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馬鹿医者どもはステロイド薬害を認め、謝罪、賠償せよ!

1 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:15 ID:njHr+f+I
ステロイドは悪魔の薬。
馬鹿皮膚科医どもは善良なアトピー患者をステ・プロ漬けにし、
余計に悪化させて一生治らないようにして金儲けをしている。
そもそもステロイドはアトピー性皮膚炎の治療薬ではない。
そして有効だというデータは何もない。
副作用が出ているのを患者の塗り方が悪いからだと責任転嫁。
使えば使うほど止められなくなってどんどん効かなくなっていく。
そして今はステロイド薬害被害者の山。
馬鹿皮膚科医どもは今すぐステロイド薬害を認め、賠償、謝罪、保障せよ。

2 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:15 ID:njHr+f+I
http://plaza2.mbn.or.jp/~kakibo/
http://member.nifty.ne.jp/moli/index.html
http://www.atoppos.co.jp/
http://www.atopic-info.com/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/3691/index.htm
http://www.n-t.co.jp/momotaro/
http://www.wasin.bunkyo.tokyo.jp/
http://yoffice.net/
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/a-uemura/

3 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:16 ID:njHr+f+I

永らくステロイド外用剤を塗っていればだんだんILが増えるのは当たり前の話。
更にそのステロイドを中断すると一時的には更に増える。
IL4、IL13で刺激することによってIgEが作られる。こうやってアトピーが難治化していく。
IL4は同時に接着分子等を発現する

「私、出す人。 だれかが減量、離脱してくれるはず」
           ↓
 「最初に出したのは、漏れじゃない。だれか減量させてあげろ」
           ↓
       以下、延々と繰り返す。
           ↓
        超重症成人アトピー
           ↓
        土佐、薄場へ。
           ↓
      ステロイドの全身塗布、ODT
           ↓
       一時的糠よろこび。
           ↓
       再発、リバウンド。
           ↓
      最初に出した人、土佐、薄場 批判。


  直接関係ない御仁 「うまく使って、QOLを保ちましょう。
             それが最終ゴールです」

  製薬会社 「え〜と、今期の売り上げは、 まずまずだな」

成人型アトピー性皮膚炎に至るまでの経緯

4 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:16 ID:njHr+f+I
成人型アトピー性皮膚炎に至るまでの経緯

 「成人型アトピー性皮膚炎」の患者の治療経緯は、その概要 がほぼ一致す
る。すなわち、子供の時に軽い皮膚炎(主に、腕と脚の関節)になり、皮膚科に行く。そこで、 詳しい説明もなしに、ステロイ
ド外用剤を処方される。悪い時にだけ塗るよう指示される場合もあるが、 ほぼ毎日
塗るよう指示される場合もある。
はじめの何年間はステロイド外用剤は、良く 効いたが、そのうち効かなくなり、ランクや使用頻度が上がってゆく。さらに、炎症は治
まるどころか、だんだんと 体の他の部位にも広がって行き、症状も重くなって行く。
こうして、20歳〜30歳位になると、もはや ステロイド外用剤では very strong
あるいは、strongest のランクを使っても症状がコントロール できなくなる。続
いてステロイド内服剤やステロイド注射などを処方される場合もある。
こうして アトピーが重症化・難治化する。
「成人型アトピー性皮膚炎」に至る経緯はだいたいこのようなものでは
なかろうか? それまで何ともなくて、大人になってからアトピー性皮膚炎に
なる人もいるだろうが、 突然重い症状になる人は聞いたことがない。
たいていの場合、子供の頃軽いアトピー性皮膚炎で、 だんだんと
症状が重くなっていくものであると思う。

5 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:16 ID:njHr+f+I
ステは依存性と抵抗性が両居している。
つまりステ依存+ステ抵抗性→ステが効かないレベルに到達
→湿疹が抑え切れないので猛烈に痒くて掻く+ステの使用量急増で
ステ皮膚炎も併発。この時が独特の赤黒くシワシワでゴワゴワなのに
紙みたいに破れ易い皮膚になっている。

つまり、あの成人アトピー独特の薄汚れた赤黒い顔や首はステの副作用だ。

脱ステが、一番時間かかって、とても大変な事だけど、治療としてはあってると思う。
リバウンドの間の辛さをどう辛く無くすかが、問題。
ただ単に脱ステしただけでは、ひどい人は、体液が、流れ出てとても苦しくなる可能性がある。
それを乗り越えれば、決して痒くて眠れないなんて、日は来ない。
肌もちゃんときれいにもどる。
ステやプロを使っている限り永遠に治らない。


医者の腕に自信がないから、すぐ「ステロイド」の威を借りるようになる

6 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:17 ID:njHr+f+I
 マウスにアレルゲンを塗った実験でもステロイドを中止すると著明に悪化
し、アトピー性皮膚炎に移行しやすいことがいわれている。
 つまりTh2型へのシフトは遺伝的バックグランドを超えておこり易くなっ
てくるのだよ。
 さらにステロイドで炎症を抑えることでアレルゲンを見つけることができず
に逆にアレルゲン刺激を繰り返し受け続けることによりアトピー皮膚炎を発症
しやすくなるのだよ。 よってステロイドはアトピー性皮膚炎により移行しや
すくする両刃の剣。


胎内での内因として、母親のステロイド歴が子の過敏性となって現れ、そ
れが子にアトピー性疾患を発症させるという現象はまだ少数ですが、アトピー第2
世代としてこれから急速に増えるものと思われます。本書の冒頭で紹介した大阪教
育大学の新入生の統計で分かるように、20代の女性には、幼時からステロイドホル
モン剤の影響を受けてきた人が、23%もいるからです。


7 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:17 ID:njHr+f+I
648 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 02/12/30 08:05 ID:35vy5dUh

>>575
>血のついたナイフを握っていても犯人とは限らない。
>エビデンスがない。
>そうだ、あなたは正しいよ。
そう、うまい文句だね!!
カレー砒素混入事件の岡田真須美容疑者も、状況証拠だけで有罪になったんだぞ。
基本的に裁判で有罪とするには、状況証拠だけで十分のはずだ。



649 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 02/12/30 08:08 ID:35vy5dUh

>>583
>薬害エイズの患者に向かって、エイズは血液製剤のせいとは限らない、
>不特定多数との性交渉が原因でもなるから、血液製剤は無罪、というのと同じ論法ですね。
>薬害エイズ被害者達は実際にこのような偏見に苦しめられたそうだ。
またもや、実に上手い文句だ!!
そのとおり!!医療の原則は疑わしきは罰すると言うものであった。
そして裁判では、状況証拠だけの立証で十分のはずだ。


8 :卵の名無しさん:03/01/10 19:18 ID:WtUGI2ha
>>1は土佐●●病院の関係者?それとも怪しげな本の著者?

9 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:21 ID:njHr+f+I
日本の皮膚科医ないし
皮膚科学会はステロイドが結果的にはアトピーを悪化させる
ことを知りながら(あるいは無知で)、故意に患者をストロイド
で悪化させ難治慢性化させることでお金儲けをしている.

 人工合成ステロイドは、生理的なハイドロコルチゾンのステロイド骨格の様々な位
にハロゲンを含む側鎖をくっつけたもので、生理的な濃度の内因性ステロイドをおしのけて、
強くGC受容体に結びつき、長期間にわたって受容体を活性化しつづけて薬効を現すものとおもわ
れる。
  とくに脂肪組織に特異的に集積するというより、あらゆる細胞質内にそのGC受
容体にとり込まれ長く受容体を活性化し続けるため「蓄積、あるいは不応答、耐性」がおきるも
のと思われる。

10 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:22 ID:njHr+f+I
 なんか極論を持ち出して、議論だのデーターがどうのと、それ自身極論であるとすら言える。
 現実的には目の前にいる被医療者にどう対応するかだ。 アトピーに限らず、顔や
 外耳孔に他医でRVGOを塗っているが、3か月、半年も治りきらない、やめると
 すぐぶり返す。 こんなんが多い、そんとき文献では、有効性のデータは?
 なんぞ言ってられるか? もうちょっと塗ったら完治しますから続けてください
 とでもいうか?。 もちろん止めさせたら判で押したようにリバウンド〜悪化がくる
 ステロイドを継続させて川崎裁判の被告みたいになるのもよし、リバウンドで悪化さ
 せて「薮医」と評判をもらうのもよし、リバウンドの経過をわかりやすく説明して
 はげますのもよし、 to use, or not to use that is the question. が毎日連続の
 実戦派とぺーパーに眼を通してあれやこれや勝手に治療シナリオを論じている者の
 差だよ。 そこには千差万別の事情があり、被医療者の感情があり、医療者側の
 予見義務、危険回避義務があり、妥当性、適法性ももとめられる。 データはそれの
 判断資料となる可能性はあっても、すべてではない。 アトピーの治療は、
 ある大学の教授は哲学であるとまで言っている。


11 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:22 ID:njHr+f+I
医学は科学かもしれんが、医療は決して科学ではないのだ。
医療には経済的な側面もついてまわる。無駄と分かりながら患者に薬を
投与することなんか、日常茶飯事だ。裏には製薬会社がついてるからな。
それに、医者は一度免許を取ってしまえば、特権階級なのだ。
ほとんど勉強しない、無能のお荷物だ。製薬会社が作ったマニュアル
どおりの処方をする。
いかに医者が無能で薬が患者に害を及ぼすかは、新潟大学の安保徹さんの
「医療が病をつくる」(岩波書店)を読んでもらいたい。
しかしオレはけっして刺絡療法を薦めているのではないぞ。
現代は愚かな医療が新たなる医療の需要をつくる悪循環となっている。

結局ステもプロも
アトピーに有効だと言うのは
医者の単なる主観に過ぎない。
そんなものでは医療行為とはとても言えない。
勿論現実からの状況証拠は真っ黒けだ。
明らかに患者の人生を滅茶苦茶にしているだけだ。

12 :卵の名無しさん:03/01/10 19:22 ID:HrcqG1D3
コピペお疲れさま.

13 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:22 ID:njHr+f+I
ステロイドを第一選択と汁。という安全宣言ではたして皮膚科への信頼を回復汁得る
だりゃ?
 そんでもって、アトピー患者はこぞって皮膚科へと戻ってくるだりゃ?
 安全〜有効宣言でだれが得しだれが損しりゅ? ま、メーカーは損しないだべ。
 皮膚科医は得しりゅ?。  その他の科はお墨付きを得たくらいに考え、
 ステロイドの出し儲け放題。そのつけは誰が負いやりゅ?。 尻拭いは誰がすり
ゅ?
 結果は皮膚科医への不信、憎悪、悪感情を増幅させりゅだけ?
 ステロイドはそういった意味を考えると「悪魔」のくすり。
 メーカーだけは高みの見物でほくそえむ。
脱ステは、ステロイド皮膚症という、言わば薬害の尻拭いである。
アトピーの初期治療において、外用ステロイド剤を
投与されなければ起き得ない状態と言える。
エビデンスエビデンスというけれどステ・プロの長期投与ではそんなものが
そもそもない。
反対にステの使用量を疫学的にみれば、ステの長期投与が
難治化させているように見えるだけ。

14 :卵の名無しさん:03/01/10 19:23 ID:6r5K633O
アトピー版の電波でしょ。不毛だから無視sage.
ついでに、読む気失せるよ、>>3>>7

15 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:23 ID:njHr+f+I
人工ホルモンにおける問題点
1 人工ホルモンは体内ホルモンとは違う結果を引き起こす。
2 人工ホルモンと体内ホルモンが同一のものであるかのような医学常識が造
られていてそれが人体のホルモンに対する医師の理解を妨げ 歪ませている。
3 人工ホルモンを正当化するために 体内ホルモンの優れた研究が否定され
無視される。
4 医療は現在 症状別に対応する薬(ホルモン剤)を開発し投与する考え方
なので患者のホルモン状態によってはかえってホルモンバランスに悪影響が出て
 問題がこじれてまう。
2は非常に巨大な問題といえるでしょう。まさに根本から覆る問題です。
ステロイドの副作用は 1と4の複合された結果ということも考えられ、それ
が副作用に対する見解が紛糾する原因だと思われる。ステロイドはホルモンレベルを
計っ
てから投与されるものではないからだ。

16 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:23 ID:njHr+f+I
ステロイド乱用しているのは、皮膚科医です。
僕もある皮膚科で、ステロイドが嫌というとアレルギーの
体質を治す注射と騙され、ステロイドを延々と打たれ、
身体を壊したことがあります。
正しくステロイドを使うことができるどころか、騙して
ステロイドを出して知らないうちに依存症にしてしまおうという
魂胆です。
ステロイド中毒にすれば患者が逃げないと思っているようです。
暴力団のヤク漬けと一緒です。
最低な連中です。

皮膚科にさえ掛かんなきゃ治った人も沢山いるだろうね。
逆に治さなくするのが仕事みたいだから(w
ステで嵌りステ皮膚炎、今度はプロ依存からプロ抵抗性アトピーと
大変だ。

17 :卵の名無しさん:03/01/10 19:27 ID:6r5K633O
お疲れ様。大変だね。

18 :殺ったーマンの代理:03/01/10 19:27 ID:njHr+f+I
189 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 03/01/10 05:17 ID:vTOJxRo6

ヤッターマンだ。

おい、こくらん、お前逃げてないで、アトピー板に来たらどうだ?
それともステプロ治療にエビデンス無しと素直に認めるのか?

19 :卵の名無しさん:03/01/10 19:29 ID:WtUGI2ha
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| つよい電波がでています |
|____________|
               /
              <
             / ビビビ
        \_\_\ 
   _     \ \ \
  /||__|∧   __|___
 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
 / ̄ ̄ ̄≡ .|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
 |        |::::::::::::::::::::::|
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

20 :卵の名無しさん:03/01/10 19:29 ID:yavw9Zxw
あのさ もし主張したいならコピペやめな 全然読む気おきねーし
実際みんなよんでねーよ・・ 

21 :卵の名無しさん:03/01/10 19:32 ID:EfKHaqjh
来週の教官会議で、皮膚科入局者は精神科ローテを義務づけることを
提案しようと思ったよ。

22 :卵の名無しさん:03/01/10 19:34 ID:xoZ45L1k
ステロイドという薬害を告発します
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1003051989/l50

ステロイドがいいと思ってる人がまだおるとですか
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1033479510/l50

虫さされのムヒSがステロイドだったなんて!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1041434734/l50

ステロイドを使用して治療してる人用3
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1038367677/l50

川崎ステロイド裁判について議論しよう4!!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023560140/l50

23 :卵の名無しさん:03/01/10 19:36 ID:xoZ45L1k
ステロイド使う医者は賢い
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1042083656/l50

非ステロイドのよい軟膏(クリーム)
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1012807767/l50

好きなステロイドの名前
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1036833438/l50

顔にステロイドを塗り続けた人
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/990628477/l50



24 :卵の名無しさん:03/01/10 19:38 ID:e6igkW3I
以前医者板でコクランが
 人を納得させるにはあなたたちのやり方じゃだめです。
 私のようにやらなければ
のような大口叩いてアトピー板に行くと騒いでいたが
これが結果なのかな。

25 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 19:39 ID:F2DognKP
↑は、偽物です。IDが違う。
これは昨夜、アトピー板になだれ込んだ
医者サイドが祭りを楽しむために書いた書き込みです。




26 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 19:40 ID:F2DognKP
>>25は、間違った。>>18書いたレスです。

27 :診たくない患者:03/01/10 19:44 ID:oUzbURt0
@ガキ
A境界型
Bアトピー

28 :卵の名無しさん:03/01/10 19:47 ID:EfKHaqjh
>>25
ほぅ、アトピー患者を社会がキティガイ視するよう仕向ける謀略説か。

29 :卵の名無しさん:03/01/10 19:58 ID:njHr+f+I
>>20
ステロイドは悪魔の薬。
馬鹿皮膚科医どもは善良なアトピー患者をステ・プロ漬けにし、
余計に悪化させて一生治らないようにして金儲けをしている。
そもそもステロイドはアトピー性皮膚炎の治療薬ではない。
そして有効だというデータは何もない。
副作用が出ているのを患者の塗り方が悪いからだと責任転嫁。
使えば使うほど止められなくなってどんどん効かなくなっていく。
そして今はステロイド薬害被害者の山。
馬鹿皮膚科医どもは今すぐステロイド薬害を認め、賠償、謝罪、保障せよ。

30 :卵の名無しさん:03/01/10 20:01 ID:pnL5cshk
525 名前: JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日: 03/01/10 12:48 ID:46uV+TGw
ひいっ〜、、医者板でやったーかきこがああ。。
あちらに行く時は丁寧にねって言ったのに〜。。。
こちらがちゃんと礼節をわきまえる事で、あちらの非礼さが
際だつのに〜。。

526 名前: 名無しさん@まいぺ〜す 投稿日: 03/01/10 12:52 ID:???
にせもんでしょーが

527 名前: JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日: 03/01/10 13:00 ID:46uV+TGw
ああ、そうか。。そうだよね。トリップ無いし。
しかし、、じゃあ医者の誰かが立てたって事か。
さんざんスレ立てろってはやし立ててたもんね。
なんかなあ。。やっぱ、、汚くない?

