 :底名無し沼さん:02/12/24 14:10
>>41
1万円しないすか。漏れも見てみよう。

44 :1:02/12/24 16:41
>>23
シュラフ2枚持っていけたとすれば、確かに暖かそうな気もします。
しかし、果たしてあのレスキューシートはどうなんでしょう?
あれが本当に役に立つのか疑問なんですよね。いかにも寒そうですし。

>>25
年に1回降るか降らないかの大雪とスキーの時以外には全くといっていいほど
雪を見ていない南国育ちなもので、東北や北海道は想像つかないですね・・・。

>>36
営業小屋は少なくともホテルみたいな所には魅力は感じないですね。
今まで見た小屋の中では、甲武信小屋がとても良い雰囲気でした。
キチンとした道具を買うまでは避難小屋泊まりが続くでしょうけど、
なんとか道具を安く買うか、今あるもので頑張ってみますよ。

45 :メル友掲示板:02/12/24 16:44
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46 :底名無し沼さん:02/12/24 16:51
>>44
レスキューシートは試したことあるけど、たいして暖かくもないしゴワゴワガサ
ガサで寝袋の中に入れて寝るには不適。ツエルト持っているのなら寝袋の上から
全身それでくるんじゃう方がましかもしれない。
避難小屋で相客がいるのに寒くて眠れない場合、ごそごそやったりヘッ電つけて本を
読んだりして時間を潰せないのがつらいね。

47 :底名無し沼さん:02/12/24 17:04
>レスキューシート
ムレムレ

48 :1:02/12/24 17:08
>>44
やっぱりレスキューシートは駄目ですか。駄目でしょうね・・・。
避難小屋で周りの人がごそごそやるのはあまり気にならないんですけど、
(イビキだけはものすごく気になったりしますが。)
自分が周りに迷惑をかけるのは気になってしまうので、
ヘッ電つけて地図を確認したり、本を読んだりは難しいです。

寒さで眠れなくなる事を考えると、上半身は着込む事でなんとかなるんですけど、
下半身をうまく保温する方法を考えてみないといけないようですね。
前にストッキングが暖かいという事を聞いた事がありますけど、
それはさすがに恥ずかしいし気分的にあれなので駄目ですね。

なんか段々冬山入門じゃなくなって来た様な気がするので
今年からでも冬山を始めようという方、是非書き込んで欲しいです。

49 :底名無し沼さん:02/12/24 17:14
>>48
ストッキングは起きている分には暖かいけど、寝る段になると足先の血行が悪くなって、
かえって寒いよ。1万円以内で買えるから、羽毛の入ったテントシューズを買ってみたら。

50 :底名無し沼さん:02/12/24 17:22
だから、さっきから出てる軽羽毛とかダウンインナーのズボンを履けば?

51 :底名無し沼さん:02/12/24 17:26
1さんへ
単独行を想定してますか?

52 :bloom:02/12/24 17:34

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

53 :1:02/12/24 17:37
>>49,>>50
失礼しました。羽毛服と聞いて上半身の話だと思って勘違いしていました。
確かに予算的に何とかなる範囲ですね。良い事を聞きました。

>>21,>>51
周りに登山をやっている人が全く居ないんですよね。ですから単独行です。
それだけにできるだけ準備なんかは入念にしていますけどやっぱり緊張します。
うちの学校山岳部無いし、どうしても情報の入手先が限られてしまいます。
山岳会は、学生が入るには年齢的にちょっと厳しいです。

アウトドアショップに行ったら出来る限り店員に質問して情報を仕入れていますけど、
やっぱりここでの情報は役に立つ事が多いです。一部怪しいものもありますが(笑)

54 :底名無し沼さん:02/12/24 17:44
ま、羽毛のインナーとテントシューズ着込めば、羽毛シュラフをインナーにして
夏シュラフ使っているのと同じようなもんだからなんとか眠れそうな気もするな。

55 :底名無し沼さん:02/12/24 17:45
>>48 
必ず性能のいい靴下と替え用を持っていきましょう。
熱源の燃料だけは余裕を持って行く。シグのボトルに熱湯を入れて濡れた靴下に履かせれば乾かせる。
乾いたらそのまま湯たんぽとして使えます。
靴が凍るとゴアの意味が無くなります。

56 :1:02/12/24 18:02
雲取山・三頭山・丹沢のどれかで年明けを迎える予定で準備しています。

>>54
あるもの全部着込んで何とか寝てみます。

>>55
凍傷を避けるために、靴下と手袋だけは特に気をつけないといけないですね。
しかし、水筒なんかにお湯を入れて湯たんぽにするとは思いつかなかったです。
検索してみたら、ペットボトルなんかでも代用できるみたいですね。

それから、登山靴はビニールにでも包んで、シュラフの中に入れて寝るみたいですね。
特に寒いところでは抱えて寝ないといけないみたいなので、気を付けたいと思います。
あと、ガスはパワーガスの500とかいう大きな奴を持っていく予定です。

57 :底名無し沼さん:02/12/24 18:09
>>56
なら泊まらずに夜間登山で丹沢の塔あたりで初日の出にしてもいいかも。
大倉尾根なら危ないところもないし、小田急は大晦日、終夜運転していると思うし。

58 :1:02/12/24 18:15
>>57
なんか我がままで申し訳ないんですけど、
初日の出だけを見るのが目的ではなくて、一応冬山入門も兼ねているので、
出来る限り人の多い年末年始に宿泊を含めて初体験といってみたいんですよね。
山頂での夜の寒さなんかを実体験して、これからどんどん冬山に登って行きたい訳です。

59 :底名無し沼さん:02/12/24 18:27
>>1は学生さんだったんだね。
情報の入手先はここでも悪くないけど玉石混淆だからなあ。
MLなんかも当たってみるといいかもね。
丹沢の主なピークにある小屋はみんな営業小屋だからお金かかるよ。
自炊なら多少安いけど。

60 :底名無し沼さん:02/12/24 18:35
非難小屋ではろうそくが重宝します、あまったら置いて帰るつもりで。
雲取の新しい小屋は広いので細引きが重宝。



61 :1:02/12/24 18:39
>>59
月1万で山に行く資金と道具を買う資金を兼ねているので、
常に財布の中はピンチです。というわけで山ではいつも節約しています。

丹沢は西のほうは避難小屋が充実しているみたいですけど、
丹沢自体にまだ行った事が無いので多少不安が残りますね。
ちなみに今までに泊まった小屋は、奥多摩では雲取、鷹ノ巣、鋸山の3つです。
御前山避難小屋なんかは綺麗だったので良いと思ったんですけど、
山頂が森の中なので今回はパスです。日の出を見るにはやはり雲取山でしょうね。

62 :1:02/12/24 18:46
>>60
ロウソクは一応非常用という形で持ち歩いてはいますけど、
取り扱いに少し神経が要るのでいつもヘッドライトとマグライトです。

人が使っているもので良いなと思ったのは、なんか変な言い方ですけど、
電池式で、東京ドームをそのまま小さくしたような形をしたものに惹かれました。
電器屋なんかに行った時にはいつも探しているんですけど、
なかなか見つからないので今度秋葉原で探してみようかと思っています。