528 名前: 名無しさん@まいぺ〜す 投稿日: 03/01/10 13:12 ID:???
ありゃホンモノだべ。

529 名前: JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日: 03/01/10 13:29 ID:46uV+TGw
でも、名前欄にHN書かないのはやったーでは見たこと無いよ。

530 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 03/01/10 13:36 ID:bXaYSEhB
さー、どっちかなー?

31 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 20:06 ID:F2DognKP
>>28

だって、>>18の時刻の前後に同じIDでやったーはアトピー板で
書き込みしてる。
そして、アトピー板になだれ込んだ医者連中が
やれやれ、とか、スレ立てろ!とか、やんやん言ってました。
このスレ立ては誰かは知らないです。
とにかく、お祭り好きのお医者さん達がやったーをかつぎ上げようと
してましたから。。

32 :卵の名無しさん:03/01/10 20:07 ID:WtUGI2ha
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33 :卵の名無しさん:03/01/10 20:07 ID:7z0SnCrT
>>25
あのさー、板違えばIDも違うんだよ。どうでもいいけど。

アトピー板
531 名前: JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日: 03/01/10 13:39 ID:46uV+TGw
医者板
193 名前: JK ◆gGeOuoKNWk 投稿日: 03/01/10 19:46 ID:F2DognKP

34 :卵の名無しさん:03/01/10 20:09 ID:aK+waI6a
まぁ、sage進行で。
それにしても板違いの上に過激なスレだな。

35 :卵の名無しさん:03/01/10 20:21 ID:NcTj/W5J
>>31
罪な医者もいるもんですね。

36 :卵の名無しさん:03/01/10 20:26 ID:9ZFG0zn0
IDは鯖ごとに違うよ。

37 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/10 20:33 ID:F2DognKP
IDの件ありがとうございます。

しかしながら>>30に張り付けられたように、
やったーはあのような書き方しませんです。。

38 :卵の名無しさん:03/01/10 20:39 ID:KAFMK74p
滋賀医大の上原は「ステロイド推進派」として知られる論客だが、
製薬企業と癒着していることもあり、ステロイド剤、抗アレルギー剤に
対する批判的な見解はいっさいなく、「ステロイド剤はよい薬」、
「抗アレルギー剤の併用でアトピー性皮膚炎をコントロール」
という講演では論調で終始一貫していた。

いわゆる難治性(彼は難治性アトピー性皮膚炎があるのではなく
誰かが難治性にしてしまったのだという点を強調していた)
アトピー性皮膚炎にはステロイド内服(リンデロンが良いとのこと。
ステロイド内服をリンデロン3錠・5日間、2錠・5日間、
1錠・5日間、計2週間行い、これで取りあえず皮疹が
コントロールできる状態にする)をまず行い、抗アレルギー剤を併用し、
ステロイド外用剤でコントロールしていくという
ステロイド使いの悪魔だ。

39 :卵の名無しさん:03/01/10 20:44 ID:NcTj/W5J
>>38
実名だして癒着うんぬんまで書いてしまうのは、さすがにやばいんでない?

40 :卵の名無しさん:03/01/10 20:47 ID:vW1BjWql
アトピー板たまに見るとオモチロイよ。
メンヘル板より、よっぽど精神病理の生きた学習ができるよ。

41 :卵の名無しさん:03/01/10 21:14 ID:9ZFG0zn0
>40
そんな精神的にやばい患者を大量生産する皮膚科はじゃあなんなんだろ。

42 :卵の名無しさん:03/01/10 21:21 ID:NcTj/W5J
>>41
患者を作るのは、医者の役目じゃないはずですが
皮膚科が患者を大量生産ってのはどう考えてもおかしい。

43 :卵の名無しさん:03/01/10 21:33 ID:Tgv8XwKp
皮膚も内蔵だ

44 :卵の名無しさん:03/01/10 21:39 ID:KOzJNSQx
じゃあ爪も内臓だ。

45 :卵の名無しさん:03/01/10 21:43 ID:NcTj/W5J
生えてる髪の毛は内蔵?
抜けた髪の毛は内蔵?
皮膚が内蔵なら、皮膚がちょっとずつ古くなってアカになりそうな皮膚も内臓?
アカが内臓なら、耳あかも内臓だな。
ん?ってことはフケも鼻水も爪のあかも内臓か。
深いね。

46 :卵の名無しさん:03/01/10 21:46 ID:+ek3tTLy
人間はちくわと同じ。皮膚は外側の壁、消化管は内側の壁。

47 :卵の名無しさん:03/01/10 21:46 ID:+ek3tTLy
アトピーは実験材料としてはカナーリ貴重のように思えるのだが。。。

48 :卵の名無しさん:03/01/10 21:52 ID:aYLQX54w
自分が難治性疾患になったからって医者にあたるのは間違い。

49 :卵の名無しさん:03/01/10 21:54 ID:ZyBOX8u8
ステロイドがPを作ったのか、
Pにステロイドを投与したのか?

50 :卵の名無しさん:03/01/10 21:56 ID:Tgv8XwKp
皮膚がないと死ぬんだよ、、

51 :卵の名無しさん:03/01/10 21:57 ID:OeB5K4Px
>>49
Pがステロイド批判をしているのでしょう。

52 :卵の名無しさん:03/01/10 21:57 ID:+ek3tTLy
何%ぐらい損傷すれば死ぬんだっけ? 忘れちゃった。。

53 :卵の名無しさん:03/01/10 21:57 ID:dtDl+IXr
たまたまPがアトピーになったんでしょ。アトピー多いからね

54 :卵の名無しさん:03/01/10 21:58 ID:+ek3tTLy
アトピーはどうせ死なないでしょ。対症療法拒んでもどうってことない。
内科でのステロイド恐怖症のほうが困りもの。

55 :卵の名無しさん:03/01/10 21:59 ID:dtDl+IXr
>>52
何%の法則とか無かったっけ?ありゃ、勘違い?

56 :卵の名無しさん:03/01/10 21:59 ID:8q5wrp02
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57 :卵の名無しさん:03/01/10 22:00 ID:dtDl+IXr
>>54
そだね・・・

58 :卵の名無しさん:03/01/10 22:00 ID:vfxNH9SE
皮膚は人体で最も大きな臓器であるとともに
最も強力な感染防御組織でもある。

59 :卵の名無しさん:03/01/10 22:03 ID:+Egv/GVA

アトピー板でやれ>ALL

60 :卵の名無しさん:03/01/10 22:05 ID:Tgv8XwKp
だから軟膏なんてワセリンでじゅうぶん、、、
内蔵からなおさなきゃ

61 :卵の名無しさん:03/01/10 22:05 ID:9ZFG0zn0
>42
アトピー患者だって初めから精神的に荒んでたわけじゃないと思うヨ。
ただながい治療の間で精神的に荒んでいくんだと思う。
その一因に医者はあると思うヨ。

62 :卵の名無しさん:03/01/10 22:07 ID:dtDl+IXr
アトピー板の嫌われ者がなんか騒いでからねぇ。
まあsageでやってりゃあっという間に落ちるでしょ。

63 :卵の名無しさん:03/01/10 22:14 ID:NcTj/W5J
>>61
精神的に荒んでるやつが、ノーマルな奴に入れ知恵して
同じ泥沼に入らせることもあるわけだけどね。

64 :卵の名無しさん:03/01/10 22:23 ID:dtDl+IXr
>>63
2人組の精神病みたいなもの?(アフォリアなんとか?)

65 :卵の名無しさん:03/01/10 22:28 ID:NcTj/W5J
それにしても、慢性に経過する疾病を長い期間わずらって
荒んでいった理由を、医者のせいにする>>61って、どうよ?

66 :卵の名無しさん:03/01/10 22:31 ID:dtDl+IXr
>>65
因果関係の認定は難しいからね。ある意味哲学的。文句つけようって
腹があるなら大抵の関連事項は原因になっちまうだろう。

67 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 22:36 ID:MlcVkvrx
おう、俺だ。
反論待ってるぜ。
まあ、何も言い返せないだろうがな。
ハハハ、、、。

68 :卵の名無しさん:03/01/10 22:37 ID:NcTj/W5J
>>66
そうなんですよ。非常にこれが難しい。
例えば、寛解と増悪を繰り返すある一つの慢性疾患。
寛解期から増悪期に入る直前に医療機関にかかり、
そこでの治療を開始したとたんに増悪期に入ったら、
普通、その治療のせいで増悪したと関連付けられてしまう。
そうなったが最後、もう二度と良好な信頼関係を築くことはできない。

69 :卵の名無しさん:03/01/10 22:38 ID:NcTj/W5J
>>67
反論? は?

70 :卵の名無しさん:03/01/10 22:38 ID:dtDl+IXr
これこれ、あげちゃ迷惑でしょ。さげでやりなさい。


71 :卵の名無しさん:03/01/10 22:40 ID:dtDl+IXr
>>69
この子は自分の書き込みが議論だと勘違いしているヒトだから何
いっても無駄みたいだよ。またあっくんのほうが理論派に見えちまう。

72 :卵の名無しさん:03/01/10 22:43 ID:9ZFG0zn0
>65
んー、でも医者も何かする必要あると思わない?
でも何時間も待って順番きてもロクにみもしないで
毎回同じくすり出しつづける医者ってのはどうよ?

で、悪化する一方だったらヤブって言いたくなると思うのよ。

73 :卵の名無しさん:03/01/10 22:44 ID:OeB5K4Px
>>64
フォリ・ア・ドゥ
folie a(+`) deux

74 :卵の名無しさん:03/01/10 22:45 ID:NcTj/W5J
>>71
なるほど、いきなり緑コテ@鳥で意味不明なカキコするだけのことはありますね。
では、以後放置ということで。

>>72
なら、そういうウハクリじゃなくてツブクリ行けば?

75 :卵の名無しさん:03/01/10 22:46 ID:9ZFG0zn0
>74
ごめん、ウハクリとかツブクリってわかんないよ。

76 :卵の名無しさん:03/01/10 22:50 ID:NcTj/W5J
>>75
そんな何時間も待たなきゃならないぐらい患者がいっぱいの所じゃなくて、
いついってもほとんど患者がいないような可哀想なクリニックに行ってあげれば?ってこと。
ロクにみなくてもわかるような病気でいつも同じ薬もらうだけならどこいってもいっしょでしょ?

77 :卵の名無しさん:03/01/10 22:56 ID:xiavHo8E
>>24がいいこと言った!!!

78 :卵の名無しさん:03/01/10 22:58 ID:fkVJxE63
>>75
ウハクリ:ウハウハ儲かってるクリニック
ツブクリ:つぶれかけのクリニック

79 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/10 22:59 ID:mmJNKViz
すてろいどより
ういんたみんのほうが
効いたりしち

80 :卵の名無しさん:03/01/10 23:00 ID:9ZFG0zn0
>76
アトピーってロクに見なくてもわかる病気なの?
同じくすり貰うなら今のところでいいよ。
大体そこが普段混んでるのかなんてわかんないよ。
今言ってるところは土日祝日もやってて貴重なので。

でもできれば変えたくて今色々さがしてます。

81 :卵の名無しさん:03/01/10 23:01 ID:fkVJxE63
できれば一生眠っていていただくのがよろしいかとも

82 :卵の名無しさん:03/01/10 23:05 ID:XpZgoDzB
アトピー板や育児板の住人の相手はおよしなさい。訂正不能な妄想
いだいているから時間の無駄です。

83 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 23:06 ID:MlcVkvrx
>>68
そんなことより、ステが有効だと言うエビ、治験、統計の情報ソースを示せ。
出来ないだろ。

84 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/10 23:07 ID:MlcVkvrx
>>82
ステが有効だと言うこと自体が妄想だろ。
そうじゃないって言うなら、科学的な証拠を見せろよな。

85 :卵の名無しさん:03/01/10 23:08 ID:9ZFG0zn0
>82
私の言ってることも妄想?

86 :卵の名無しさん:03/01/10 23:08 ID:fkVJxE63
えびの養殖にステロイド使ってるところが無かったっけ?
ありゃ、勘違い?

87 :卵の名無しさん:03/01/10 23:10 ID:NcTj/W5J
>>80
あなたに合うところが見つかるといいですね。

>いのげ >>82
ちょっと同意。

88 :卵の名無しさん:03/01/10 23:10 ID:fkVJxE63
>>82
妄想はだいたい訂正不能だよね。
妄想の定義に訂正不能って項目
はないのかな?

89 :卵の名無しさん:03/01/10 23:12 ID:Tgv8XwKp
かゆい時には、つかいなさい

90 :卵の名無しさん:03/01/10 23:13 ID:NcTj/W5J
>>86
勘違いじゃないですよ、海老の養殖にステは有効。たぶん。

91 :卵の名無しさん:03/01/10 23:17 ID:9ZFG0zn0
>87
うん、ありがとう。
今度は漢方始める予定デス…
今いってる医者も嫌いじゃないんだけど、
出された薬が合わないってのをいう間も取れず2ヶ月続いちゃってるから、
そういうところは困るかな。

私はステは自分はつかわないけど、
自分自身で上手く付き合っていくつもりならいいと思います。
ただステもよく知らず医者も何も説明せずただ漫然と使いつづけるのが
一番危険なんじゃないかと思うんですが…

92 :卵の名無しさん:03/01/10 23:21 ID:Tgv8XwKp
時々、抗真菌剤もつかってみ

93 :卵の名無しさん:03/01/10 23:30 ID:NcTj/W5J
>>91
だから、説明できる時間的余裕のとれるツブクリ行ってみては?と。

94 :卵の名無しさん:03/01/10 23:33 ID:aekkagzE
>>91
初めから信頼せよとは言わないけ初めから不信感持っちゃうとうまく
行かなくなるよね。プラスの偏見もマイナスの偏見も持たずにやって
いくのってなかなか難しいけどね。でも漢方にも副作用はあるから過
信しないで、頑張ってください。


95 :卵の名無しさん:03/01/10 23:53 ID:9ZFG0zn0
>93
だから土日祝日やってる皮膚科自体が中々ないんだってば。
仕事休めないし、土曜出ることもあるから日曜やってるところはありがたいのです。

>94
漢方は親戚がお世話になってるところなので腕は良いかと…
私は極端な偏見は持ってませんが、
ステをよく知らず知らされず保湿代わり痒み止めがわりにサクサク
ぬって酷い目にあった人は医者不信になるのもわかるので複雑です…

そんな私はステはすごいよく聞く傷薬という認識です。
凄くひどい時にちょろっとだけ塗ってます。
偏見が一番危険だと思う今日この頃です…

96 :卵の名無しさん:03/01/10 23:55 ID:za3X+xob
誰が不信感を持たせてしまったのか、そこを考えて欲しい。

97 :卵の名無しさん:03/01/10 23:57 ID:Tgv8XwKp
時々、紫外線もあててみ

98 :卵の名無しさん:03/01/10 23:58 ID:NcTj/W5J
流行りのPUVAですな。

99 :卵の名無しさん:03/01/10 23:59 ID:NcTj/W5J
>>96
ここ(医者版)でそれ聞くと、多分みんな口揃えて
マスゴミ
って言うと思うけど。

100 :卵の名無しさん:03/01/11 00:00 ID:DuKKt4sN
朝日新聞に無責任なことを書いた皮膚科医と
それをニュースステーションで煽った久米宏ですかね

101 :卵の名無しさん:03/01/11 00:05 ID:gRNABWeu
アカ日新聞の広告欄は確かにスゴイね。

102 :卵の名無しさん:03/01/11 00:06 ID:qBg8ZhVl
新潟大学は自分の立場を強く押し出したことを一般向け、
学生向けに言う傾向があるみたいなので、安保教授がス
テロイドを悪魔の薬と言っている急先鋒のように言うの
は止して頂きたい。

103 :卵の名無しさん:03/01/11 00:07 ID:DuKKt4sN
広告欄じゃありませんよ

104 :卵の名無しさん:03/01/11 00:13 ID:gRNABWeu
でも今日の昼間、病棟でちらっと見たTVでやってたアトピー治療はなかなかよかった気がする。

105 :卵の名無しさん:03/01/11 00:26 ID:vuWXptCl
今日のアカ日新聞から

キノコ20種類複合超水溶性濃縮エキスが
末 期 ・ 再 発 ・ 転 移 ガ ン を 治 す
効いた!治った!40人の証言

納豆菌入り複合青汁の凄いパワー
心筋梗塞・脳梗塞・ボケ・糖尿病を防ぐ、治す
感謝の声続々。あきらめないでよかった!!