63 :底名無し沼さん:02/12/24 18:59
そんなあなたは SM ぽいでしょ? >>60

64 :60:02/12/24 19:26
しっ失礼な!
私は「無知」と呼ばれてるだけで「ムチ」ではない。

65 :底名無し沼さん:02/12/24 19:33
>>58
わーい。冬の山の寒さを体験したい人であったか、初日の出をどうしても
山で見たい気の毒な貧乏青年かと思って、防寒対策に頭をひねって損をして
しまった気が……(藁
まあトレーニングのつもりなら雲取避難小屋一晩くらいで氏んだり重度の凍傷に
なったりは滅多にないので、存分に寒さを体験して来ておくんなまし。

66 :1:02/12/24 23:15
クリスマスイブながら1人で楽しく?いろいろと検索し続けています。
さてさて、後いくつか問題がありました。水です、水。
現地で雪を溶かして水を作る場合、登山道脇で雪を採取する危険性と、
水を持っていった場合に、凍ってしまった場合の対処方法ですね。
前者は雪を採る時に気をつけるしかないのですが、後者はなかなか難しいですね。
少しお湯を沸かして、水筒なりペットボトルなりに注いでいくしか無いんでしょうか。

飲料用としては魔法瓶にお湯かお茶などを入れておくとして、炊事用の水をどうするか?
無理に持っていかないで現地で雪を溶かすべきか、念の為持って行くべきか、難しいです。
もちろん行く前に雪の量は問い合わせるとして、少ないときには持っていく方が無難でしょうか。
後、水を持っていく場合の入れ物はやっぱりポリタンクでしょうか。いつもは(冬季以外)
2リッターのペットボトルなんですけど凍った場合の耐久性が謎ですので。

>>65
-15度の世界というものがどんなものなのか、結構楽しみだったりします。

67 :底名無し沼さん:02/12/24 23:31
>>66
奥多摩あたりだときれいな雪が充分採取できるかわからんから下から担ぎ上げるが無難だとは思う。
でも奥多摩の水場は冬季でも生きてるところは多い。七つ石小屋の水場はオールシーズン使えるそうだ(小屋オヤジ談)賭けで現地調達してみれば?
最悪、近くに雲取山荘があるんだからそんなに心配は無いと思うよ。

それからペットボトルは満タンにしない限り凍っても壊れたりはしないよ。ただペットで凍った水は溶かしにくいから使えないのと同じようなものだけどね。オレは冬はシュラフの中で水袋抱いて寝てるよ。

68 :底名無し沼さん:02/12/24 23:38
>>66
なんか融通利かんやっちゃな。朝飯別に避難小屋前で食わなくてもいいじゃん。
持ってきた水が凍っていたら、奥多摩小屋まで下りて水汲んでメシ作ればいいこと
だろ。雲取は犬連れ登山も多いし、あの辺の雪使うのはどうかね。

69 :底名無し沼さん:02/12/24 23:39
雪を溶かして使うんなら茶こしか目の細かい網(金魚用とか)を持っていくといいよ。かき集めた雪は色々ゴミが混じってるから。
もちろん飲む前にしっかり沸騰させてね。

70 :1:02/12/25 00:15
皆さんいろいろとアドバイスありがとう御座います。
今日のところはそろそろ寝たいと思いますので、
また何かありましたらよろしくお願いします。

>>67,>>68
時期的に、水場が死んでいるかどうかは微妙なところですけど、
確かに奥多摩小屋の水場は出ている事が多いと聞いた事があります。
とりあえず、念の為2リッター程は持っていって、現地調達できれば、
山の水のほうがおいしいので中身を入れ替えたいと思います。

それから、犬は見たことありませんけど、鹿と人が沢山いるという事を考えると、
確かに雪をかき集めるのは危険な気がします。もちろん煮沸はしないといけないので、
後はどちらかというと気分的な問題ですが(かなり重要)・・・。
ですが、資金的にフリーズドライではなくてレトルトが多いので、気楽に考えます。

>>69
茶漉しですか。なんか本当なのか嘘なのか悩んでしまいます(笑)

71 :底名無し沼さん:02/12/25 00:21
雪山に炊事用の水担いで逝くのか?
あまりにも無駄だな。

72 :底名無し沼さん:02/12/25 00:21
>70
茶漉しは使ったほうがいいです。
汚いゴミはなくても木の葉のくずとか雪には結構混じってます。
ゴミを食べてもそんなに害はないけど、ちょっとましになりますよ。
自分が使っているのは茶漉しとロートがくっついたようなもので
鍋からボトルに移すのに重宝してます。

73 :1:02/12/25 00:28
>>71
無駄といいますか、人間を含む動物の大便・小便辺りが気になるんです。

>>72
ああ・・・。なんかものすごい勘違いをしていました。
雪を集めるときに茶漉しなんかですくったら詰まる・・・。なんて考えていました。
お湯が沸いた後に通すんですよね。笑ってしまいました。

74 :底名無し沼さん:02/12/25 00:29
山に雪のある時期なら1日目の行動中の水を500ccもって行くだけ。
あとは雪溶かして作る。
残雪期で雪があるかどうか分からないときは必要分だけ持っていく。
山に登って雪が残っていればラッキーってことで。

75 :底名無し沼さん:02/12/25 00:31
>>71
雪山ったって雲取だぞ。
雲取といえばなんと言っても東京都。長野や群馬のド田舎山と一緒にすんなよ。
人や犬がわらわら登るし、天下の首都の排ガスがいっぱい混ざった雪がふって
くるんだぞ。どうだ参ったか。

76 :底名無し沼さん:02/12/25 00:31
>>73
>人間を含む動物の大便・小便辺り
はちゃんと分かりますよ。
小は雪がオレンジ色に変色
大はもろ塊

だから明るいうちにきれいな雪を大きなゴミ袋に確保しておくのです。
夜になってからだと判別不明に。

77 :底名無し沼さん:02/12/25 00:34
雲取の雪の汚さは想像つきませんが
体力があれば水を担いでいけばいいし
数日のことだから気にしないのも手
沸かせば一応腹は痛くならんでしょう

78 :底名無し沼さん:02/12/25 00:37
ああ、これで>>1 は80L/30kgザックで1泊無人小屋泊山行に。
せいぜい40L/12kgにするよう努力しなさい。

79 :底名無し沼さん:02/12/25 00:41
>>77
数日というか1日だろ、しかも頂上から下山途中1時間以内に水場のある
山小屋が二つもあるわけだし。帰り道からそれるが15分下りたところにも
ついでにもうひとつある。
わざわざ雪溶かすのもあほらしいってこと。

80 :底名無し沼さん:02/12/25 00:46
そうなんですか雲取というとこへ行ったことがないので。
水が取れるところがそばにあるなら作る必要はありませんね。
そんな便利なところへ登ったことがないので、すみませんでした。

81 :底名無し沼さん:02/12/25 00:47
>>79
言えてる、それに雪山がどんな所か体感したいなら水くらいは現地で調達するようにしたほうがいいと思う。

82 :底名無し沼さん:02/12/25 00:52
相手がドシロート、対象が雲取、小屋一泊ともなると
こんなクソスレにこんなにも人が群がるんねw

83 :底名無し沼さん:02/12/25 00:58
冬山入門用としては結構良いスレじゃない?
シロートなりの疑問点がバッチシ。

84 :底名無し沼さん:02/12/25 00:58
ま、教えやすいのは確かだけどね。
>82が何を言いたいのかはこの際無視。

85 :底名無し沼さん:02/12/25 01:03
参考にしているのは1だけにあらずだと思うよ。
誰にだって初心者のときはあったんだしね。

86 :底名無し沼さん:02/12/25 01:07
>>83
1が教えて君なのが幸いして、後から読んだら結構痒いところに手が届くよい入門
FAQになっているような気がするね。