106 :卵の名無しさん:03/01/11 00:31 ID:xDaVCwFO
>>105
なるほど、これはスゴイ。

107 :卵の名無しさん:03/01/11 00:51 ID:zEKzKfoA
age

108 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 01:01 ID:Z+HUjlbZ
うむう、しょうがない、もいちどアト板に行ってみますです・・・
そもそも専門家ではないのですが・・・

109 :卵の名無しさん:03/01/11 01:11 ID:xDaVCwFO
告らんセンセのsage発言、ひさびさかも。

110 :ドキュソルビシン:03/01/11 04:30 ID:99h0EJpu
しかし、代理とかゆって、コピペばかりでスレ立てるのはカッコ悪いなぁ・・・

111 :卵の名無しさん:03/01/11 05:31 ID:fW6iGdK2
>110
なんだここでもステ拡販か?


112 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 05:59 ID:RYZ8oajB
つか時々、肛門にベスタリゾン、ガレンクリームってのを塗ってるんですが、
この薬は安全ですか?

113 :山崎渉:03/01/11 18:42 ID:k9KAQBvR
(^^)

114 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 21:54 ID:JSH5T29O
EBMとか言ってる奴いるが、
ステ、プロにこそEBMは無いぞ。
いいか、短期で使っている間だけの治験の内容なんて、実質無いも同然なんだよ。
いや、むしろそんなもんないほうが良いんだよ。
麻薬だって、短期で使っている間だけに着目すれば、
心を軽く、気持ちよくしてくれる素晴らしい薬にしかならない。
しかも、10年、20年つかってて素人目には明らかに麻薬ジャンキーでも
短期で使っている間だけを見れば、
「ほら、ヤクを服用すれば手の震えが止まって心が軽くなるでしょ。素晴らしい薬なんですよ。」
と言う言い方も出来る。
そして実際にそう言うことを言っているのがステ、プロを使っている皮膚科医なのだ。
いいか、お前等馬鹿医者エビ中どもにはわからんかもしれないがな、
短期で使っている間だけの治験なんて、実質ステ、プロの病気に対する効果を証明したことにはならないんだよ。
むしろ、そう言う治験の結果なんざ、ステ、プロの悪い面、副作用をごまかし消すような社会的な悪影響しかもたらさないんだよ。
むしろ、そんなEBMなんざない方がよっぽど社会のためになるんだよ。


115 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 21:55 ID:JSH5T29O
もし、ある薬の副作用が医学的に明らかになっていない状態で、
薬を使用して体がボロボロになった人がいたとしたら、、、。


真剣に考えたら、薬の副作用を考えるだろう。
これが、薬の副作用だと考えるだろう。
そして、被害者に対し、謝罪や補償を当然考えるだろうな。

だが、逆に、副作用が医学的に明らかになっていないと言うことを盾にして、
副作用を認めないのがステ、プロを処方する皮膚科医なのだ。

ある薬の性質がもし、以下のものだったら、、、

「短期で使っている間だけは、表面上の症状を抑える、または消すことが出来る。」
「薬を使うのを止める、または使い続けてても、それが長期に及べば副作用で体がボロボロになる。これは短期で使っている間だけの薬の効果に比べたら、比較にならないくらい酷いものだ。」


もし、こう言う薬があったとしたら、だ。
短期で使っている間だけの治験に注目して薬を使用したならば、一体どういう結果になるか、それは素人目にも明らかだ。

そして、現実にステ、プロでとんでもない結果が起きているだろう。
馬鹿エビ中はこう言うことも判らないのか?

それから、良く、完璧な治験、臨床試験をすることは現実には不可能。
実際にはある程度の治験までして、それから現場で薬の使用結果を見ながら慎重に対応しながら
やっていくしかないと言う言い方を良くするよな。
だったらよ、そう言うことを言うならよ、
現実にステ、プロで体が、ボロボロになった人にしっかりとした対応って奴をしてみろよ。


116 :(羊)の誰か。:03/01/11 21:57 ID:J7YyEY9w
つうか副作用の無い薬なんてないよな。。。。



117 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 21:58 ID:JSH5T29O
いよう、先生方、、、。
ククク、、、。
相変わらず、まともな反論がないようですねー、、、。
ックックック、、、。

あれぇー、あなた方。頭が良いんじゃないんですかー、、、。
ククク、、、。

118 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 21:59 ID:JSH5T29O
まあ、ここで誹謗中傷してるのは
どうせ、アトピー板で患者を誹謗中傷してる奴と同じ奴だろ。

119 :卵の名無しさん:03/01/11 21:59 ID:N2WLlRoU
宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA

こいつは真性の基地外ですな。

120 :卵の名無しさん:03/01/11 22:00 ID:YN2E1Q35
だんだんアトピー全員基地外説が全国区へ

121 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/11 22:01 ID:JSH5T29O
アトピー板で待ってるぞ。

122 :卵の名無しさん:03/01/11 22:03 ID:29S9Wper
アトピーの精神構造は朝鮮人と同じってことか。

123 :ドキュソルビシン:03/01/11 22:11 ID:h8NQ4LjB
ステロイドと言えば、こないだどっかの民間団体がゴールデンピル賞と
いうのを認定してたよ。
「有効性・安全性の証拠があり、医療への貢献度が高い必須薬10種類」

選ばれたのはカロナール・サワシリン・デパケン・ラシックス・MSコンチン
イソジン・アルデシン・ゲンタシン軟膏・アルサルミン・バイアスピリン。

おいらとしてはカロナール入れるくらいなら経口ステロイドのプレドニン入れて欲しいなぁ。
アセトアミノフェンは確かにQOLを改善するけど、なければ死ぬと言うものじゃなし。
多少副作用に差があるけど解熱鎮痛剤ならアスピリンすでに入ってるし。

それにアルサルミンよりはガスターのような気がするなぁ。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20021105so12.htm

124 :ドキュソルビシン:03/01/11 22:12 ID:h8NQ4LjB
>121
じゃ、じゃあおいらは渚のバルコニーで待ってるからなっ

125 :卵の名無しさん:03/01/11 22:15 ID:4rCyzcFp
FLIGHT DEPT. ARR. DAYS FLIGHT DEPT. ARR. DAYS
PG 113 08.00 09.20 daily PG 112 07.30 08.50 daily
PG 151 09.00 10.20 1,2,3,4 PG 150 10.30 11.50 1,2,3,4
PG 115 08.40 10.00 daily PG 120 11.20 12.40 daily
PG 117 09.30 10.50 daily PG 122 12.00 13.20 daily
PG 143 10.10 11.30 daily PG 152 12.40 14.00 daily
PG 123 12.40 14.00 1,2,3,4,5,6 PG 144 14.40 16.00 daily
PG 125 13.20 14.40 daily PG 124 15.10 16.30 5,6
PG 129 14.00 15.20 daily PG 130 16.20 17.40 daily
PG 131 14.30 15.50 daily PG 154 16.40 18.00 daily
PG 145 15.10 16.30 daily PG 146 17.00 18.20 daily
PG 135 17.10 18.30 1,3,5,6 PG 134 18.20 19.40 daily
PG 139 18.20 19.40 daily PG 136 19.00 20.20 daily


126 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 22:16 ID:/ItWfLE0
ここで、いいか。
ドキュさん、聞きたい事があるの。
骨髄移植の骨髄提供は、アレルギー持ちはだめ?
何でも提供できるものならしたいけど、
何回か断られてるのよ。。

127 :卵の名無しさん:03/01/11 22:17 ID:4rCyzcFp
∧_∧   
( ´・ω・) みなさん、茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O ∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
と_)_) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

128 :卵の名無しさん:03/01/11 22:21 ID:C9SmPSCK

この本の巻末から「京都南カイロプラクティック研究所」を知り、カイロの先生の親切
な治療を受けることができました。カイロの先生は私の首を中心に身体全体を触診され、
いったい頚椎がどんな状態になっているのか、優しく丁寧に教えて下さいました。第二
頚椎の動きに制限があり、椎間孔から出ている神経を刺激していたことがわかったのです。
この12年間、あらゆる病院等で教えて頂けなかった自分の首の状態を具体的にわかり
易く教えて下さったのはカイロプラクティックの先生が初めてでした。私は徹底的にカイ
ロプラクティックに通って、長年のムチ打ち症を完治させたいと思いました。

1週間に2回の治療で、3回目ぐらいから顕著に効果が現われてきました。自分の首が
元に戻っていくことが、治療の回数を重ねていく度にに、はっきりと自覚できるのです。
カイロプラクティックだからこそ、治ってきているんだという実感を得られるのだと思
います。12年間続いた右の首筋の緊張感もほとんど無くなり、肩凝り・吐き気・首の
ぎくしゃくした感じも無くなってしまいました。8回目の治療の時にカイロの先生が
「もうベストに近い状態になっていますよ。」とおっしゃってくれました。ムチ打ち症
の克服は無理だろうとあきらめていたのに、1ヶ月間もたたないうちに、ほとんど治って
しまったなんて本当に夢のようです。





129 :卵の名無しさん:03/01/11 22:28 ID:4rCyzcFp
この「にちゃんねる」というHPを知って丸1週間がたちました。初めは常に繰
り返される罵詈雑言、叱咤罵倒の応酬に正直戸惑い、コメントのないURLをク
リックしては表示される死体画像、脱糞画像に嫌な気持ちになったのも事実で
す。ある時は、「ここすっごい面白いから見てみ!」というURLをクリックし
てみると、パソコンが「ガガガ」と音を立て画面が止まったこともありました。
何度試しても同じでした。すごい勢いでたくさん画面が開いていき、「こんなに
たくさん画像が見れるのか」とすごく期待しズボンもパンツも靴下も脱いで準備
して待っていたら、パソコンがプシューと音を立てて壊れた事さえありました。
後で調べてみると、ブラ・クラッシャーだということがわかった次第です。好奇
心があり信じやすい私なので、修理3台、買い替え2台で58万円ほど使いまし
た。今では「にちゃんねる」というのは、こういった画像や騙し合いを楽しむH
Pであり、少し賢くなったと思います。ところで私もトイレ盗撮画像があるので
すが、どうすればお見せすることができるのでしょうか?



130 :ドキュソルビシン:03/01/11 22:30 ID:h8NQ4LjB
>126
えーと、まず服薬中のかたは無理みたいです。
で、あとは単なるアレルギーに関してですけど、免疫系の異常は
骨髄移植後のGVHDを増やす恐れがあるのではないかと考えられてるんですかね??

うーーむ。今度調べときます。

131 :卵の名無しさん:03/01/11 22:32 ID:4rCyzcFp
思うに>>1さんは現実生活でうまいこと行っていない、
あるいは、まるで存在しないも当然な人物なのではないで
しょうか?私は>>1さんに質問をしたい。
ここ一週間、異性と会話をしましたか?異性に悪口を言われませんでしたか?
また同性とは話しをしましたか?
いや、バカにしているのではなくて、本当に心配しているのです。
私でもいいから力になれれば・・・
もしよかったら、病院に付き添ってあげても、良いのですが、その代わり、
独り言を言ったり、奇怪な行動、理由もなく暴れだすと言った公序良俗に反する行動をしないと>>43さんに約束して欲しい。
ちなみに、私は一日に2、3時間しか読書をしません。しかし、それでも殆ど全身で
集中して本を読んでいますし、二日に一冊は読み終わってますので、中々、
レベルの高い読書だと言える
のではないでしょうか?>>1さん・・・・「惑星の回転のようにゆっくりと、厚い板の大きな丸テーブルが回転している。
テーブルには風景がならんでいる。山に森、町に村、川に湖。これらすべての中央に、小さな陶器人形のように、ちっぽけで壊れやすい>>43がすわっていて、いっしょに回転している」
わたしはさしずめ「血のちぎりを結んだ兄」の役目を引き受けますか?
強制なんかしませんが、>>1さんは
落ちることを学ぶ必要があるでしょう。私に助言できるのはここまでです。
あとは専門医にまかせます。




132 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/11 22:35 ID:/ItWfLE0
ドキュさん、すいません。
確かに薬は言われました。でも、今喘息も無いしなんも
飲んでないから、どうかなと。


133 :卵の名無しさん:03/01/11 22:36 ID:xDaVCwFO
ところで、お前ら、積極的安楽死についてどう思いますか?
4要件を死後も証明するためには何が一番いいと思いますか?

134 :ドキュソルビシン:03/01/11 23:02 ID:h8NQ4LjB
>132
えーと、アレルギーというのはリンパ球になんか起こってることが考えられます。
骨髄移植においてはリンパ球も必ず一緒に移植されちゃいます。
で、このリンパ球が骨髄移植後の重大な合併症であるGVHDと深い関係があるので
なんか起こってるリンパ球が入るのは避けたい・・とかそゆことかなぁ??

135 :卵の名無しさん:03/01/12 00:21 ID:/NHEursW
リンパ球だけっつう感じの書き方はどうなんだろ?
リンパ球単独じゃ分化せんし。

それと、ハヤオ君。疑わしきは罰すは医療そのもの、し
かもそれが強いのは腫瘍の話であって、その周辺事象で
あるところの謝罪、賠償は司法原則に則って、疑わしき
は罰せずに成るのだよ。

136 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 08:17 ID:Jrd3ssJZ
ベスタリゾン、ガレンクリームってアトピーじゃ使わないの?

137 :卵の名無しさん:03/01/12 09:44 ID:2G8+2Oxo
この板に皮膚科医ってほとんどいなよな。眼科医耳鼻科医はうじゃうじゃ
いるのに。

138 :卵の名無しさん:03/01/12 10:15 ID:za/e2bsw
自分も生まれてから20年間滋賀医大の上原に診てもらっていました。
けど、だんだんステロイドも効かなくなり、結局ステの副作用で、
自律神経失調になり、やめました。滋賀医大では、ステ漬けにされました。
次は、運悪く土佐清水に行き一度は治ったけど一年で効かなくなり後は、
もうめちゃくちゃになりました。

139 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 10:31 ID:Jrd3ssJZ
>もうめちゃくちゃになりました。
めちゃめちゃになっても、死なないからいいじゃない。
喘息患者なんて、簡単に死ぬんだよ。
ちなみに、アトピーの患者さんは、ベスタリゾン、ガレンクリームなんて知らない?

140 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/12 10:58 ID:DXH9BWmq
どうも、あっくんさん。
お久しぶりです。

お薬の事ですが、あんまり聞きませんね。その名前。
私が知らないだけかも。。

どっちが苦しいか。。言い出したら、、いろいろあるけど。。
喘息&アトピーは、どちらもアレルギーなのに
全く日常正反対というか。

喘息は死ぬ恐れがある。しかし、発作が出てないと外出などできる。

アトピーは死ぬ事はない。が、死ぬことできずに腐って行くような。。

どちらも最悪期な時は、案外悟りの境地でしたよ。
ジョニーは戦場へ行った、、あれが思い出されました。

141 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 12:16 ID:Jrd3ssJZ
JKさん、おひさしぶりです、そうですか、どうもです。

ちなみに、やったーまん、JKさんグループの主張はアトピー治療に、ステロイドはいっさい使うなって主張ですか?