87 :                            :02/12/25 04:05
雲取山ごときで雪山を語るべきでないよ。
あそこはただの冬の奥多摩に過ぎないよ。
雪があればラッキーって言うぐらいで、
冬山と言うより、落葉した低山に毛が生えた程度だよ。
どうせ北側のルートから行くんでないだろう。
だから冬山入門って言うのは言い過ぎだな。
せめて北奴ぐらいからでないか、冬山入門って言うのは。


88 :1:02/12/25 13:28
>>72,>>73,>>74,>>75,>>76,>>77,>>79,>>80,>>81
明るいうちに綺麗な雪を集めてビニールに入れておくなど、
水に関していろいろとノウハウがあるようですね。
とりあえず水場が枯れていなければそのまま使いますが、
もし枯れていた場合にはとても役立ちそうです。

>>78
60リッター、20kg程といった所でしょうか。
夏山だと40リッター、15kgぐらいの事が多いですね。
食料がフリーズドライにできれば軽くて良いのですが、値段が高いので
いつもは佐藤のご飯タイプです。重いです。(安売りにて3食250円)

89 :1:02/12/25 13:36
>>82,>>83,>>84,>>85,>>86
慣れてしまうとわからない、素人の視点に立った質問が良かったのでしょうか。

他の冬山初心者の方も、気になる疑問点があったら是非書き込んで欲しいです。
誰かが気になる事というのは、他の人も気になっている可能性があるでしょうしね。

>>87
確かに、雑誌など見ていると北八ヶ岳は冬山入門に良いと書いてありますが、
単独で、しかも資金的に苦しいのでなかなか難しいと思います。
最初から装備をそろえられる方で、指導してくれる方がいれば最適なのでしょうが・・・。
そんなわけで、夏に登ったことのあり、積雪量がそれ程多くない山ということで、
雲取山辺りが良いのではないかという事になったのです。

90 :底名無し沼さん:02/12/25 13:43
金がないなら冬はやめな。

装備もお粗末になりがち。機会ももったいなからと無理して突入!遭難、
なんてことになりかねん。
冬山は金のかかる遊びだよ。

91 :底名無し沼さん:02/12/25 13:48
だから入門として奥多摩からなのでは?

92 :底名無し沼さん:02/12/25 13:51
>>90
まあ いいーじゃないの
徐々にステップアップしていけば
冬山の感触を肌で感じ取れば
おのずと色々分かってくるよ


93 :底名無し沼さん:02/12/25 14:54
くろうとはだしぶるやつじゃま

94 :底名無し沼さん:02/12/25 15:50
>>88
ご飯は米を持っていって炊くといいよ。
佐藤のご飯より軽くて嵩が低い。
ちゃんと里で練習しておくこと。
失敗しても雑炊にすれば食べれるし。
米は磨がずに済む無洗米で。
米は最高の携帯食。

95 :底名無し沼さん:02/12/25 16:06
>雲取山ごときで雪山を語るべきでないよ。
いんや、その年の状況によるよ。
今年は異様に雪が多い。

雲取山ごときでも今年の三峰からのルートは
白岩山〜大ダルまではいやな個所がある。
降雪直後などはなめてたら落ちるぞ、マジで。

話は変わるけどこのスレ気に入った、 なんとなくだけど。




96 :底名無し沼さん:02/12/25 18:02
1泊で随分ザック重いんですね・・・。


97 :底名無し沼さん:02/12/25 18:19
夏でも40リッター、15kgぐらいらしいから
カメラを何台も持っていくのかな?

98 :底名無し沼さん:02/12/25 18:33
山小屋の利用の仕方は、夏とは何か変りますか?
どの程度の服装で寝るのでしょう?
暖房は充実してますか?

99 :底名無し沼さん:02/12/25 18:47
ウェアは何を着るのでしょうか?
またゴアのアウターならレインウェアは不要でしょうか?

100 :底名無し沼さん:02/12/25 19:00
>>98
とくに変わらないと思うが。
アウター脱いだ、山シャツの格好で寝ると思うけど。
寒かったらフリースなどの防寒着を着るけど。
暖房は小屋によって違うと思うけど。
まあ、管理人のいる小屋ならどんな格好で行っても何とかなるよ。
大切なのはマナー。

>>99
ゴアのアウターならレインウエアはいらないと思うけど。
雨が降る可能性のある山なら逆にレインウエアだけで間に合うと思われ。

なんかマジレスしちゃいますた。おらあいい人だあ。

101 :底名無し沼さん:02/12/25 19:04
>100
ありがと!

102 :底名無し沼さん:02/12/25 21:34
雲取、ゴア雨具以上のなにがいるんだ?

103 :1:02/12/26 01:05
>>94
今はまだレトルトがメインですけど、そのうち山慣れた方々のように
食材を持ちこんで現地で鍋などを料理してみたいものです。
どちらかというと問題は、料理が下手という事なんですけどね。

>>96,>>97
夏山の2-3泊縦走で40リッター15kg、カメラはデジカメ1台だけです。
どうしても単独行なので、非常用品などが多くなってしまうんですよ。
避難小屋を含めた山行でも、満員時の為に必ずツェルトを持っていきますし。
もちろん重量を考えて道具を買ったりすればかなり軽くなると思いますけど、
まだ道具をチタンなどの軽い素材でそろえるのは無理ですね。

104 :ケロヨン:02/12/26 01:21
ごちゃごちゃ言わずにとっとと行け、雲取り位。
死にゃぁせん。
それとも奥多摩で凍死した奴とかいるのか?

105 :1:02/12/26 01:23
>>95
気に入ってくれてありがとう。やっぱり北側は雪が多いみたいなので、
同じ雲取山でも難易度が全然違うでしょうね。(行った事ないですけど)
行く場合には、特に人が少ないでしょうから気をつけないといけませんね。

>>100
良い人ですね。

106 :ケロヨン:02/12/26 01:32
ツーか、1はネタじゃ無いの?
シッタカ釣り?
オモロイデスカ?

107 :ケロヨン:02/12/26 01:36
このスレいい人と物知りが多いらしいから
教えてください。マジ。
奥多摩で凍死した例とかあるの?
一体誰がどうやって?
>後から読んだら結構痒いところに手が届くよい入門
>FAQになっているような気がするね。
だそうですから、ぜひ宜しく。

108 :底名無し沼さん:02/12/26 01:38
水溜りで溺れる人だって居るんだからさ。。。

109 :底名無し沼さん:02/12/26 01:38
レトルトはヤメレ。
お前ステップアップしたいんだろ?今後のためにもジフィーズで我慢汁。
楽しむだけなら、とにかく調理して練習せい! 冬は肉も痛まないからケコーウ楽しめるぞ。
でも鍋なんてもってのほかじゃ。(一泊ならいいけど勉強しにいくならやめれ)
水も現地で調達せい(雪溶かせ!)。

長文スマソ
林の中なら小水はないだろ。ウンコは見りゃわかる。
溶かすときには鍋が汗をかいて燃料を食うので、ふき取るための手ぬぐいを持ってく。
とにかく、燃料節約と食料軽量化を考えれ。ティーバッグとか使用後も重くなるものは極力排除汁。ゴミも長期になると馬鹿にできない。
水は1リットルペットに0.5〜0.8だけ入れる。行動中揺れて凍りにくい。
寝るときはペット抱いて寝ろ。

アウターはゴアの雨具で十分だ。北ア厳冬期でもそれでいける。
寝るときゃ雨具含めて全部着れ。貧乏ならストッキングでもOKだ。爪先が冷えるというヤシも居るが、相対的に履いてないほうが寒い。
恥ずかしがるのは知ってる自分だけだ。

110 :底名無し沼さん:02/12/26 01:41
>>109
なかなか良い!
ズボンのアウターもゴア合羽?

111 :ケロヨン:02/12/26 01:42
水溜りでおぼれる奴の事なんか聞いてもしょうがない。
凍死でおながいします。


112 :底名無し沼さん:02/12/26 01:54
マジレスですが。

’00年の1月4日(もしかすると5日かも)に、
鴨沢から雲取、富田新道経由で、日原まで歩きました。
その時は、全然雪がなくて、頂上はほぼ夏と同じ状況でした。
奥多摩小屋の入口にある温度計は、10°Cを指していて、
(ただ温度計は日向にあったので実際の気温はもっと低いと思われ)
雪を期待して行った身としては、ちょっと拍子抜けする状況でした。

富田新道に入ってからは、北面にほんの少し雪はあったものの、
それでも1cmほどで、持っていった軽アイゼンを使う機会もなく、
普通の秋山と同じ感覚で歩けたのを覚えています。
(今年は雪が多そうだから、だいぶ違うだろうけど)

雲取日帰り、という強行軍だったので、登りの間はハイペースで、
暑くてTシャツ一枚で登りました(これはさすがにすれ違う人も
驚いたようで、”元気だね、兄チャン”とすれ違うたびに言われました(藁))。

113 :112:02/12/26 01:55
続き

場合によっては、正月の雲取だと、こんなことになることもあるので、
個人的には、これまでのレスにあるような、水を雪で調達する、
というのはおすすめできません。確実な水場で補給するか、
あるいは一泊ぐらいなら担ぎ上げてもたいした手間ではないのではないでしょうか。

ともあれ、正月の雲取は、眺めが良くて、サイコーですよ。
仮に荒天につかまって吹雪かれても大丈夫な装備を身につけて、
存分に楽しんできて下さい。
続き(うっ、ビミョーに切れた)

場合によっては、正月の雲取だと、こんなことになることもあるので、
個人的には、これまでのレスにあるような、水を雪で調達する、
というのはおすすめできません。確実な水場で補給するか、
あるいは一泊ぐらいなら担ぎ上げてもたいした手間ではないのではないでしょうか。

ともあれ、正月の雲取は、眺めが良くて、サイコーですよ。
仮に荒天につかまって吹雪かれても大丈夫な装備を身につけて、
存分に楽しんできて下さい。

登山報告、期待します。
登山報告、期待します。

114 :112:02/12/26 01:57
コピペ、ミスッた。スマソ。

115 :底名無し沼さん:02/12/26 05:06

ということは、

2002年冬限定、冬山入門「さあ、雲取山で初日の出」

にタイトルを変更しなくてはw

116 :底名無し沼さん:02/12/26 10:40
>>111
山中での凍死というのは大体が疲労、怪我等により
行動が不能になりこれにより体温保持ができずに
凍死という結果にいたる。(体温保持が可能となる装備がある場合は
凍死という結果にはいたりにくい)

奥多摩においてもこのような状況に陥れば凍死という結果にいたっても
何ら不思議はない。

つい最近も秩父の武甲山で疲労凍死という事故があった記憶があります。

117 :底名無し沼さん:02/12/26 10:44
>>112 >>113 この正月の話をしてんだよっ!

118 :底名無し沼さん:02/12/26 11:47
>>1
寝袋の問題だけど、雲取避難小屋には数人分の毛布がおいてあるのではないか。
少なくとも今年9月時点ではあった。
早めに着いて毛布ゲットして、夏シュラフの中に突っ込めば余裕じゃないか。
ただし、ノミ・ダニがいないことは保障しない。

119 :底名無し沼さん:02/12/26 12:08
梱包材に断熱にすぐれたヤツあるけど、
あれを寝袋のアウターカバーにすればどうか?


120 :底名無し沼さん:02/12/26 12:42
それならエマージェンシーシートでいいんじゃない?
最近は折りたたみやすくて、何回か使えるやつもあるし。

121 :底名無し沼さん:02/12/26 12:43
それと、モンベルが出してる「ブリザードパック」はある意味最強かと。
エマージェンシーシートの親玉みたいなやつ。

122 :底名無し沼さん:02/12/26 12:43
>>119
透湿性はあるの、なきゃシュラフ湿気でジトジト

123 :底名無し沼さん:02/12/26 15:34
>>112
水が枯れてなきゃ当然使うだろ。下から水を担ぎ上げろというAFOが居るから雪溶かせって逝ってるだけじゃ。
水が枯れてたら、我慢するか、我慢出来なければ日陰の雪を使え。

透視云々言ってるが、どうせ有人小屋があるんだろ。いざとなれば避難すればよし。
だいたい、正月なんて掃いて捨てるほど人が居るんだし、心配の必要はなし。
レスキューシートは、赤外線を反射させて暖を採るから、外側に使っても意味ナシ。
必ずシュラフの内側に使うこと。雲取なら夏用シュラフ+シートで楽勝だろ。

要は、お前がどういう目的で「冬の雲取」に逝くかだ。
中高年ハイカーの延長を想定してるなら、漏れの言うことはあんまり参考にならんぞ。快適じゃないからな。
練習のためなら、実践あるのみ。

124 :底名無し沼さん:02/12/26 15:35

109だ。

125 :底名無し沼さん:02/12/26 15:41
>>123
岩崎元郎さんでしか?

126 :kani:02/12/26 16:16
冬山は雪山と違うと思います。
奥多摩、雲取など通常、積雪の無い山は雪山ではないでしょう。
秋山との違いは万一の為の「簡易アイゼン」だけでも良いと思います。

もし、一人で雪山のトレーニングしたいなら、
積雪が有り緊急時避難可能な所(標高の高いスキー場)でも良いのでは?
当然装備や技術は変わって来ます。まずは安全な所で経験を積んで下さい。
山頂を目指す前に雪山に慣れるべきだと思いますよ。

127 :100:02/12/26 16:21
>>123の言う練習がしたければ山頂にこだわらないで、もっと雪のあるところで
テント張った方がいいと思われ。谷川方面とか。
でも入門なんだから、とりあえずなんでもいいじゃん。
まずは逝ってみるべし。
>>1よ、冬の晴れた山は綺麗だよ!素晴らしいよ!