142 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 12:33 ID:Jrd3ssJZ
まちがえた、ベスタリゾンでなく、ベスタゾンでした。すみません。
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/steroidsyousai.htm
で、この表でいうと、9番目にあります。
危険度を知りたいんですが、危険じゃなければ、毎日肛門にぬるんですが。

143 :ドキュソルビシン:03/01/12 12:54 ID:kiMaLXfl
>135
そういえばそうですね。
ちゅうとやっぱり幹細胞の何かを考えてるんですかね?

144 :卵の名無しさん:03/01/12 15:48 ID:E6GVuTKO
私怨でスレッドを立てないでください!

皮膚科医はアトピー診療を拒否するしかなくなるのかな。

145 :ISキラー:03/01/12 15:49 ID:Of/mLD0v
失礼だが、あっくんは潰瘍性大腸炎ですか?
ぜひ、新潟大学の安保さんの著書「医療が病をつくる」を読んでもらいたいですね。
症状が出だした時投与される、最初の鎮痛炎症剤、その後のステロイドが
ドンドン病状を悪くして、最後に大腸摘出の手術に至ると述べています。
非常に説得力があります。

皮膚科ばかりでなく現代西洋医学の医者は、信じられませんが限りなく無能ですよ。

146 :卵の名無しさん:03/01/12 15:53 ID:E6GVuTKO
>145
>新潟大学の安保さんの著書「医療が病をつくる」
これって、どこかのスレでボコボコに叩かれてなかったか?
詳しいことは忘れたけど、矛盾点がいっぱいあったような。

>皮膚科ばかりでなく現代西洋医学の医者は、信じられませんが限りなく無能ですよ。
有能・無能を評価したのはどちらさま?
どれだけの論拠をもって「無能」と言い放つのか。ご高説頂きたいものです。


147 :卵の名無しさん:03/01/12 15:55 ID:hUjE9SHQ
どうやらここにおられるステロイド否定派の御仁は、増加している重症の乳児のアトピーをご存じないようだ。

148 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ?

149 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:20 ID:tnTFhYyY
>>147
母体がステ漬けである場合、
そして出産時にステを使うからな。
知ってるよ。

150 :卵の名無しさん:03/01/12 16:20 ID:SAq2sL/n
つまり、ステロイドやめてFK506全身投与でOKということですね。


151 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:21 ID:tnTFhYyY
>>あっくん
死ぬのは、そもそも普段から喘息にステ治療をしてるからって説もあるぞ。
知ってるか?

152 :卵の名無しさん:03/01/12 16:32 ID:hUjE9SHQ
マジレスするのもあほらしいが、重症乳児アトピーの家系に必ずしもアトピー素因は存在しないのだよ。母胎がステロイドに暴露されていない患者も多い。
アトピーの増加・重症化のもっとも大きな要因は環境素因。

153 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:34 ID:tnTFhYyY
>>152
だったら、アトピー遺伝説の方を否定する根拠になるね。

154 :卵の名無しさん:03/01/12 16:35 ID:hUjE9SHQ
・・・・・・。
単純だなあ。
浸透率とか、発現率とか、多因子遺伝とか知ってる?

155 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:36 ID:tnTFhYyY
まあ、環境も確かにあるだろうな。

156 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:39 ID:tnTFhYyY
>>154
単純なのはお前の頭。
何でもかんでもステに頼るその発想をまず直せ。

157 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:39 ID:tnTFhYyY
それから、言葉のほうは知らないから、説明しておけ。

158 :卵の名無しさん:03/01/12 16:42 ID:hUjE9SHQ
自分で勉強しろ。教えてやる義理はない。
理系の大学に入学して何年が勉強したら分かる。

まあ、おまえみたいなやつにそんなことはできんだろうがな。

159 :卵の名無しさん:03/01/12 16:58 ID:lHYncRO/
>>139めちゃめちゃになっても、死なないからいいじゃない。
喘息患者なんて、簡単に死ぬんだよ。

クソヴァカ無能無用のアックソの言葉に初めて納得してしまった。
漏れのヴァカヴァカヴァカ!

160 :卵の名無しさん:03/01/12 17:05 ID:YYHwgiZb
>159
死んだほうが楽だよ…
いっそ殺して。

161 :ISキラー:03/01/12 17:17 ID:0puey/6P
>>新潟大学の安保さんの著書「医療が病をつくる」
>これって、どこかのスレでボコボコに叩かれてなかったか?
>詳しいことは忘れたけど、矛盾点がいっぱいあったような。

ああ、製薬業界とドップリ癒着している皮膚科学会が、
暮らしの手帳と手を組んで反論したたな。
ところで、146の名無しよ、矛盾点とは、何だ?

>どうやらここにおられるステロイド否定派の御仁は、
>増加している重症の乳児のアトピーをご存じないようだ。

147の名無しよ、なぜ重症乳幼児が増加しているか、
それを過去の状況や他国と比較して調べるのが、
無能な皮膚科学会ではないのかな!
調査することに関しては、無能でも出来るんだよ!

ただ、奴らは、それすら実行しない、無能のうえに怠惰なのだ!
これは、犯罪的ですらあるぞ!





162 :卵の名無しさん:03/01/12 17:18 ID:0Sv0pUOT
>>157
何でもかんでも知らないから説明しるというその発想をまず直せ。

163 :卵の名無しさん:03/01/12 17:22 ID:DsOpFk0a
ウェー、ハッハッハ

164 :卵の名無しさん:03/01/12 18:19 ID:fRkYyhoq
びみょーに盛り上がってきた?

165 :卵の名無しさん:03/01/12 18:21 ID:HpVEmalF
699 名前: 名無しさん@まいぺ〜す [sage] 投稿日: 03/01/12 18:04 ID:???

>>679 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 15:46 ID:???
>>事実から目を背け、自分ひとりの思想の中に閉じこもり、ひたすら他者の責任とし、
>>自分と相容れない事実や意見に対しては罵倒で返す。
といつも患者を、審判し侮蔑する捕らえ方をしているのが、この人の方じゃないですか?


166 :卵の名無しさん:03/01/12 18:22 ID:HpVEmalF
693 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 03/01/12 16:29 ID:C8+c1kPP

うるせー。
コクランは事実馬鹿だから、馬鹿呼ばわりされるんだよ。
そもそもこいつが馬鹿だから悪いんだ。
コクランに馬鹿じゃなくなれと言えや。
それから、別に俺は馬鹿コクランなんか、来なくなっても構わないと思ってるんだよ。
こんな馬鹿が、まともなこと言えるわけ無いし、もともと専門外だからアトピーの実情を何も知らないし、何かをしようともおもって無いだろ。
こいつは。
お前がコクランと議論したいなら、お前が呼んで来て、丁寧な言葉でご機嫌を取って会話を続けたら?
俺は邪魔しないぜ。
もともと今回コクランの馬鹿を読んだのも俺だし。
お前が呼んで来て、(または行って)何か、議論したいことがあるのなら、
俺はその議論を邪魔しないよ。

167 :卵の名無しさん:03/01/12 18:23 ID:HpVEmalF
694 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 03/01/12 16:32 ID:C8+c1kPP

はっきり言うが、馬鹿コクランはもう、言い尽くしてるよ。
これ以上の発現は何も出来ない。こいつには。
一応、最後に俺のことを悪く言ったが、
もし、そうでなくてもこいつはもともとこれで終わる程度の知識しか無い。
今回言った発言だって前回と何も変わって無いだろ。同じことを繰り返してるだけ。
こいつの頭にはこれしか無いんだよ。
もし、言い返せることがあるなら、即座に言い返してるだろう。
だが、何も言い返せないのを、言い返す気が起きないと言い換えて上手く逃げ出してるだけだ。
騙されずに良く考えろ。

168 :tk:03/01/12 18:24 ID:GLL8QzA9
まあこの人たちは全く聞く耳を持っていないから敢えて何も言いません。
しかしステロイドは外用・内服・吸入があるが、すべてについて言ってい
るのか?

169 :卵の名無しさん:03/01/12 18:24 ID:0Sv0pUOT
なんか、思考回路が悲惨だからせめてsageでヤレ

170 :卵の名無しさん:03/01/12 18:47 ID:23wrOT7N
148 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ?
148 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ?
148 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ?
148 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/12 16:17 ID:tnTFhYyY
>>135
腫瘍って何よ?

また凄いのが来たな。あっくんだってそのくらい知ってるぞ。

171 :卵の名無しさん:03/01/12 18:57 ID:szBsK2MT
いやーあとぴ板のこいつの発言見るとあっくんのほうが
1000倍くらい理論派に見えるぞ。なんせ、餓鬼の口喧嘩
と議論の区別もついてないみたいだから(どうも、言い
あい=議論、と思っているらしい)。

172 :卵の名無しさん:03/01/12 19:00 ID:CPxErf0X
これ貼っとくよ。

【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な (w

予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス返ってきたよ

言い返せないけど 負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 無知白痴は黙ってろ
  → 知能障害をおこす


173 :卵の名無しさん:03/01/12 19:01 ID:szBsK2MT
>>165
患者じゃなくて議論の相手。議論の最低限のルールも
知らないようでは、議論の価値なしと『裁定』される
のは当然。患者だから、議論のルール適応外ってこと
もないだろう。まあ訂正不能な妄想もちの患者には無
用の発言かね。

174 :卵の名無しさん:03/01/12 19:12 ID:61AqF1Qv
いま、うわさのアトピー板覗いてきたが、すごいな。
告らんはわざわざpubmedの使い方まで説明して
RCTされた論文までリンク貼って解説してんのに
まったく読もうともしないで自らの妄想を繰り広げてる。
告らんが論文を探し出してきてリンク貼ったら、何って言ってたと思う?

>これはどういう方法で確認されたのですか?
>長期の外用が良いってどれくらいの期間でどれくらいの強さのをどれくらいの量での話しよ?
>だから、どんな方法なのかを書けよ。
>安全とか効果あったとか、言うだけじゃ駄目だろ。
>どういう方法で確認されて、どういう使い方なら認可されたのかを書けば良いんだよ。

RCTって書いてんじゃん(w

175 :卵の名無しさん:03/01/12 19:15 ID:szBsK2MT
↑いやーでもDQN患者の思考ってこうなってるんだ、と改めて勉強にはなる。

176 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 19:17 ID:O8cBv3RU
一連のアトピー板絡みのレスではご迷惑おかけしております。

>>125
やっと解読できたよ。バンコク航空 (PG)の、Bangkok (BKK) - Samui (USM)のタイム
テーブルだ。最新版とちょっと違うみたいだけどね。機種はフランス製の双発プロペラ機
ATR-72。東南アジアで結構飛んでるみたいね。で、なんでこんなとこに?

http://www.bangkokair.com/map/winter/timetable.html
http://www.nhirai.com/z_atr.htm

177 :卵の名無しさん:03/01/12 19:19 ID:szBsK2MT
↑航空オタクだったんですか?うーむ、初めて知った。

178 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 19:27 ID:O8cBv3RU
ID:4rCyzcFpさんは結構味のあるレスをしている(w ナンセンス系だが

179 :卵の名無しさん:03/01/12 19:48 ID:aHVdkz6n
おーい、あとぴの患者さんよ、だれかあっくんの>>141の質問に答えてやれよ
、おれも知りたいぞ。

180 :卵の名無しさん:03/01/12 20:17 ID:AgRCnIVw
>>179
あとぴ板の住人は深夜〜午前中、正午過ぎぐらいまでが主な活動時間だからもうしばらく待つよろし。

181 :卵の名無しさん:03/01/12 20:31 ID:9B2SrE8x
清潔は病気だ

182 :名無しさん@1周年:03/01/12 20:41 ID:7uyWeKtZ
>>179違うでしょ。
だいたいグループという発想が妄想でしょ。
個々の人間が好きなこと書いてるんだから。
アトピー患者も一人一人違う。
ヤッターマンはかなり極端で多くのアトピー患者からも顰蹙を買っている。
しかし、マスコミによく登場する皮膚科教授が学会でヤッターマンに言及した事を考えると、ヤッターマンのやり方も意義があるという事になるのだろうか。

183 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 20:44 ID:Jrd3ssJZ
じゃ、もう一度質問させてもらうと、
アレルギーで、肛門がかゆいときにベスタゾンってゆう近所の町医者が家族に処方する薬を流用してます。で、この薬の危険度を知りたいんです。アトピー患者さん、よかったら教えて下さい。
http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/steroidsyousai.htm
この表でいうと、9番目にあります。
あと、
>>174
>告らんはわざわざpubmedの使い方まで説明して
俺もコクランのpubmedの使い方の説明を見てみたいッス!!
何方かリンク、プリーズ。

184 :卵の名無しさん:03/01/12 20:45 ID:S+BG5dY+
内科医とかでアトピーに薬処方したことある人多いと思うが、
やはり、餅は餅屋という言葉があるから、今後はアトピーは全部専門に送ろう。精神科へ即に!

185 :卵の名無しさん:03/01/12 20:47 ID:l1dVXk3T
>>182
それを言うなら、「馬鹿医者ども」という>>1の発想は間違いなく妄想だよな。

186 :卵の名無しさん:03/01/12 20:52 ID:Q5UbRx60
>>184
偽医者丸出しの書き方をしながらしょーもない煽りで貶めるようなことはするなよ。

>>183
宮崎ハヤムのカキコみてから、あっくんのことをちょっと見直した。
174はこれのことを言ってるのかな?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/646

187 :卵の名無しさん:03/01/12 20:58 ID:YYHwgiZb
>179
そのメンツじゃないですが、アトピ患者なので答えてみます。

私はステは完全否定じゃありません。
しかし、コントロールすれば大丈夫っていいながら
ろくに見もしねぇ癖に出す医者は嫌いです。
そういう医者が出すステも嫌いです。

医者がちゃんとステの効果や害を全部患者に教えて
医者の監視(?)の元、患者自身がコントロールするつもりで使うならいいとおもってますよ。
でも現実はステがなんなのかも知らずただ塗ってと言われて渡されてるのが殆どではないかなと思います。

188 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 21:00 ID:Jrd3ssJZ
>>186
リンク有り難うございます。

>宮崎ハヤムのカキコみてから、あっくんのことをちょっと見直した。
どこの話しですか? すみません。またリンクお願いします。  わらい

189 :卵の名無しさん:03/01/12 21:00 ID:hUjE9SHQ
>>187
まともな皮膚科医なら、ちゃんと皮疹の具合や患者のコンプライアンスを考えながら投薬しますよ。


190 :卵の名無しさん:03/01/12 21:07 ID:YYHwgiZb
>189
しないですよ。
わたしが今まで行った医者はどこもぱっと見てじゃ同じくすりで。
ってかんじです。
私が貰ってるのは中級の奴なんで自分でコントロールするし別にいいですけどね。

>183
今ちょっと調べてみました。
私も全然詳しくないですけど、
・ステロイド外用薬としての強さ(1群〜5群)..2群(非常に強力)
ってかいてありましたよ。
肛門って吸収力(?)たかそうだし平気ですか?