128 :100:02/12/26 16:25
かにさんとかぶった・・・

129 :kani:02/12/26 16:25
あ、「簡易アイゼン」に防水の「登山靴」「グローブ」は必要ですね。

130 :底名無し沼さん:02/12/26 17:44
>>126-127
そうだね。もっと雪があるところを歩いてみた方がいいと思う。
雲取で冬山を体験したと思っても、本格的な雪山とは全く違う体験だからね。
今、正月の雲取行くつもりで寄せ集めみたいな装備を買ってお金を使うなら、小屋泊まり
になってもいいから北八つ辺りに行って見た方がいいんじゃないかと思うよ。
本格的な雪山を体験してみないと本当に必要な装備もわからんだろうし。

131 :底名無し沼さん:02/12/26 18:19
でも、北奴の小屋なら980円の長靴とデイバックでも行ける図ら

132 :底名無し沼さん:02/12/26 18:41
>>131
それを言ったらおしまいさ(藁
雲取山も充分それで行ける。

133 :底名無し沼さん:02/12/26 22:15
冬山を少しでも体験したいなら、西穂高山荘まで上がってみ。 そこから、雪稜を500m進出できるかやってみたらいい。

134 :底名無し沼さん:02/12/26 22:40
雲取といっても膝上のラッセルは珍しくないけど、アイゼンなしでも平気だね。

135 :加糖茶:02/12/26 22:47
雲取山はアイゼン無しで安全?
以外と危険です。
落ち葉の下が凍りついて滑落する場所あるんよ。
雪がなくても持っていこう。
俺って親切だな。
ほめろよ。


136 :底名無し沼さん:02/12/26 22:57
入門なら那須(茶臼岳)もおすすめ。
先週日帰りで行ってきたぞ。
アイゼンなくてもOKだけど、ストックは必要。


137 :底名無し沼さん:02/12/26 23:27
ストック必要ってなんだよ。

138 :底名無し沼さん:02/12/26 23:32
>>137
それは自己満足のためです。

139 :底名無し沼さん:02/12/26 23:53
>>137
キックステップ知らんのかヴォケ!
>>138
黙ってろ


140 :底名無し沼さん:02/12/27 00:07
仲良くやれ

141 :底名無し沼さん:02/12/27 00:15
ストックくれるなら、仲良くしてやるよ。
アイゼンは要らなくても、ストックは必要らしいからなw

どんな登山してるアホなんだろうな

142 :底名無し沼さん:02/12/27 00:19
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ストックストック!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< ストックストックストック!
ストック〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄

143 :底名無し沼さん:02/12/27 00:24
とりあえずモチツケ

144 :底名無し沼さん:02/12/27 00:47
スキー用のストックでも無いより役に立つぞ

145 :底名無し沼さん:02/12/27 01:09
シロートにシロートが群がる図式。

146 :底名無し沼さん:02/12/27 01:27
私も自称初心者ですけど、思い出の山だと逝った知人に花と酒を携えて初心を心がける。
素人の視点は謙虚で大切なことだよ。


147 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

148 :底名無し沼さん:02/12/27 01:38
バカ!釣られてどうする

149 :108:02/12/27 02:11
1>>私も今シーズン初の冬山です。
  冬山を中途半端な山で経験して装備的に無理がある
  ということに後でなるぐらいなら、やはりある程度の出費は
  せざるをえないと考えたのが私の最終的な結論でした。
  いろいろショップに言って聞いたりすればわかると思いますが、
  低山用(まず雪はない。多少霜付)、2000Mクラス
 (いっても膝ぐらい)、3000Mクラス(ラッセル&アイゼン
  &ワカン装備+岩稜必至)では、ほぼ装備に違いはありそうです。
  夏と違い冬は気象による影響は間違いなくありますね。2000M
  クラスでも(八ヶ岳あたりでも)冷たい突風は吹く訳で、風雪もある
  ことを考えればそのときには停止のためにピッケルは当然必要でしょう。
  また、服装も防寒ヤッケやオーバーパンツもいるでしょうし、体を被う
  シャツも綿系を着るべきではないと思います。
  これならどうにか大丈夫よりは、最悪を想定で装備
  は揃えた方があとで、無駄買いはないというのが個人的な結論ですね。
  私はなんだかんだで10万円を越えてしまいましたが、納得できる装備
  となりました。ちなみに主な装備品はシュラフを羽の850で25千円、
  靴もサーモ付GTX皮で30千円でした。山会に入ったのでテントは買って
  ませんが、エスパース等がいいようです。まずはこんなところで。とりあ
えず、あさってから、北アに入ります。


150 :底名無し沼さん:02/12/27 03:10
>>149
装備にストックを入れましたか?
アイゼンがなくとも、ストックは必要です。

151 :底名無し沼さん:02/12/27 09:34
アイゼン使うほどの雪じゃねーんだよ!

152 :黒部の山賊オニ:02/12/27 09:36
合戦尾根、和姦いりますか?

153 :底名無し沼さん:02/12/27 10:21
いらん。トレースばっちり。

154 :黒部の山賊オニ :02/12/27 11:12
>>153
thanks!

155 :底名無し沼さん:02/12/27 11:50
>>149
>私はなんだかんだで10万円を越えてしまいましたが
10万円で利くか?
漏れは安物で揃えているが、もっとかかってるよ。

156 :kani:02/12/27 14:04
>1さん行ってらっしゃい。
強い冬型ですので良い?体験ができると思います。^_^; 
根性なしの私なら中止か太平洋側の山に変更しちゃいます。

157 :底名無し沼さん:02/12/27 21:01
>>149
いいか、まだ雪と言う物が解ってないようだぞ。
一つ.山にある雪には、積もり雪 と 氷雪 に大別される。
一つ.前者はラッセル技術を必要とし、後者はアイゼン・ピッケルワークを必要とする。
一つ.前者は前進を極めて困難にし、ルートミスで「雪地獄」に陥る危険を伴う。
   後者は堅雪あるいは氷であり、転倒・スリップが即滑落事故となる。
一つ.雪の多い少ないは、標高に比例しない。
   樹林帯と吹き溜まりは積もり雪、稜線は氷雪。
一つ.岩稜のある山は、岩・雪・氷のミックスであり、技術的には最上。
一つ.アイゼンやピッケルなどの金物は、しくじれば凶器ともなる。
一つ.ウェアは厚ければ良いと言うものではない、要は温度調節のセンス。

158 :底名無し沼さん:02/12/27 23:29
>>157
なかなか的を得てる。

あのねぇ、ヤッケヤッケとか言ってるけど、あんなの店が買わせようとしてるだけだって。
ゴア繊維の下に内張りを付けただけなんだから。ゴア雨具で十分。
157も言ってるが、温度調整のセンスが重要。

いまのところ装備の話題ばっかりだが、1/2.5万地図とコンパスで自分の位置と逝く方向が分かるようにしておけよ。
迷ったらどんないい装備でも氏ぬよ。
余談だけど、踏み跡がない日にバリエーションに向かっていったら中高年が付いてくる。しかも自分でラッセルしようとしない。
取付に近くなって登攀具を装着してるとそいつらスタスタ抜きやがった。黙ってやりすごそうかと思ったが、流石にマズいので、
「岩の装備ありますか?」って問うたら「ある」っていうんだけど、どうみても「ストック」持った痛いヤシなんだよ。
そいつら結局、取り付きで立ち往生。叱ったら、「踏み跡だけがルートだと思ってた」だとさ。

159 :1:02/12/27 23:31
1です。昨日今日と1泊で低山めぐりしてきました。
車中泊だったんですけど、最低気温は−5℃とかなり冷えました。
低山といえども気づかずに凍っている場所に踏み込んだらかなり危ないですね。
>>135の、落ち葉の下の氷に気をつけろという事が身にしみました。

>>109
>水は1リットルペットに0.5〜0.8だけ入れる。行動中揺れて凍りにくい。
これには結構考えさせられました。確かに凍らないような気がします。
食料については、ジフィーズのマーボーはまぁまぁいけました。
これならご飯も食べられますね。

それから、ステップアップとはいっても冬のアルプスなどは考えられません。
危険すぎるというのがありますが、自分にとってまだ楽しみの領域ではないので。。。
とはいっても最初のうちは3シーズンだけと思っていて、まさか自分が
真冬の寒い山に行くなんて思っていませんでしたが。山の魅力とは恐ろしいものです。
そのうち夢中になって冬のアルプスにいっているかもしれませんね。



160 :1:02/12/27 23:44
>>112
年によって全く積雪量が違うみたいですね。
前にいった時には雲の中だったので、晴れ渡った景色というものがとても楽しみです。

>>126,>>127
確かに雪に慣れるには雪のあるスキー場というのは納得できる話です。
ですけど、今回に限っては山頂で初日の出を見たいという事なので。
しかし、雪が身近なところあって欲しいものです。(ザウスがあったなぁ・・・)

161 :109:02/12/27 23:54
>>159
楽しみの領域だったら、軽量化なぞ考えないほうが楽しいはず。とにかく料理する。
荷で苦しめば、次はもっと工夫する。これでいいんじゃない?

ただね、冬の奥多摩でも死ぬことあるんだよ。突然の寒波・大雪に遭ったら対処できるの?
半端な知識で臨めばイザというときに助からないことがある。
とりあえず、地図は読めるようにする。奥多摩レベルなら、地図が読めて無理しなければまず大丈夫。
俺は、講習会を受講したほうがいいと思うな。登山用品店か、なければヤマケイ登山学校とかなら夏冬問わずプロガイドが教えてくれる。
命の値段だと思えば安いよ。そういったことをケチる人が多いからイージー事故が絶えないんでは?

そうそう水の件だけど、凍りにくいだけでなく、仮に凍ったら湯を入れて溶かす空きを残せるのがポイントなんだヨ。しかも軽量化も図れる。

162 :1:02/12/27 23:59
>>149
気をつけて行って来てくださいね。>>157さんが言っていますが、
雲取山は樹林帯の中なので、全体的に積もり雪だと思います。
もちろん、場所や雪の状態によると思いますが、足元が凍っていて
スリップという事が考えられるので軽アイゼンは持って行きます。
たとえ周りの人がつけていなくても、自分は初心者なんだという事を
肝に銘じて、氷で滑らないうちに付けたいと思います。

>>158
一応鴨沢からは何回も歩いたことがありますし、
石尾根に出るまでは尾根がほぼ北に進むだけなので大丈夫だと思います。
途中のマムシ岩〜ブナ坂間の、比較的登山道の幅が狭い滑りやすい区間では、
特に滑らないように注意したいと思います。

163 :底名無し沼さん:02/12/28 00:02
南岸低気圧くらいは知ってるな?

164 :底名無し沼さん:02/12/28 00:02
自然に対して謙虚に恐怖を持ちその覚悟を持ち合わせることを大切に。
初心者が低山の冬山歩きだからと、自然環境は初心者に割り引いてくれません。
頭の隅に先人の「脅し」を心得ておきましょう。
・霧や吹雪で道を見失った時のシュミレーションをルート上で確認しておきましょう。
せっかく歩くのですから、危険なポイントを見つけたら滑落した場合の手段などを想像することが
予防にもつながります。冬は喉が渇きにくく水の摂取を意識しましょう。

165 :1:02/12/28 00:04
>>159
まさに自分の言いたい事を言ってくれてありがとう御座います。
楽しみなのですから、何よりも安全が第一だと思います。
荷物についても、多少荷物が重くなっても必要なものは欠かさないようにして、
安全と体力づくりの為と思ってあまり気にしないようにしています。
もちろんα米などが高いという事もありますけどね。

さて、どちらかというと長時間ドライブで疲れたんですけど、
今日のところは疲れているので寝たいと思います。おやすみなさい。

166 :底名無し沼さん:02/12/28 00:15
ガタガタ言っていないで雲取くらいとっとと行ってこい。

167 :底名無し沼さん:02/12/28 00:27
>>166
ま、いいじゃねぇか。
新人の頃は誰もがそうなんだから。

168 :底名無し沼さん:02/12/28 00:30
こんだけ騒ぎ大きくしといて、「ネタでした」じゃねえだろな

169 :底名無し沼さん:02/12/28 00:33
ちなみに漏れの最初の冬山は大雪山。
「あ、雪積もっているじゃん。もう山の上は冬かよ。まあいっか」 
と何も考えずにスニーカーのままで1人でとっとと登頂して帰りました。
まだ怖いもの知らずな学生時代が懐かすい。

170 :底名無し沼さん:02/12/28 00:34
>168
そうだとしても良いじゃない。
初心者は1だけじゃないんだし。
自分の常識が実は非常識だったことに気がつくこともあるかもしれない。

171 :底名無し沼さん:02/12/28 01:08
雲取が「冬山」入門?

172 :底名無し沼さん:02/12/28 03:56
初日の出を見にいく方には悲劇的なお知らせ。
大晦日〜元旦にかけて曇りがちの天気となるそうです。

173 :底名無し沼さん:02/12/28 04:06
初心者off会、大晦日の晩、山頂避難小屋に決まりそうな気配w
合い言葉は「パンパカパーーン」
     「オマエモナー。」
     「ゴルァ」
装備はサマーシュラフとレスキューシート。

174 :底名無し沼さん:02/12/28 15:05
>>171
キミ、東京側からしか登ったことないんじゃぁないの?
物の見方が浅いよね。

175 :底名無し沼さん:02/12/28 17:51
ま、高尾山でも今の時期に登れば「冬」山だよな(w

176 :底名無し沼さん:02/12/29 10:27
雲取山スレ読むとまさに平和な雲取見たいですね。
今年も鴨沢ルートはそう雪が多そうでないですね。
1サンは安心して行けそうですね。
くれぐれも天気予報をしっかり見てから計画立ててください。

177 :底名無し沼さん:02/12/29 13:12
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
http://web2001.kakiko.com/koma/

178 :底名無し沼さん:02/12/29 20:30
高尾山で初日の出を見たいのですが
いったい何時ごろから上ったらいいでしょうか??

179 :底名無し沼さん:02/12/29 21:31
>>178
即実行

180 :底名無し沼さん:02/12/29 21:35
午前6時30分ごろ頂上に着くよう登ればよいのです
何時に出発するかは人それぞれです

181 :底名無し沼さん:02/12/29 23:23
高尾山はゲロ混みで、早めに行かないと日の出どころか人の頭しか見えないよ。

182 :底名無し沼さん:02/12/29 23:29
>>181
つまり即実行

183 :底名無し沼さん:02/12/31 00:30
年末雲取山は雪のようですね。
1は十分注意を。
荒れそうなら、止めた方が良い。

184 :1:02/12/31 01:34
いよいよ大晦日がやってきましたね。
無難に丹沢大山辺りにしようかと悩みつつ、
個人的に雲取山は好きなので迷っています。
優柔不断すぎますね。自分でもあきれています。

それから、夏シュラフについては、この間低山めぐりをしたときに
凍えて風邪を引いてしまったのでちょっと駄目っぽいですね。
車中泊だったのですが、−5℃で寝れないようでは厳しいです。

185 :1:02/12/31 01:41
続けて書き込みをさせて頂きましたが、
どうも天気が怪しいようですね。もう少し様子を見てみます。
初日の出が見れそうになければ、別な日に普通に登りたいと思います。
もちろん、結局1は行かなかったのか!なんて言われてしまいそうですし、
それよりも自分自身いろいろと質問させていただいたので、正月中には
必ず山行についてレポートさせていただきます。

186 :底名無し沼さん:02/12/31 18:26
義理で登らなくても良いよ。
自分の気力と天気と仕事との都合で登れば良いんだよ。
正月中なんて決めなくて良いんだよ。
最初なんだから慎重に日を選んだ方が良いよ。


187 :底名無し沼さん:02/12/31 18:38
初日の出はおろか、ご来光だって見たことないよ。
山の上で見なくたって、お天道様のあり難さは知ってるからね。
山でまで、流行り物に踊らされる事ないよ。

188 :底名無し沼さん:02/12/31 19:17
さすがにカキコ少ないな、みんな山入りかな。

189 :底名無し沼さん:03/01/01 00:24
明けましておめでとうございます。
ふぅ、明日から山に行くつもりで、今、パッキング終えました。
初日の出は新宿のバスターミナルかな(藁

190 :底名無し沼さん:03/01/02 07:18
>>149
そろそろ帰ってきた?
初冬山の感想求む!