191 :名無しさん@1周年:03/01/12 21:07 ID:7uyWeKtZ
アトピーは短期では治らない。(それ自体がアトピーの定義です)
つまり、ステロイドの長期使用を余儀なくされる場合が多い。
アトピーに対するステロイド使用を、モグラ叩きというのはうまい表現です。
長期において、ステロイドはアトピーに有効であったといえるか、無効だったか、いや有害だったかが問われているのです。
現実にステロイド長期使用の果てに惨状を呈す患者が無視できない数いる。

あっくんの校門が痒いのにステロイドを塗るのはどうでもいいのです。どうぞ塗ってください。

192 :卵の名無しさん:03/01/12 21:09 ID:YU6rtGkC
ステ、ステって、繰り返すその言い方が気に食わない。
ステプロ漬けとかかれると、ステロイド、プロトピックとは別の感じを受ける。

ステったという表現も嫌いだけど。

193 :Dr. cochraneのファン ◆/QVMijMOI6 :03/01/12 21:22 ID:ByX0UbV5
ずっとROMってた者です。
私は本物のDr. cochraneの一信者であり、また、2チャン内での告らん先生のファンでもあります。
このEBM治療は賛否両論ありますが、私はこの考え方、それ自体は大変素晴らしいものだと思っています。
そのため、告らん先生の2チャン内での活躍を眼にしまして、大変嬉しく、また、参考にして、勉強させて貰っていました。

194 :卵の名無しさん:03/01/12 21:25 ID:Z79fXA+d
ヒキコモリで一日中ずっと暇で、ネットでアトピー関連のHPを検索して、
そんでもって、知能指数低い頭で情報得ようとするから、
ステロイド恐怖症になっちまったんだろう。

195 :卵の名無しさん:03/01/12 21:26 ID:0Sv0pUOT
>>190
皮膚科医は視診という技術でもってわずか数秒で数千数万の疾患を鑑別するということをご存じないようで。

196 :Dr. cochraneのファン ◆/QVMijMOI6 :03/01/12 21:32 ID:ByX0UbV5
ですが、正直、今回の告らん先生の一連の書き込みは残念ながら間違っていると思います。失望しました。
ハヤムさんと言う方は、あの悪名高いやったーマンと言う方とどうやら同じ方のようですが、
残念ながら、彼の言ってることは正しいです。
アトピーのステ治療にエビデンスがないと言うのは実際に事実なのです。
これは、本来EBMと言うものを正確に理解していれば、いや、理解している方ほど、それを認めるはずです。
データがあると言うことと、エビデンスがあると言うことは決定的に違うのです。
確かに告らん先生が持ってきたソースが存在することは知っています。
ですが、それはひとつのデータであり、エビデンスがあるとは言えないのです。
何故なら、短期で使ってる間だけの調査だったり、ステを使用しないで治療した方との比較が無いからです。
そのため、どっちにしろ治った例か?または使ってる間だけ良くて、その後返って悪化しないかの
判別がつきません。
EBMを信望するのであれば、データを集めて、現場の治療に適用する際の解釈の仕方、と言うのがとても大切になるのです。
私は、告らん先生ほどの方であれば、素直にステ、プロ治療にエビデンスは無いと認めるものだと思っていました。


197 :卵の名無しさん:03/01/12 21:33 ID:fw38VsqV
コピペをコピペだと、ヤッターをヤッターだと見抜けないひとに@P板を(ry

198 :Dr. cochraneのファン ◆/QVMijMOI6 :03/01/12 21:36 ID:ByX0UbV5
何故、告らん先生ほどの方がそんなにムキになっているのですか?
ハヤム君やその周辺の方々の言葉使いが悪いから、素直に認められないのですか?

私は、現状ではエビデンスな無いと認識するべきだと思ってます。
ですが、何年か後、もっとしっかりした調査をしたのならば、
ステは、この症状には、これくらいまでなら使っていいと、はっきりと、断定できた時点で
初めてエビデンスがあると言うべきだと思ってます。

199 :卵の名無しさん:03/01/12 21:36 ID:cwq0iZfd
>>196
??

200 :卵の名無しさん:03/01/12 21:37 ID:0Sv0pUOT
>>196
RCTって知ってる?

201 :Dr. cochraneのファン ◆/QVMijMOI6 :03/01/12 21:37 ID:ByX0UbV5
それではROMに戻ります。
みなさんさようなら。
告らん先生、生意気言ってすいませんでした。
これからも、アトピーの部分以外ではあなたの書き込みを参考にさせてもらいます。
頑張ってください。

202 :卵の名無しさん:03/01/12 21:38 ID:8hFdE8YA
エビの有無で言えばそうだね。たしかに無い。


ただし、エビがない→間違い、ということでは決してない


では皮膚科医は、これからどうやってアトピー治療をしていったら良いのだろう


名案ありますか?

203 :卵の名無しさん:03/01/12 21:38 ID:cwq0iZfd
誉め殺しという奴かな?

204 :卵の名無しさん:03/01/12 21:44 ID:bt/Av1vc
>>202 昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014711752/652
652 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 02/12/30 08:26 ID:35vy5dUh
>あなたは論文を直リンしろ、基準を示せと言っているのに、
>論文を示せば英語は読めない、基準を示せばそれは使えない、という。
>なら、どうすればいいのですか?それこそが詭弁というものではないですか?
だから、本文をコピペしてお前がこの文章はこう言う意味です。と訳せばいいだろ。馬鹿なのかよ。簡単な話だろ。
>ところで、「ステロイド薬害」の実態を示した文献はありませんか?
>草の根とは言え、多数の民間団体や一部の医師までステロイド薬害説を
>唱えているのでしたら、1つ2つあってもよさそうですよね。
アトピー友の会の本、小林会長の本は素晴らしいぞ。あれを読め。
後、深谷先生の本も素晴らしいぞ。
>深谷先生や安保教授は被害調査や薬害研究を何故しないのですか?
むしろ、何故厚生省、皮膚科学会が調査をしないの?と聞きたいな。
>そして今でも世界中で使われているステロイドという薬(しかも極めて安価)、
>これ以上に有効なもの、あるいは副作用の少ないものがあるなら教えてください。
>どんな治療でどういう条件に限って薬害だと証明されたのかを。
>それがないのなら、アトピー性皮膚炎に対して医師はどうするべきなのか
>きちんとした根拠と共に教えてください。
これは簡単だよ。昔ながらの自律神経を鍛える方法で十分だよ。
ステロイドが出てくる前は、現代型の成人アトピーなんて無かったからな。
そしてステロイド依存者がステを止めてからすっかりと治る例も良くあるぞ。

205 :卵の名無しさん:03/01/12 21:45 ID:fKiz04yf

アトピーもカイロで良くなります!!
アトピーを薬で直すのは良く有りません。
本当に薬で直るのでしょうか???
アレルギー源を遠ざければいいのでしょうか??
身体の免疫力が弱っているから、アトピーになると考えられます。
身体のバランスを整え、抵抗力を高め、その人の自然治癒力で
アトピーを直すというのが当院の考えです。

当院では、脊椎の悪いところを見つけ、自然治癒力を高めます。
アトピーの患者も多数来院され、良い結果がでております。
ただアトピーの治療には、時間と根気が入ります。
効果が見えるのに最低でも、週1回の治療で半年
その後良くなったり悪くなったりを繰り返し、3年ほどかかります。
中途半端の気持ちでは直りません!!
良く考えて御来院下さい。

この患者さんは、23歳の男性ですが全身にアトピーが、現れていました。
レントゲンのように、腰の部分が極端に曲がって(前湾といいます。)正面も
曲がっているのがわかります。
何事にも、持続力がなく、怒りっぽくなってました。
残念ながらこの患者さんは、直そうという気持ちが弱く、通院もなかなかせず、結局こちらから断りました。

 



206 :卵の名無しさん:03/01/12 21:48 ID:8hFdE8YA
>>204
クレクレ君は止めましょう

207 :tk:03/01/12 21:48 ID:GLL8QzA9
>196
”EBM皮膚科”(文光堂)P16-26をまず参照あれ

208 :卵の名無しさん:03/01/12 21:51 ID:0Sv0pUOT
>ステを使用しないで治療した方との比較が無いからです。
と書いている時点で、いかに読んでいないかがよく分かるな。

209 :卵の名無しさん:03/01/12 22:52 ID:0rT8rtPW
つーか、実際はステロイド外用剤で治療良好な人の方がはるかに多いんでしょう。、

210 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 23:47 ID:O8cBv3RU
Hanifin J, Gupta AK, Rajagopalan R. Intermittent dosing of fluticasone
propionate cream for reducing the risk of relapse in atopic dermatitis
patients. Br J Dermatol 147: 528-37, 2002
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12207596&dopt=Abstract

アトピー性皮膚炎の長期フォローのヒントが出ました。
対象は、3-65歳、中等症〜重症のアトピー性皮膚炎348例。介入はfluticasoneという
ステロイド(フルタイド吸入と同じだが、軟膏は日本未発売かな?)。全例に、1日2回
の塗布を行い、症候が安定したところで、ステロイド群と基質(ステロイド含まず)群
に無作為割りつけ。もちろん二重盲検。

ステロイド群は
最初に、1日1回×週4日×4週間
その後、1日1回×週2日×16週間
それまで再発が無い場合には24週間を追加(最長48週間のフォロー)

増悪は、基質群で全体で7.7倍、小児で8.1倍(Odds Ratio)
基質群における増悪と増悪の間隔は小児5.1週、成人4.1週に対し、ステロイド群では347日
ステロイド群の副作用はにきびが一例のみで、皮膚萎縮すら見られず。

211 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 23:53 ID:O8cBv3RU
ステロイドを使用すれば、短期的には増悪が少ないことは既に明らかであるが、この
RCTでは44週間にわたって安全にステロイドが使用できることを示し、しかも副作用
は極めて軽微で皮膚萎縮すら見られない(これまでのRCTでは皮膚萎縮は多く報告さ
れている)。週2回のみ使用するという頻度もこれまでのstudyに見られない低い
ものである。

低頻度間歇的投与という流れになるかもですね。

212 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 23:55 ID:O8cBv3RU
>>211
失礼48週間でしたね

213 :卵の名無しさん:03/01/13 00:28 ID:wRdq88xA
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/papersatou1994-06.htm
 アトピー皮膚炎とステロイド依存性皮膚症
佐藤健二、南宏典、前田知子、田口博康*
*大阪大学医学部皮膚科学教室(1994年4月本論文発表時)
「正しい治療と薬の情報」(1994 Vol.9 No.4)

 ステロイド外用剤による副作用には,使用中に出現するステロイド酒さやステロイド痙瘡,基剤等による接触
度膚炎があるが,最近増加してきたといわれる「成人型アトピー皮膚炎」の多くも,広い意味でステロイド外用剤
の副作用,つまりステロイド依存性の皮膚症(既存の表現ではステロイド酒さ)であると考えられる.化粧下に使
用し始めたのがきっかけでステロイド依存性皮膚症になってしまった例や,顔面や頸部だけでなく全身性に出現
した症例も経験されl,2),症例数も増加しているようである.

214 :卵の名無しさん:03/01/13 00:31 ID:wRdq88xA
6.まとめ

 最近話題となっているいわゆる「成人型アトピー皮膚炎」は,そのほと
んどがステロイド依存性皮膚症を合併する.ステロイド依存性皮膚症
は,アトピー皮膚炎などの皮膚疾患のためにステロイド外用剤を使用
中,その使用部位に萎縮,光沢,潮紅,毛細血管拡張が出現し,ステロ
イド外用の中止で,程度の差はあれ,皮疹の増悪,痒みの増強,浸出
液増加,痂皮形成などの症状の出現する皮膚の状態をいう.これは,ス
テロイド外用剤の中止・減量で皮膚炎が出現し再使用で軽快することか
らこれを中止できず,徐々にステロイド外用剤の使用が増加・長期化す
る結果生ずると考えられる.
 ステロイド外用剤を長期使用後に中止すると上記症状が出現するが,
完全にステロイド外用剤を中止し,ステロイドを含有しない油性軟膏を使
用し,掻破を防止するために種々の工夫をすること等により,多くの場
合回復させることが可能である.ステロイド外用剤の離脱のためには,
患者への丁寧な説明と治癒することについての自信を持ってもらうこと
が大切である.また,ステロイド依存性皮膚症を作らないための,そう痒
性皮膚疾患の治療方法について解説した.

215 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 01:06 ID:HV/GLgpC
告ランさん、ありがとうございます。

間歇法ですね。
そういや、以前から休薬期間が大事と言う書き込みありました。

それと、、あっくんさん

ステ全廃なんて、やったーも思ってませんよ〜。。。
ご所望のスレは「真実 脱ステは良くない」のスレです。
あと、お薬の件ですが、、肛門粘膜にですよね?
どれくらいの期間、使用してるかによりますが、、
ちょっと、やばい、、ような(アトピー側判断です。




216 :卵の名無しさん:03/01/13 01:10 ID:wRdq88xA
>>215
210をよく嫁。
>全例に、1日2回 の塗布を行い、症候が安定したところで
症状が安定するまでは1日2回の塗布。

217 :卵の名無しさん:03/01/13 01:26 ID:niShG+nE
>>3みたいなのをきちんと検証して欲しい。
ステ→IL4、IL13→IgE


218 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 01:28 ID:nXrboFif
>>216

え?症状安定したら、間歇法にて間を空けて行くんじゃないの?
わからないですよ〜。。何かまた大きな勘違いをしてますか>私


219 :卵の名無しさん:03/01/13 01:58 ID:niShG+nE
>>139あっくん、
生き地獄って言葉知ってるかな?
アトピー板には幾つか自殺スレ立ってるよ。
アトピーはツライ病気だと思うよ。
お医者様方も遊び半分で罵ったりするのはやめましょうね。

220 :卵の名無しさん:03/01/13 02:01 ID:+A7dwTYB
議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例:「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が…  
1:事実に対して仮定を持ち出す
「ステロイドは有効だというデータがあるそうだが、もし薬害だったら医者は謝罪・賠償するのか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ステロイドでますます悪化することもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年かステロイドを使った後、手遅れにならないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
「アトピー患者自身がステロイド治療を望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ステロイドはアトピーの治療薬ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、自律神経を鍛えればアトピーは完治するのを知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「それは、ステロイドがどんどん使われると都合の良い薬剤メーカーと医師会が画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
「こんな簡単なこともわからないなんて馬鹿だな!この能無しが!! 」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「ステロイドがアトピーの治療薬なんて言う奴は、ステ被害者の声を聞いていない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「アトピーの治療にステロイドを一切使わないようにすればいいってことでしょ。」

221 :卵の名無しさん:03/01/13 02:01 ID:vPFLNSvj

つらい病気はいろいろある。

222 :卵の名無しさん:03/01/13 02:09 ID:vPFLNSvj
>>220
あなたsまーとなひとだね

223 :卵の名無しさん:03/01/13 02:11 ID:vPFLNSvj
参考スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/189-

224 :卵の名無しさん:03/01/13 02:12 ID:vPFLNSvj
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/224-
のほうがいいか

225 :卵の名無しさん:03/01/13 02:20 ID:+A7dwTYB
11:レッテル貼りをする
「アトピーにはステしか思いつかない医者は馬鹿だな。」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ステロイドが症状を抑えることがいいとは限らないだろ。」
13:勝利宣言をする
「ステロイドにアトピー治療の証拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ステロイドって言っても強度にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ステロイドを使えば依存症になるということを認めない限り皮膚科医に未来はない」
16:誰でも知っているようなことを問いつめて相手を疲労させる
「腫瘍って何よ?」

226 :ドキュソルビシン:03/01/13 02:27 ID:gNbeHNec
お、面白すぎます!