191 :底名無し沼さん:03/01/02 15:55
アケオメ
ところでさ、滑って転ぶことも滑落ってゆーの?
滑落とカッテンって全然違うと思うんだけど。

192 :149:03/01/02 17:11
いろいろ言われてたようで、すいません未熟で。
夕べ鹿島槍から戻ってきました。経験者曰く天候は恵まれていたようですが、
やはり稜線の風はすごかった。装備品の選択は重要でしたね。私は帽子を
しっかりしたものを選ばなかったため、耳当てがうまくセットできず、腫れ
上がってしまいました。手袋もいいものを選べばよかったかなと思いました。
ルートの状態は大谷原からすでに積雪はしっかりありました。途中でも数パー
ティがあきらめて引き返してましたね。少人数にはちと厳しいようです。
東尾根を果敢にアタックするパーティは3パーティほど見えましたね。
私が登った赤岩尾根もトレースが見えるか見えないかで、ラッセル&
キックステップの切続けで上がる状態。雪も重く、ヘロヘロでした。
それでも悪天がなかったのは幸いでした。もっとトレをしないと駄目だ
と痛感。また、テン張もマイナス15度以下の厳冬期は支度の手際良さ
も求められ、思っていたより緊張感が違うなあと思いました。反省も含
めて、あさってあたり奥多摩か西丹あたりに入り、固まった脚をいじめ
にいこうかなと思ってます。残雪期にもう一度行きたいですね。以上。


193 :1:03/01/02 17:21
残念ながら初日の出は拝めそうに無かったので、
今年は自宅でのんびりと元旦を迎えました。さて、遅くなりましたが、
明日か明後日辺りに、奥多摩か丹沢あたりに行ってきたいと思います。
天気はあまり期待できそうに無いですが、楽しめれば良いなと思います。
それでは気をつけて行ってきます。

194 :底名無し沼さん:03/01/03 00:32
良い判断です。
せっかくなんだから、冬型の関東がからっと晴れ渡る日が寒いけど気持ちがいいよ。
そういう天気は奥多摩、丹沢の冬の特権だ。
鉛色の空なんて見ながら登るより気分が高揚するというもの。

195 :底名無し沼さん:03/01/03 01:59
早く逝け、ゴルァ! なにが?>良い判断です。もこいつに構うな。

196 :底名無し沼さん:03/01/03 23:21
初めてアイゼンを付けて雪のある山を登ってきたのですが、アイゼンの爪で
スパッツをボロボロに切ってしまいました。幸い、それでつまづくとかいう
ことはありませんでしたが。
これはアイゼン履いての歩き方に慣れるしかないのでしょうか。


197 :底名無し沼さん:03/01/03 23:23
それは慣れるしかない。それは置いといて、、
スパッツが丈夫過ぎて、切れてくれない方が怖いと思わんか?

198 :加糖茶:03/01/03 23:33
>>192
初心者で鹿島槍ねぇ・・・いい経験というか
しっかりしたリーダーがいたのでしょうね。
書き込みをよんで実感が伝わりました。
雪山をもう一度やるなら北奥多摩がいいよ。
西丹はほんとの初心者向きだよ。
でも今年は雪多いみたいだけどね。


199 :底名無し沼さん:03/01/04 01:51
>>197
アイゼン訓練をしっかりやってないと、アイゼンを引っ掛けて滑落ってことになりかねん。
岩場や疲れた時には特に危ない。
漏れの大学時代に、先輩がそれで八ヶ岳の稜線から落ちた。助かったけどね。

しかし>>192はいきなり鹿島槍か。力説していたヤッケは買ったのか?
一回スキー場で幕営訓練を兼ねてアイゼン・ピッケルストップ・雪洞堀り訓練をしたほうが良かったんじゃないの?
滑落したり暴風雪に巻き込まれてからじゃ遅いよ。

それから、手袋は絶対にいいのを使え。指がなくなってから泣いても元には戻らんからな。
帽子は毛糸のが耳まで隠れフレキシブルに使えて一番だと俺は思う。なんてったって保温性が高い。

200 :底名無し沼さん:03/01/04 03:39
>>192
本当に冬山はじめてなの?
鹿島槍では、どこからアンザイレンしてもらったの?

201 :底名無し沼さん:03/01/04 06:21
>>192
ピッケルのヘッドが食い込むから、持つ方の手は余計冷える。
フリースのインナーは、圧迫されるとロフトを失うから、
未脱脂ウールの厚手をインナーにした方が良かったりする。
だから、システムグラブ買っても、フリースインナー外して、
ミトンのように使ってるよ。
それと、一番下は1500円くらいのタイツ生地のアンダー手してる。


202 :1:03/01/05 22:52
報告が遅くなってしまってすみません、日帰りですが、
表丹沢、塔ノ岳に行ってきました。堀山の家までは雪は少なく、
塔ノ岳に近づくにつれて段々と雪が多くなっていきました。
塔ノ岳の山頂付近での積雪は5〜10cm程で、登山道に限れば、
多くの人に踏み固められていたために全く問題ありませんでした。

203 :1:03/01/05 22:57
登山道から少しでも外れると雪の中に靴が埋まる状況でしたが、
登山道はところどころアイスバーンとなっているところがあり、
軽アイゼンの有り難味がだいぶ良くわかりました。

それから、防水については、雪にずぼずぼと埋まる状況ではなかったので、
登山靴は軽登山靴でも全く問題はありませんでした。ただ、
長い休憩を取ったときに足裏が少し冷たく感じられました。
(軽登山靴+ウィックロン&ウール混紡靴下)


204 :1:03/01/05 23:04
次に服装ですが、下着はジオライン(ブリーフ、タイツ、長袖)
上は長袖をもう一枚にフリース、下はジャージを1枚、
アウターとしてゴアの雨具上下という格好で行ってきました。
一応予備としてダウンの防寒着を持っていきましたが、行動中は
少し暑いぐらいだったので着用する事はありませんでした。

205 :1:03/01/05 23:14
最後に感想ですが、雪道を歩くのはとても楽しかったです。
雪の少ないところでは、軽アイゼンが嫌な音を立てていましたが、
アイスバーンの上をジャキジャキと音を立てながら
極普通に歩く事ができる事には驚きました。(そのための道具ですが)
周りの登山者の中にはツルツルと滑りながら下っている方も居ました。
今回の山行では、何よりアイゼンというものの重要性が良くわかりました。
他の面については条件が良かった為か、あまり無雪期と変わらなかったです。