227 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/13 02:32 ID:zFgsK1tV
しっくりきすぎる・・・・

228 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/13 02:35 ID:zFgsK1tV
16が・・・

229 :卵の名無しさん:03/01/13 02:35 ID:niShG+nE
気分が悪くなる>>277>>226

230 :卵の名無しさん:03/01/13 02:52 ID:uFWbl0Xo
>>229
医者板の王子を捕まえてなんという暴言を、、、

>>220 >>225
はハヤム君の発言をコピペでうまく分類してくれていて、普通に面白いと感じるけどな。

231 :卵の名無しさん:03/01/13 03:51 ID:GZJsf+8X
議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例:「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が…  
1:事実に対して仮定を持ち出す
「ステロイドは有効だというデータがあるそうだが、もし薬害だったら医者は謝罪・賠償するのか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ステロイドでますます悪化することもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年かステロイドを使った後、手遅れにならないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
「アトピー患者自身がステロイド治療を望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ステロイドはアトピーの治療薬ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、自律神経を鍛えればアトピーは完治するのを知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「それは、ステロイドがどんどん使われると都合の良い薬剤メーカーと医師会が画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
「こんな簡単なこともわからないなんて馬鹿だな!この能無しが!! 」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「ステロイドがアトピーの治療薬なんて言う奴は、ステ被害者の声を聞いていない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「アトピーの治療にステロイドを一切使わないようにすればいいってことでしょ。」


232 :卵の名無しさん:03/01/13 03:51 ID:GZJsf+8X
11:レッテル貼りをする
「アトピーにはステしか思いつかない医者は馬鹿だな。」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ステロイドが症状を抑えることがいいとは限らないだろ。」
13:勝利宣言をする
「ステロイドにアトピー治療の証拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ステロイドって言っても強度にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ステロイドを使えば依存症になるということを認めない限り皮膚科医に未来はない」
16:誰でも知っているようなことを問いつめて相手を疲労させる
「腫瘍って何よ?」




233 :卵の名無しさん:03/01/13 04:11 ID:/Vetovdt
http://life2.2ch.net/diet/kako/1024/10241/1024112237.html
やっぱロクな皮膚科医いねーじゃん。
別にアトピーじゃなくてもヤバイよ。
気をつけようね。

234 :お医者様へ:03/01/13 04:35 ID:14673ycT
私難しい事は解りません。
ですがアトピーはとても辛い病気です。ステを先生に言われるまま塗り続けました。ステはどんどん強くなり患部は全身に広がりそして今ステが効かなくなりました。
今、死を考えてます。
どうか今一度アトピー治療について考えて下さい。お願いします。

235 :卵の名無しさん:03/01/13 04:57 ID:MrUu8wHA
>>234
どれくらいの期間、どの薬剤を、どの程度の頻度で使ったか教えてくれませんか?
また、今、どの薬剤をどの程度の頻度で使っていてどの程度効かないのか教えてくれませんか?

236 :卵の名無しさん:03/01/13 07:38 ID:FjclbICN
ステさえ塗ってりゃOKってのは勿論酷いドキュソだけど
今この時の酷い症状を緩解するのにあれほど効果の有る手段も
他に無いのも事実だよ。
ここぞって時にはストロングでもVストロングでも出すよ。

自分自身が以前アトで仕事中断した時期すら有る患者でもあるから
ステの罪も解るけど、功も評価しないとね。

237 :卵の抜き書きさん:03/01/13 07:47 ID:r0lGOHjh
>>195
EDITORIAL 皮膚病診療 20(増):5,1998 西○○夫

 最後の一文。 ろくに患者をみていない大学教授の発言に惑わされず、実地医家は患者から
 学んだことを、自信をもって発言すべきである。

238 :NAZOU:03/01/13 08:08 ID:/k33PfsX
ステは皮膚に起きた炎症を抑える薬、という考え方をしよう。効くからといって、
アレルゲンだらけの真只中で、皮膚防衛力が弱いまま、ただ塗り続けるのはヤバイ。
プロは免疫抑制剤だから、過敏な皮膚の反応炎症の予防的薬・・は軽く見過ぎかしら。

239 :でる:03/01/13 08:39 ID:3VI9v5Tu
>238
ステロイドも免疫抑制剤です。だから、プロトピックもステロイドも同じです。
違いは免疫反応を抑える仕組みが異なるだけ。ただ、プロトピックはコラーゲン
の合成をじゃましないので、長く塗っても皮膚が薄くならないとようです。

240 :卵の名無しさん:03/01/13 09:18 ID:qyJODwY4
医者自身もどうしたらいいのか、わかんないじゃない

241 :卵の名無しさん:03/01/13 09:21 ID:r0lGOHjh
このまえ、内科医が老人性皮膚そうよう症にプロトピック剤処方しているのに遭遇すますた。
 ステロイドより副作用の少ないかゆみ止め位の認識程度のように思われますた。

242 :卵の名無しさん:03/01/13 09:22 ID:E2U+3tmI
いや、簡単でしょう。
塗り薬処方し、良くなる人は良くなり、ダメな人はだめ。
それだけなんだから。

243 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 09:49 ID:Jt/x82xz
>>190
>・ステロイド外用薬としての強さ(1群〜5群)..2群(非常に強力)ってかいてありましたよ。
>肛門って吸収力(?)たかそうだし平気ですか?
おお、情報ありがとうございます。感謝します。なんかヤバイですね。そこは他のでも結構思い切った処方をする医者なんです。今までも時々しか使わなかったので、多分大丈夫だと思います。しょうがないからかゆい時は肛門にティッシュを挟んで寝ることにします。

>>215 :JK
>ステ全廃なんて、やったーも思ってませんよ〜。。。
なるほど、了解しました。

>ご所望のスレは「真実 脱ステは良くない」のスレです。
おお、どうもです。今、見てきました。あおってるのは、この板の医学生か、浪人生でしょう。
それに対して宮崎 ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。

244 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 10:11 ID:Jt/x82xz
実は僕も少し足のすねのところにアトピーがあって、一週間に1度ぐらい、かきむしって血を流してます。
あと、リンゴ等の果物を食べると、口の中や、口の回りがかぶれてたのですが、
それは、抗アレルギー剤のザジテンで解消しました。足のすねにも少しは効果があるのかも。
だから、アトピーの人は抗アレルギー剤を色々、片っ端から試してみる、ってのはどうですか?
当たればおいしいと思います。副作用もほまずないし。
でももうアトピーの人はそんなのとっくの昔に試してるのかな。

245 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 10:32 ID:Jt/x82xz
>>145 :ISキラー
>失礼だが、あっくんは潰瘍性大腸炎ですか?
違います。なぜか肛門がかいいだけです。

246 :卵の名無しさん:03/01/13 10:35 ID:KNJGTXJZ
>>245
それにつけてもあっくんてイパーイ病気持ってるね。
おだいじに

247 :うで卵:03/01/13 11:01 ID:kVDWhN6M
>>230
殺ったーマン(ハヤム)というアトピー患者がいる。
彼は皮膚科にかかりステロイドを数年塗るが、結果的にアトピーは重症化し、ステをやめると死にそうな目にあった。
同じようなステ長期使用者の友達も何人も見ていて、ステロイドはアトピーを重症化させるものだと重い、義憤にかられ医者にくってかかってる。
ただし教養レベルは中高生並で、その理論はめちゃくちゃである。

248 :うで卵:03/01/13 11:03 ID:kVDWhN6M
そこへEBMに詳しい医者が通りかかり、
「EBM通りやるのが正しい医療だ。EBMを知ればハヤムは自分が間違ってると分かるだろう」
とEBMの講釈をたれる。
ただし、アトピー患者(もしくはステ長期使用者の皮膚)は見たことがない。

249 :卵の名無しさん:03/01/13 11:04 ID:KpRHvdWH
医者って生きてる価値ないよね
患者に麻薬投与して大金得てるんだから
893な商売だよほんと

250 :うで卵:03/01/13 11:12 ID:kVDWhN6M
ハヤムは本当に中高生なのかブルーカラー労働者なのか
腫瘍と言う言葉すら知らない。RCTなど略語がわかるわけがない。
それを見て、
「こいつ腫瘍って言葉も知らないんだとさ、ヒャーッハハハ」
と笑う告医師。

英語論文をハヤムに投げつき
「ほれ、これを読めばアトピーにステ使うべきだとわかる。EBMがあるんだよ」
という告医師。
実は中身はたいしたことは書いてない。
ハヤムのような例でステは無実というEBMは十分でない。
しかし英語の読めないハヤムはいきり立つのみ。いや以外にかわいく「訳してくれよ」
と言う。
それに対して
「なんでおまえに親切にしてやらなければならないんだよ。」
と言う告医師。その後に「バーカ」という囃し言葉が聞こえるのは私だけだろうか。
見ていて気分が悪くならないか?>>230

251 :卵の名無しさん:03/01/13 11:16 ID:Jb8nUs+Z
>247
ある一定の確率でステロイド剤による治療でもっても重症化する群が存在することは
 事実であり、その対策ならびに防止対策としての日皮ガイドラインは極めて
 不十分。

252 :卵の名無しさん:03/01/13 11:18 ID:TLEjmr2C
ハヤムやヤッターマンのほうがよほどたちが悪い。

少なくともAD患者の大半はステロイドで症状がコントロールできるにもかかわらず、電波ゆんゆんな発言で善良なAD患者を惑わしている。
彼らの発言を真に受けてステロイドの恐怖心を抱き、民間のアトピー患者搾取業者に籠絡された患者に対してやつらは責任をとってくれるのか?

253 :卵の名無しさん:03/01/13 11:18 ID:6B5ArkPr
業者ですが何か?業者ですが何か?業者ですが何か?業者ですが何か?業者ですが何か?
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254 :卵の名無しさん:03/01/13 11:24 ID:56ASrouP
「うで卵」さんよ、2チャンは普段言えないような煽りとか、罵声をあびせて
アホを釣って遊ぶ場所なんだよ。本気になって気分が悪くなっちゃダメよ。
やられたらやり返す、罵詈雑言の世界こそ2チャンの醍醐味。
 アトピーとかは舞台装置としては最高の場所だね!

255 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 11:27 ID:rEQLMWbY
腫瘍ぐらい知ってますよ。いくら何でも。
あの流れで、ドキュさんとかが私が聞いた質問に
答えてくれてたのを、やったーは勘違いして
「なんで、腫瘍の話が?何について?」って
意味で聞いたと解釈してたけどなあ。
ちょっとお医者さんもからかってるなあとは、
思いましたが、告ランさんもそう思ってるの?

256 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 11:31 ID:rEQLMWbY
間違った。発端はこれか。。
でも、これじゃ「腫瘍ってなんのこと?」って
思うレスでしょう?

135 名前:卵の名無しさん メェル:sage 投稿日:03/01/12 00:21 ID:/NHEursW
リンパ球だけっつう感じの書き方はどうなんだろ?
リンパ球単独じゃ分化せんし。

それと、ハヤオ君。疑わしきは罰すは医療そのもの、し
かもそれが強いのは腫瘍の話であって、その周辺事象で
あるところの謝罪、賠償は司法原則に則って、疑わしき
は罰せずに成るのだよ。


257 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 12:05 ID:Jt/x82xz
>>247-250
のカキコが正しいのであれば、コクランはEBMって言葉の使い方を知らないね。
百科事典によれば
>EBMは学問体系というよりは行動指針であり、「入手可能な範囲でもっとも信頼できる根拠を把握したうえで、個々の患者に特有の臨床状況と患者の価値観を考慮した医療をおこなうための行動指針」とされている。
であり、
RCTってのは薬の場合、製薬会社が開発した薬を国に保険薬として承認してもらうために提出するデータなわけで、大学病院の医者に金を沢山わたしてデータを取ってもらうわけ。
で、そのステロイドが効かない人がいても、かえって悪影響が出た人がいても、効いたという人の数がおおければ、その薬は保険薬として認可されるわけ。

話しをハヤムに戻すと、
ハヤムの主治医は始め、RCTで有効性の出ているステロイド剤を使用したのは正しいと思う、しかし、それで効果が出なければ、それはやめて次ぎの治療方法を模索するのが、EBMなんだよね。
でもたいがいの医者はそんなの面倒臭いし、ヤバイことはしたくない、世間で認知されてるステロイド療法をやってれば裁判でも負けないしね。
で、ハヤムの主治医は「ハヤムが他の医者に行ってくんないかなあ〜」なんて思いながら、たらたら、ハヤムにステロイドを使ってたって感じじゃない?

258 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 12:08 ID:+25k8O2h
>>254

2ちゃんのような悲惨な場所でも品性を失わない人間はいます。
あなたは、たかだが2ちゃんのような匿名掲示板でも
人間の嫌らしさ全開でいるって事ですね。

この場所は、何やってもいいって場所がある。
こいつは何やってもいいって言われる人間がいる。

それでも、その場所で品性失わず過ごす人もいる。
かといって、無茶苦茶やる人間もいる。
いじめ抜かれて当然とされる人を庇う人もいる。
しかし、虐められる奴が悪いし他もやってると開き直る奴もいる。

私は、あなたのようにはなれませんね。しかし在る意味正直な方だ。

259 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/13 12:15 ID:+25k8O2h
>>257

あっくんさん、涙でるほどうれしいですが、
EBMがテーラーメードメディスンなんて知らなかったんですよ。
EBM標準治療が確立される「科学的証拠」だと思ってました。
だから標準外の私達にいくら「標準治療」の確かさ、根拠を
言われてもどうしようもない。
「標準治療」が規定どおりに行われなかった(薬の過剰投与)のが
私たちですから。

EBMがテーラーメードメディスンなら、「ステ有効の海老」よりも
私ら患者に相応な「非ステ治療の海老」などが妥当です。


260 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 12:20 ID:Jt/x82xz
つか、たらたら書いちゃたけど、
>>257の主張は
>コクランはEBMって言葉の使い方を知らないね。
ってのが主な主張です。

261 :卵の名無しさん:03/01/13 13:50 ID:DMyz8ecj
>>256
上の方を見るとハヤオは医療は疑わしきは罰す世界
だから、ステロイド薬害を認め、謝罪、賠償せよと
いっているんだが、疑わしきを罰すのは、癌=悪性
腫瘍の疑いがある場合に対して。まあ、これも縮小
傾向にはあるが。一部の肺癌の縮小手術として、部
分切除なんて話も出てきているし。
医療の全分野において、常に疑わしきに対して、ア
グレッシブな選択をしていくわけじゃないんだよ。
疑わしきを罰すの内容が理解できているなら、腫瘍っ
てなんだなんて訊かない筈。
どっちにしろダメダメだよ。

262 :卵の名無しさん:03/01/13 13:52 ID:DMyz8ecj
>>259
私ら患者は間違いだろう?
私らステ治療無効群の患者とちゃんと言わないから、
いらん諍いを振りまくんだよ。

263 :卵の名無しさん:03/01/13 14:09 ID:FJUkMLqQ
バカ医者どもの学会は北朝鮮と同じだ。
患者は薄々気づいている、奴らは「裸の王様」だということを。

264 :卵の名無しさん:03/01/13 14:15 ID:GnzoBtBl
また牛かぁ

テーラーメードも選択肢があればいいけどねぇ...。

メニューが少ないのにテーラーメードと言われてもなぁ

265 :卵の名無しさん:03/01/13 14:17 ID:aSBsXD32
それがいやなら病院に行かなければいい。
大好きなalternative medicineをどうぞ。









と言ってみるテスト

266 :卵の名無しさん:03/01/13 14:33 ID:biMfflW5
兵庫県加古川市の山崎外科胃腸科はステロイドを乱用している病院です。
診察のたびにステロイドの注射、毎日セレスタミンの内服を強要し、外からは
ステロイドのテープ、ローションを「これは皮膚科の薬ではなく外科の薬です。」
と言って強要する。
人によってはセレタミンのことは、「これはステロイドだからあまり飲むな!」と
言っていたらしいが、私には何の説明もなかった。
この病院はずっとすごい人だかりで、素人の妄想で良く効く薬を出す病院=良い病院と言う
評判が広がっていてすごく恐ろしいです。2年近く通いましたが、一部の指の筋肉
は萎縮してしまい。視力も下がりこれから先のことも不安です。
脱ステロイド1年以上がたちましたが他の人たちはどのような結果に
なっているのでしょうか?

267 :卵の名無しさん:03/01/13 14:54 ID:DSlpgkE0
病院が強要などありえねーよ。嫌なら飲まなきゃいいだろうが。
なんにしろ実名出した266はタイーホ。俺は必ず通報する。

268 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 15:04 ID:Jt/x82xz
>>264
ちなみに、アトピー治療の選択肢はどんなのがあんのよ?
・ステロイド剤を飲む
・ステロイド剤を塗る
あとは?  抗アレルギー剤はダメなの?

269 :卵の名無しさん:03/01/13 15:08 ID:GScCBoYO
>>268
知らないことにいちいち首つっこんじゃだめだよ。

270 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 15:10 ID:Jt/x82xz
まあね、でも俺の甥っ子もアトピーがあるってゆうから、知って損はないかなって感じ。

271 :卵の名無しさん:03/01/13 15:16 ID:MrUu8wHA
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎 ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎 ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎 ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎 ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。
あっくん ◆bBolJZZGWw
宮崎 ハヤムさんの対応の仕方は、冷静、的確です。彼のいう通りだと思います。


272 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 15:19 ID:Jt/x82xz
>>271
その通りだよ。で、それはドッカら引用したんだか、引用元を提示しろよ。 ぼけ。

273 :卵の名無しさん:03/01/13 15:23 ID:MrUu8wHA
>>272
どこらへんが冷静で的確なレスなのか引用元を提示してくれないか?

274 :卵の名無しさん :03/01/13 15:35 ID:ZWyh8j1d
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/panph.html
がお勧めです>あっくん
甥ごさんがアトピーなら、読んでみたら。

275 :卵の名無しさん:03/01/13 15:37 ID:+A7dwTYB
>>268 あっくん
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/goods12.html
ここにアトピー治療の選択肢がいっぱいあるよ。

276 :卵の名無しさん:03/01/13 15:41 ID:+A7dwTYB
>>268 あっくん
http://www.mitomo.com/
あと、ここも要チェック!

277 :卵の名無しさん:03/01/13 15:51 ID:FCFenw7M
眼科でも、リンデロンのようなきついステロイド軟こうを
節操なく使ってるところもある(w

278 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 16:01 ID:Jt/x82xz
>>273
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/
このスレの「あっくん」って言葉の出てくる箇所での、彼のレスだよ。

>>274-276
おお、リンクありがとうございます。感謝します。

279 :卵の名無しさん:03/01/13 16:18 ID:D3NJv4Nf
>268
ずっとおもってたんだけど、
ステロイドってアトピーは治らないと思うヨ。
ただ症状を抑えてるだけ。
症状を抑えること≠治す事 ではないと思う。

結局アレルギーの元をさがしだすか、体を中から鍛えるか以外ないと思う。

280 :卵の名無しさん:03/01/13 16:32 ID:MrUu8wHA
>>279
症状抑えながら、アレルギーの元を排除し、体を鍛える。これ最強。

281 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 16:36 ID:Jt/x82xz
>>279
そうだよね、俺もハワイでもバリでも行って毎日サーフィンでもやってれば喘息から解放されると思うけどね。

つか、宮崎ハヤム=ヤッターマンなの?

282 :卵の名無しさん:03/01/13 16:52 ID:5MoDtgfr
阿糞は自らがアレルギー疾患に苦しんでいるというのに、
アナフィラキシー疑いの人に、抗原に再び暴露させようとした基地外。

俺 このまま死ぬのかなぁ
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1033/10336/1033640249.html

283 :卵の名無しさん:03/01/13 16:53 ID:aN8kEKXJ
>267俺は必ず通報する。

オラオラ、ここに、た〜んと実名があるぞ!
全部通報しろよ、このヴォケが。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/954740253/

284 :卵の名無しさん:03/01/13 17:08 ID:ZClHKY8V
皮膚科医になる予定の者ですが、
悪徳皮膚科医を撲滅しましょう!


285 :卵の名無しさん:03/01/13 17:12 ID:MrUu8wHA
>>281 あっくん
多分、ハヤム君=ヤッターマンだと思う。

ところで、あっくんはアトピーの治療は何が一番いいと思う?


286 :卵の名無しさん:03/01/13 17:36 ID:+A7dwTYB
>>1よ、参考資料としてこれでも見てからスレ立てろよ。
ttp://haratanka.tripod.co.jp/flash/kuso1.swf
ttp://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf

287 :卵の名無しさん:03/01/13 19:27 ID:vMR+OpXe
ステロイドは悪魔の薬だが、アトピーですら、薬害が認定され
賠償するってことにはならんでしょうね。
だって、物凄い額になるだもの。
賠償額10兆円どころの話ではないでしょうが。
皮膚科学会、厚生労働省、製薬業界は
ず〜と、黒いものを白と言いつづけると思うよ。

288 :卵の名無しさん:03/01/13 20:49 ID:1KQMo9FD
過去の反省の上に今日の最新医療がある。

各人心すべし。

289 :卵の名無しさん:03/01/13 20:57 ID:MrUu8wHA
>>287
日本の学会・厚労省・製薬業界より、まず米国FDAの信頼が問われるだろうな。

290 :卵の名無しさん:03/01/13 21:07 ID:8QvCX547
でんぱすれ

291 :卵の名無しさん:03/01/13 21:24 ID:DfzNaVdo
>>1
ていうかあんたアトピーで苦しんだことないでしょ。

292 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/13 21:35 ID:zFgsK1tV
>>257 あっくん
>>247-250
>のカキコが正しいのであれば、コクランはEBMって言葉の使い方を知らないね。
正しいわけないだろ(w ついでに言うとRCTという言葉の使い方が間違ってるぞ。
あっくんの言っているのは「治験」。治験は必ずしもRCTでは無いし、逆も真ならず。

>ハヤムの主治医は始め、RCTで有効性の出ているステロイド剤を使用したのは正しいと思う、
>しかし、それで効果が出なければ、それはやめて次ぎの治療方法を模索するのが、EBMなん
>だよね。
惜しいが、それではただの医療 ("Medicine")である。エビデンスに基づいた ("Evidence-
based")医療であるからには、RCTをはじめとした臨床試験などでその利益とリスクが科学的
に評価されたものに基盤を置くという意味なのだよ。

293 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/13 22:29 ID:zFgsK1tV
ちょっと舌足らずか・・・・
最善のエビデンスで利益がもたらされなかったという状況では、次善のエビデンス
が適応できるかどうかを検討しましょうということですな。あっくんにしてはよく
できているので、よしとするか。

294 :卵の名無しさん:03/01/13 22:34 ID:MrUu8wHA
重症アトピーに対して、次善のエビデンスの代表格は何ですか?

295 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/13 23:29 ID:zFgsK1tV
まずはタクロリムス軟膏でしょうね

296 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 23:47 ID:Jt/x82xz
>>285
>多分、ハヤム君=ヤッターマンだと思う。
そうですか。

>ところで、あっくんはアトピーの治療は何が一番いいと思う?
いや、医者でも患者でもないので知りません。

ところで、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/ の
>>427 :宮崎 ハヤム
>>全国の馬鹿皮膚科医へ
>俺様の活躍をよく読んで勉強しろよな。
なんて、豪語してるから、彼は自分の治療法で、自分のアトピーを克服したってことなのかな?

297 :卵の名無しさん:03/01/14 00:12 ID:cl5ydBzX
ハヤム君はアトピーに対してステロイドの使用を完全に否定しきってるね。
喘息に対するステロイドの使用はどう思ってるのかな?

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/ の >>369
369 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 03/01/09 19:53 ID:ddqtmITu
>>294
>であれば、ステロイドを使うことで症状もほとんど出ないまま
>アトピー性皮膚炎が治った私がステロイドを信じる理由もわかってくれますよね。
いいえ、全然解りませぇーん!!
良いですかぁー!!!
ステロイドは対処療法に過ぎないのですよぉー!!!!!
使ってる間、表面上の症状を消して目に見えなくしてるだけなのです!!!!!
それ以上の効能はありませぇーん!!!
ですから、あなたの場合も結局は、今、アトピー症状が出ていないのは、自力で治しただけなのですよ!!!!
良いですか、ステでアトピーが悪くなることはあっても、良くなることは一切ないのですよ!!!
あなたの場合は塗ったけどたまたま運良く副作用がでなかった場合に過ぎないのです。
勿論、塗らなくても治ったでしょう。
塗ったら、副作用のリスクがある分だけ、あなたは危険なリスクを犯しただけです。
結局メリットとリスクの問題を考えた場合、あなたは危険なリスクを犯しただけです。
あなたの取った行動は言って見ればメリットゼロで単にリスクを犯しただけに過ぎません。
まあ、スリルが楽しい人なら、スリル満点の興奮が得られた=得した、と言う図式はあるかもしれませんがね(皮肉、藁

298 :卵の名無しさん:03/01/14 00:17 ID:Wr9RDLtC

対処療法
と言うタームを使うのは決まってエキセントリックな
お方なんですが、どこかのお約束なんですか?

299 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 00:19 ID:tNqm6cIS
>>292 名前:告らん
>エビデンスに基づいた ("Evidence-based")医療であるからには、RCTをはじめとした臨床試験などでその利益とリスクが科学的に評価されたものに基盤を置くという意味なのだよ。

この辺のあなたの認識が、本質的なEBMの考えとずれてるんだよね。
本当のEBMはもう少し幅を広く解釈しなければいけないんだな。
Evidence-Based Medicine 「根拠に基づいた医療」だから、「RCTをはじめとした臨床試験などでその利益とリスクが科学的に評価されたものに基盤を置く」
すなわち貴方の考えを推し進めると、その時のガイドラインに沿った治療を全医師がしなくてはならなくなり、本来のEBMの思想とは全く逆の結論に達してしまうのよ。
問題はあなたが、Evidence-Based Medicine「根拠に基づいた医療」って字面だけにこだわるからなんだよね。
もう少しEBMを学習したまえ。

300 :卵の名無しさん:03/01/14 00:22 ID:Wr9RDLtC
300
◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

301 :卵の名無しさん:03/01/14 00:22 ID:+TRGRjvd
>>299 あっくん様
>本来のEBMの思想
について、簡単にここで説明してくださいませんか?

302 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 00:27 ID:tNqm6cIS
>>297
>ハヤム君はアトピーに対してステロイドの使用を完全に否定しきってるね。
だから、否定するのは結構だけど、彼は自分のアトピーを克服出来たのか?
或いは克服しつつあるのか? って聞いてるの。

303 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 00:30 ID:tNqm6cIS
>>301
はい、百科事典からのコピペです。
エビデンス・ベースド・メディシン(EBM) Evidence-Based Medicine 略してEBMといい、「科学的根拠に基づいた医療」と定義されている。
EBMが提唱されるようになった背景には、1つには膨大な医学研究の蓄積がある。
これらの研究はコンピューターの普及とあいまってデータベース化され、インターネットをつかって、だれもがアクセスできるようになった。
また1つには1960年代〜70年代にかけての学生運動や反戦運動(→ ベトナム戦争)の流れがある。
既成の学問や、既存体制への疑問がこの世代に広がり、権威の言葉よりも科学的根拠にもとづいて行動しようという気運が高まってきた。
こうしてまず臨床疫学(→ 疫学)という学問ができ、実験研究から患者集団を対象にした研究を重視するようになった。
この臨床疫学を実践面からおしすすめたのが、カナダのマクマスター大学の医師や研究者で、「エビデンス・ベースド・メディシン(EBM)」という言葉をつくりだしたのもこのグループである。

EBMは学問体系というよりは行動指針であり、「入手可能な範囲でもっとも信頼できる根拠を把握したうえで、個々の患者に特有の臨床状況と患者の価値観を考慮した医療をおこなうための行動指針」とされている。

304 :卵の名無しさん:03/01/14 00:35 ID:wossJo2X
中高生の時、ステロイドでアトピー治してるつもりだったけどね、
リンデロンとか使って。
だんだん効かなくなって、毎回同じ処方だす銀座の皮膚科医に疑念を抱いて
脱ステ?っていうのか、突然塗るのやめてから、かれこれ13年だなあ。
全身から13年にわたっていろいろ波があったんだが、
一貫して体調はすぐれず、
去年にひざと足首の間接周りに何かが固着してたんだろうか、それが一気に出てきた感じで
3ヶ月ぐらい耐えてたら、
峠と越えたと言うか、体調がものすごく良くなったよ。
脱ステロイドとかいって13年も経って治ってくるなんて想像もつかなかったもんな。
もちろん温泉をいろいろ試してるから普段の生活での
自然治癒力だけではないが。
あとは塗ってたところの皮膚が変質してるのがどうにかなればな。
顔とかも塗ってたからな。
あと4.5年掛かるのかな。もうそこは元に戻らないかもしれんが。
銀座の皮膚科医への感慨はあるが、まともな人間なら良心はあるだろうと思うと、
これ以上は考えないことにしたよ。
もっとネガティブな情報に対しても積極的に検討を加えたほうが
医者としての長い人生の中ではいろいろなリスクが押さえられると思うよ。

305 :卵の名無しさん:03/01/14 00:38 ID:+TRGRjvd
>>303
だったら、告らん先生のはEBMの考えに合ってるんじゃないですか?
最初の第一の治療を行った、でそれがうまく功を奏さなかった、
で、次善の治療方法を、入手可能な範囲でもっとも信頼できる
根拠を把握したうえで、個々の患者に特有の臨床状況と患者の
価値観を考慮して適応できるかどうか検討しましょう、ということでは?

306 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 00:40 ID:g+K/KG3m
あっくんさん。

はやむ=やったーは自力でアトピー克服をほぼしています。
詳細はわかりませんが。
私も、被爆者のような状態からステ使用時よりも
調子がいい、ほぼ完治です。私は民間&自力です。

307 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 00:45 ID:g+K/KG3m
> >>259
> 私ら患者は間違いだろう?
>私らステ治療無効群の患者とちゃんと言わないから、
> いらん諍いを振りまくんだよ。

これはこの医者板においての事ですか?
そもそもアトピー板(無効、副作用症状呈するもの多し)の
場所に乗り込まれたのは医者板の方たちなんで、そういった
のは前提で話しをしていますが。
それとも、医療現場にかかる時に「私はステ無効類である」と、
お医者に言わなきゃならなかったという事ですか?
それは無理でしょう。外用強度が上がり、内服、注射を経ての
実体験はしてませんし。

308 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 00:49 ID:g+K/KG3m
261 名前:卵の名無しさん メェル:sage 投稿日:03/01/13 13:50 ID:DMyz8ecj
> >>256
上の方を見るとハヤオは医療は疑わしきは罰す世界
だから、ステロイド薬害を認め、謝罪、賠償せよと
いっているんだが、疑わしきを罰すのは、癌=悪性
腫瘍の疑いがある場合に対して。まあ、これも縮小
傾向にはあるが。一部の肺癌の縮小手術として、部
分切除なんて話も出てきているし。
医療の全分野において、常に疑わしきに対して、ア
グレッシブな選択をしていくわけじゃないんだよ。
疑わしきを罰すの内容が理解できているなら、腫瘍っ
てなんだなんて訊かない筈。
どっちにしろダメダメだよ。

そんな事ないですよ。例えが自分たちの身近過ぎて気が付かないの
でしょうか。上のレスような説明なら十分納得できますが。
いや、まじで一瞬「?何でいきなり腫瘍??」って、私もなりましたよ。


309 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 00:50 ID:tNqm6cIS
>>305
うーん、
>>292
を見る限り、
>個々の患者に特有の臨床状況と患者の価値観を考慮して適応できるかどうか検討しましょう、
が欠落してるし、

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/l50
このスレの
>>214のトンチキな質問に、そのトンチキさに気づかずレスしてるしね。
彼はきっとEBMの本質を知らないんだと思うよ。 うん。

310 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 00:54 ID:tNqm6cIS
>>306 名前:JK
>はやむ=やったーは自力でアトピー克服をほぼしています。
それはすごい。

>詳細はわかりませんが。
あそこまで豪語するなら、全国100万人のアトピー患者の為に、詳細を公表すればいいのにね。

311 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 00:58 ID:g+K/KG3m
つか、腫瘍ってなによのこの一言だけで、
そんな盛り上がる性質がなんとも、大人げないっていうか。
医者へアトピー板から来る人は、
医者板から来る名無しの煽りより遙かにまともでしょうに。

それに他板へ来るときの2ちゃんでの最低ルールも
医者板からアトピー板へ来るときは
すっ飛ばしてますよね。
過去ログ嫁厨房が、とか、空気嫁とか、
他板ではぼろかす言われますよ。

何人かのまともなお医者さん達が迷惑しちゃうじゃないですか?
それとも、やったーをはやし立てて告ランさんに「いけいけ!」とか
あっくんさんにも、言ってたように人気コテハン叩きを
やったーを使ってしたい方がいるのですかね。

312 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 01:00 ID:g+K/KG3m
>>詳細はわかりませんが。
あそこまで豪語するなら、全国100万人のアトピー患者の為に、詳細を公表すればいいのにね。

彼なりにアドバイス等はしていますよ。
まああ、脱ステは患者の自然治癒力に頼るしか手が無いので、
そういった関係ですが。。



313 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 01:02 ID:tNqm6cIS
>>312
なるほど、了解しました。

314 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 01:05 ID:tNqm6cIS
>>305
これを見てごらん。

221 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 14:28 ID:O8cBv3RU
>>214
>告らんさん、EBMの経時的集積が、治療パラダイムの変化に
>脆弱ってことについては、どう思ってますか?