206 :底名無し沼さん:03/01/05 23:38
シーズンに入って初めての雪は、だれでも足が慣れていないので不安定だ。
だけど下山ころには、すっかり滑り感覚に慣れてしまっている。
1日で習熟を体感できるのは楽しい事だ。初めて自転車に乗れた時の様でもある。

207 :192:03/01/06 02:13
>>200 いつでもアンザイレンできるよう、ベルト(ハーネス)
は装着してましたけど、やりませんでしたね。稜線は風が確かに
ありましたが、ぐらつくほどの状況ではなかったので。熟練者は
側にいましたので、気をつけてはいてくれたようでしたが。
今回の山行前に富士で雪訓はやりました。ただし、基本動作等ぐらい
でしたので、実践で学べという感じでした。確かに勉強になりました。
昨日、同志側から丹沢へ復習兼ねて歩いてきました。1さんと同様、
固い残雪程度の感じでしたね。継続して、トレするようにします。
近いうち、八でも入りたい気分になってきました。
>>201 どうも。作業しやすい手袋そろえるようにします。安くオー
バー中間アンダーと揃えましたが、イマイチ使い勝手が悪かったので。
特にオーバーの内側が湿って凍ってしまい、中間のウール手袋とくっ付
いてしまいました。素手自体までは影響なかったんですがね(^^;ちゃん
とゴア買います。



208 :底名無し沼さん:03/01/06 02:28
そして凍傷で指落とすとか、、、
気をつけてね。八もあなどれんよ。


209 :kani:03/01/06 09:47
多少は違うけどゴアでも内側は凍りますよ。
アンダーが機能してて良かったですね。

210 :底名無し沼さん:03/01/06 09:48
ういっす。
オレも正月休みに丹沢に独り寂しく行ってきたよ。
夏に塔ノ岳だけで初めてのハイキングしたらそれなりに楽しかったもんで、
そういえば冬はどうなってんのかなと思いたって行ってみた。

でも下着、ウニ黒フリース、ジャージに合羽ってな出で立ちで行ったもんだから
電車の中が猛烈に恥ずかしかった。やっぱり頂上で休んでいる時は寒かったけど、
まぁ、歩いているときは暑い位でしたよ。

211 :底名無し沼さん:03/01/07 14:14
この間雪が降った日の丹沢。
気温が低い上に雪に水分が無くて全然溶けなかった。
慣れていない初心者は気温が少し低い日を狙うと良い鴨。
手袋濡れると面倒だからね

212 :201:03/01/07 21:57
>>207
風が強い時は、可能ならピッケルを風下側に持つんだ。
それと、時々手をブラブラ振って血行を良くする事。
もう一方が空いている時は、グーにしてれば熱を奪われ難い。
ピッケルにガムテープを巻けと奨める人がいるが、
まあ断熱性は上がると思うけど、私は恥かしいのでしてない。


213 :底名無し沼さん:03/01/07 22:00
恥ずかしさを気にしてる場合かよ。
指かかってるんだぜ。

おれはアルミテープを堂々と巻いてるよ。

214 :底名無し沼さん:03/01/07 22:07
おれもアルミテープ巻いてた。
そういえばロクスノで新井さんが紹介してたグローブシステムを試してみたよ。
タイローブの製品でもうちょっと手首より上をカバーしてくれて、
ドローコードがついてる製品があればもっといいのに。

215 :底名無し沼さん:03/01/07 22:12
アルミテープは、ネタじゃなくって?
熱伝導率よすぎ、と思うんだけど。

216 :底名無し沼さん:03/01/07 22:12
>>213
アルミテープは熱伝導性が高いので不向きでは?

217 :底名無し沼さん:03/01/07 22:15
銀マットの立場は…

218 :底名無し沼さん:03/01/07 22:19
>>217
銀マットは二層構造。
下のウレタンは、地熱の遮断。
銀部分は体温から放射される赤外線を反射させて、暖をとるもの。

219 :底名無し沼さん:03/01/07 22:24
>>218
銀マットの表と裏の話は・・・・

テーピング・・・運動選手が筋肉に巻く・・・このアンダーに巻くスポンジ状の
        ウレタンテープはどうだろう。断熱しやすそうだ。

220 :底名無し沼さん:03/01/07 22:28
実際アルミテープやってみろって。能書き垂れてないで。
金属じかに触るよりは、はるかに効果あるから。

221 :底名無し沼さん:03/01/07 22:45
漏れは今までどおりガムテープでいいや。
どう考えたってアルミよりましだろ。

222 :外野:03/01/08 01:24
なんかシリコーンラバーなんか塗ったり出来ないモノなのか?
シリコーンラバーは低温に弱いのかな?
弾性ウレタン塗料やなんかいろいろありそうな気がするけどなあ。

223 :底名無し沼さん:03/01/09 01:43
テーピングテープは興味を引かれるな。
耐久性はどうなんだ?>>219

224 :底名無し沼さん:03/01/09 07:44
すっかりテープスレになってるけど、おらはビニールテープだよ。
耐久性もそこそこいいよ。色もたくさんあるし。

225 :底名無し沼さん:03/01/09 08:30
>>223
テーピングテープはやめておけ。
水分を吸って手袋をぬらすからもっと冷たいぞ。
ビニールテープがベスト

226 :底名無し沼さん:03/01/09 10:06
テーピンGテープ使った日にゃ、そこが凍り付き、さらにその氷が
肥大化。ピッケル持てん罠。

227 :底名無し沼さん:03/01/09 10:25
テーピングテープじゃなくてアンダーラップのほうだろ
薄いからね何重巻きかにして
上からテープで巻けば使えるかもしれないが、
耐久性はあんまりないからどうだろ
ホームセンターでウレタン買ってテープ巻いた方がよかないか


228 :底名無し沼さん:03/01/09 11:51
3M社のプラスチックテープ

229 :底名無し沼さん:03/01/09 12:33
たかがピッケルに巻くテープでこんなに盛り上がるとは・・・

230 :底名無し沼さん:03/01/09 12:52
グリベルのピッケルには専用のゴム製カバーのオプションはあるよな。
まあそれだけピッケルの冷たさには悩んでるってこった。

231 :底名無し沼さん:03/01/10 22:55
スレの話題を戻すが...

>>1

次は建国記念日あたりのトレースの期待できる日に、
稲村岩尾根からの鷹ノ巣往復とか、
裂石からの大菩薩往復とか、いかがだろうか。
往復なら雪が多過ぎればタイムリミットに戻れば
いいだけのこと。
まして大菩薩は稜線まで車道があるし。

こんなとこなら気楽に雪のある山を楽しめると思う。

232 :底名無し沼さん:03/01/11 02:11
んで、>>1の次の予定は?

233 :1:03/01/11 15:46
ご無沙汰しております。
冬山にどっぷり浸かりたいのは山々なのですが、
期末考査があってそれ所ではない状況です。
春休みになったらドンドン登りたいと思いますので、
またその時にはよろしくお願いします。

234 :底名無し沼さん:03/01/12 20:48
おいおい、期末黄砂でございますか・・・。

春休み、>>1はなにやってるんだろね。
おー騒ぎした割には根性ないのね。

235 :底名無し沼さん:03/01/12 20:55
なんだ、こいつもまだ学生か。
休みになったら白馬にでも住み込みで行ってバイトしてこい。
装備も買えないんじゃ話しに成らない。

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