私は、「脆弱ではない」と考えています。むしろ、今のEBMは旧来のRCTで評価され
ていない、そして普及してしまったためにRCTが困難な治療法が、市場に出る前にRCT
で評価された新しい治療法に置き換えられていく時期です。

パラダイムシフトはRCTとともに進んでいます。そしてその浸透の遅れは、EBMという
手法そのものより、publishやガイドラインの策定の遅れ、そして受け取る医師が不
勉強であるという、むしろこのあたりにあるのではないでしょうか?

要するに、質問者、回答者ともに、EBM=ガイドラインなんだよ。
こんなことではまだまだ、あっくんやヤターマンを超えられんのじゃ。  わっははは!!

315 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/14 01:07 ID:cH42c42x
要するにEBMのなかの、エビデンスの適用について欠けていると言いたいわけだね。
あっくん、そんなにすぐ忘れられちゃ困るよ、つい二日前のことなのに・・・

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041221970/211-213
211 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 11:02 ID:Jrd3ssJZ

でもまあ医師ってのは悲しいことに、
親の言うことを良く聞き、学校の先生の言うことを良く聞き、塾の先生の言うことを良く聞いて
一生懸命勉強して医学部に入ったんだろーから、今度は、
厚生労働省の言うことを良く聞き、ガイドラインにそった診療を一生懸命する、
ってことしか、出来ないんじゃない?

213 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/12 11:34 ID:O8cBv3RU
>>211
またかなりあっくんデムパ塔の出力が上がってきたようで(w

ほとんど全ての医療行為が医師の裁量の元になされ、しかもその一部にしかエビ
デンスやガイドラインが存在しないんだよね。またエビデンスやガイドラインが
あっても、それを本当に患者さんに適用できるかは、個々に判断していかないと
いけない。要は、医師の裁量権ってのはものすごく広いんだよね。マニュアル通
りの診療などというのは現状では無理(実は私はEBMがどんどん構築されマニュ
アルがもっと整備されて欲しいと思っているけどね)。

316 :卵の名無しさん:03/01/14 01:08 ID:OFPTHLMN
あっくんへ
告らんさんのEBMに対する認識はEBM不要論の43に書いてある
スタンスは問題ないと思うよ
Eがないと非とは全くいっていない、OK?

要するに長期的エビがないというのが問題なら
なおのこといい治療法を求めて医師患者が信頼関係築く時期じゃないのか?
それが後生にエビになるんだろ?

317 :卵の名無しさん:03/01/14 01:11 ID:+TRGRjvd
>>309 あっくん様
そうですか〜、>>293で補足されてると思ってました。

318 :ドキュソルビシン:03/01/14 01:13 ID:Z220dwWD
なんか、いつBI砲が結成されるんじゃないかと、ひやひやしてるおいら・・・

319 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/14 01:15 ID:cH42c42x
>>311
JKさん、罵倒や煽りは大人気ないですが、それをアトピー板(患者)はこうで、
医者(板)はこうだと決めつけてかかるのも感心しません。

罵倒でしか語れない精神は稚拙です。ですが、それはその個人が稚拙なのであり、
医師や患者とひとくくりにするのは不適切です。

320 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/14 01:17 ID:GrLTdrVL
学生のころはステロイドというと
皮膚科か腎臓内科か膠原病内科か呼吸器科とおもてたが
医者になってみるとなんのことはない
脳外科の処方の方がベラボーに多かった
おかげさまでそのことについて文句言う患者は聞いたこと無いが

321 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 01:18 ID:tNqm6cIS
>(実は私はEBMがどんどん構築されマニュアルがもっと整備されて欲しいと思っているけどね)。
ルック、ルック。(インド人の英語の先生風に)  けけっ。
ここでも、彼は EBM=ガイドラインと認識してますぜ。 もう、あかんで。

だから、構築されるもんじゃないんだよね、EBM は行動指針なんですよ。

322 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 01:20 ID:tNqm6cIS
さあ、もうねよ。

323 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/14 01:23 ID:cH42c42x
>>321
エビデンスに基づいて構築される「行動指針」ですね。なぜ、evidence-based
というのかもう一度考えてみようー

>ルック、ルック。(インド人の英語の先生風に)
これはちょっとワロタゾ なんでインド人なんじゃ?


324 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/14 01:31 ID:cH42c42x
BI砲ってなんだろう??? 結成というからにはBとIなんだろうなあ・・・

ブッチャーといのげ?

325 :卵の名無しさん:03/01/14 01:39 ID:+TRGRjvd
>>324 告らん先生
B馬場I猪木砲のこと?
あっくんやったーコンビのこと?

326 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 01:42 ID:De4XCUSN
>>319

告ランさん。不適切でしたか。すいません。
今までの統計上の話です。

もちろん、個人個人の人間性はあります。
しかし、問題は医者板(医者側)と、アトピー板(患者板)という
関係性の深さからです。



327 :卵の名無しさん:03/01/14 02:51 ID:X8BLrkci
>>283 >>266
      ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐
      (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・)
      (__(_).(__(_).(__(_).(__(_)..(_)__).(_)__).(_)__)
       ∧___∧___∧___∧___∧___∧___∧
┌─┐  /                                  \  ┌─┐
(・∀・)<                                 >(・∀・)
(__(_) |                                 | (_)__)
┌─┐ . |                                 | ┌─┐
(・∀・)<           大人数で通報しますた!       >(・∀・)
(__(_) |                                 | (_)__)
┌─┐ . |                                 | ┌─┐
(・∀・)<           何名いるか数えてない         >(・∀・)
(__(_) |                                 | (_)__)
┌─┐ . |                                 | ┌─┐
(・∀・)<                                 >(・∀・)
(__(_) |                                 | (_)__)
        \ ___ ___ ___  ___  ___ ____ __/
       ∨   ∨    ∨   ∨    ∨   ∨    ∨
      ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐ ┌─┐
      (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・) (・∀・)
      (__(_).(__(_).(__(_).(__(_).(_)__).(_)__).(_)__)

328 :ドキュソルビシン:03/01/14 02:58 ID:Z220dwWD
一人正解〜。いやほんとに組んで攻めてきたらおいら逃げる。

329 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 06:30 ID:jhi7HLC1
あっくんはいい奴だ。
だが、俺様のことを知らないのは困るな。
そう、俺様は、あの偉大なるヤッター様と同じだ。
すます感動したことだろうな。
わははー!!
俺はステ治療を否定して、普通の自然治癒を引き出したらかなり治った。
だが、完治は確かにして無い。
もともと俺の考えはアトピー友の会の本に書いてあることと同じであり、
自分が発表する以前に、もともと発表されたことを読んだだけなので、
まるで自分で編み出したかのように発表する必要はまったく無いのだ。


330 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 06:31 ID:jhi7HLC1
それにしても、本物のドクターこくらんのファンとか言う人は良いことを言ってるね。
2ちゃんの告らんはなんで答えずに逃げてるの?
やっぱり、お前は都合の悪いことからは逃げるのか?
腰抜けが。

331 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:28 ID:jhi7HLC1
>>210-212
>ステロイドを使用すれば、短期的には増悪が少ないことは既に明らかであるが、この
>RCTでは44週間にわたって安全にステロイドが使用できることを示し、しかも副作用
>は極めて軽微で皮膚萎縮すら見られない(これまでのRCTでは皮膚萎縮は多く報告さ
>れている)。週2回のみ使用するという頻度もこれまでのstudyに見られない低い
>ものである。

>低頻度間歇的投与という流れになるかもですね。
また、馬鹿なことを言ってやがる!!だが、rctがあるとは言ってるが、エビがあるとは一言も言って無い様だな。
まあ、少しはEBMと言うものがお前にも分かってきた様で俺も嬉しいよ。
お前みたいな馬鹿に色々と教えてやった甲斐があったと言うものだな。
だが、相変わらず、お前の解釈は間違っている。もっとデータを読み込み解釈をすると言うEBMの過程、本質を良く理解してくれ。

332 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:29 ID:jhi7HLC1
良いか?どこが間違ってるか、今から教えてやるぞ。良く聞けよ。

333 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:31 ID:jhi7HLC1
まず、この場合、副作用が出てないが、体内でステロイドの毒性が溜まってきている可能性は否定できない。
そのため、本当に、ステ使用期間中にメリットがあったと言えるのかは激しく疑問である。
もし、表面上の見た目をきれいにするのと引き換えに、
体内で毒素を溜め込んでいるのだとしたら、勿論、有効どころか、無効いや、有害であるのは言うまでも無いことだ。

334 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:34 ID:jhi7HLC1
それに、使わなくっても。44週間も経てば、もともとの炎症は自然治癒してたのかも知れない。
もともとステは、炎症を表面から消すだけであり、治すものではない。
44週間使用して、炎症が消え、そしてステを使わなくて済んだのならば、
使わなくても、44週間以内に自然治癒してたと考えるのが普通だろ。

335 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:36 ID:jhi7HLC1
あくまでも、お前の持ってきたデータが示すものは、44週間ステを使用したが、
その間ステの副作用は表面上は見えてこなかったと言うことだけを示すものであり、
それ以上のものではない。
間歇療法の有効性を示すものでは一切無い。
実際には体内でステの毒性を溜め込んでいるだけの話なのかもしれない。
良く考えろ。お前のためだ。

336 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:39 ID:jhi7HLC1
大体、ステを5年、10年と使用して、うまく使えてると言う患者は多数いる。
その間、確かにステの副作用は顕在しない。
だが、体内ではかなり依存性が進行しているんだな。
6年目、11年目、副作用が表面化して、実際に効かなくなってきて初めて解るんだよ。
その5年、10年の間も、うまく使えてたと言うのは幻想だったってな。
実は、体内で、ステの副作用が溜まってきている時期に過ぎなかったってな。

337 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:41 ID:jhi7HLC1
内容:
 お前の持ってきたデータでは、このへんを説明出来てない。
あくまでも44週間はステを使ってる間は、ステの副作用が表面上には見えないことを示しているだけ。


338 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:43 ID:jhi7HLC1
俺は、EBMの考え方それ自体は素晴らしいものだと思う。
だが、2ちゃんでEBMを勧める人物が告らんみたいな奴だと逆にEBMの信用を落とすだけだ。
告らんよ。お前のためだ。もっと良く考えろ。EBMの本質を理解しろ。っな。

339 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 07:49 ID:jhi7HLC1
現状では、EBMは一切無い。
短期で使ってる間だけは、副作用が出ないことを示すだけ。そう言うデータは確かにある。
そこから、死ぬ前の一年間や、結婚式の間だけ、テストの間だけ、甲子園の間だけ
など短期で使ってる間だけにはエビがあると言う言い方ならば確かにしても良い。
だが、その場合でもアトピー性皮膚炎の治療にエビがあると言うのではなく、
短期間、表面上をごまかし、使ってる間だけQOLを保つのにだけはエビがある、と言うことを
その後、むしろ悪化する可能性もある。と言うインフォームドコンセントをした上でならば、言っても良いね。
告らん。解ったろ。これがEBMの考え方だ。
インフォームドコンセントとあわせてよく勉強しろよな。

340 :卵の名無しさん:03/01/14 07:53 ID:kBrJBeCJ
やっぱり馬鹿は馬鹿だなぁ
と言うことが確認できるなw

341 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 08:19 ID:P9ae7Ez7
現状では、エビは無い。
エビが無いからといって確かにステが全面的に悪いと言う証明にもならない。
が、現実には多数の被害者が現れている。そう言う状況証拠は多数ある。
では、どうするか?
勿論、皮膚科医、厚生省、製薬メーカーが責任をもって調査することである。
被害者、薬害の規模の確認。そしてどうやって謝罪、補償をするかをだ。

342 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 08:21 ID:P9ae7Ez7
そして、確かに、ステはこの状況にここまでならば、
確実に使っても良い、副作用は問題にならないと言うことが証明されるエビデンスが作られる可能性もある。
ステを肯定したいならばなおのこと、そう言う調査をしっかりとするべきである。

343 :卵の名無しさん:03/01/14 08:32 ID:1QWmGx36
 >340
煽って終わりならまだ書かないほうがまし。どこらへんが馬鹿なのかを検証し
 論理的に証明してみそ汁。

344 :ドキュソルビシン:03/01/14 08:32 ID:Z220dwWD
うーーーん、修行が足りないので反応してしまうなぁ
「体内にステロイドの毒がたまっている」
「副作用はあるとき顕在化して、じつは今まで効いていたというのが幻想だったとわかる」
こゆのは所詮仮説に過ぎず、

行動の指針を支えるものとしては
RCTなんかの実証的なエビデンスに比べはるか下に位置するっていうのが
基本的なEBMの考え方だと思うんだけどなぁ。

ま、いっか。

345 :卵の名無しさん:03/01/14 08:33 ID:CqlDLVwj
じゃあアトピー性皮膚炎は根性で治そう

346 :ドキュソルビシン:03/01/14 08:36 ID:Z220dwWD
あ、でも。
「長期間の使用に関するエビデンスがいまだないので、今後構築すべき」
という点だけは全面的に同意するけどね。

347 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 08:41 ID:P9ae7Ez7
仮説だけど、否定できないだろ。
その可能性がある以上、エビがあるとは言えないだろ。
現実には状況証拠は多数あるんだぞ。

348 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 09:03 ID:yIlNOlgq
大体、どんな薬だって、
使う量、期間が長くなるほど、問題が大きくなるのは当たり前。
こんなことに証拠は必要ないだろ。

349 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 10:16 ID:tNqm6cIS
宮崎さん、今日は。ほんじゃーさ、貴方の治療への考え方は、
ステロイドはちょびっとだけ、使っていい。あとは他の方法で対応しろ、ってこと?

350 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 10:28 ID:tNqm6cIS
ああ、それはアトピー友の会の本を読めばいいってことなんですね。

351 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 10:36 ID:tNqm6cIS
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/TakaoByoin/adtomo.html
アトピー友の会はこれですか?

352 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:03 ID:if09fIDE
よお、ポンヨウではないか。
へへっ

353 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:04 ID:if09fIDE
友の会は違う。
俺の言ってる友の会は、オムバスと結びつきの深い方だ。
俺もちょっと検索したことはあるけど、
なかなか見つからないね。
もしかしてネット上には無いのかな?

354 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:05 ID:if09fIDE
ステに対する考えはちょっと違う。
少しでも使わない方が良いと思う。
が、使ってもちょっとなら問題は起きない可能性が高いと言うだけだと思う。

355 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:17 ID:if09fIDE
ただ、ステ依存になってしまった人は、生活のために使い続けなければいけなくなってしまう。
そう言うときに使うのはしょうがない。
だから、最初から少しも使わないのが一番だ。

356 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:19 ID:tNqm6cIS
http://khon.tripod.co.jp/soshiki/ombas.html
じゃ、これ?

357 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:20 ID:tNqm6cIS
ボンヨウつーか常識人だよ、常識人。 おいらは。

358 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:25 ID:if09fIDE
おう、正にそれよ!!
良く見つけたな。

359 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:25 ID:if09fIDE
雑談なら、アトピー板のスレに来なよ。

360 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:26 ID:if09fIDE
ネオの馬鹿が寂しそうにしてるぞ。
あっちでな。藁って治そうスレだ。

361 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:26 ID:tNqm6cIS
常識人じゃないと、この板で医師を統括する立場はつとまらないんだよ。 うん。

362 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:27 ID:tNqm6cIS
ネオの馬鹿なんて、知らないよ。俺は。

363 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:29 ID:if09fIDE
勿論、俺も良識ある常識人だよ。
書き込みを見てれば解るだろ。

364 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 11:30 ID:uo5mNn6L
ステ使ってたら何割の人が依存症になるかとか
わかんないの?

365 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:32 ID:if09fIDE
分かってたら、責任を取らされるから、
厚生省や学会は調査すらしないだろうな。

366 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:37 ID:tNqm6cIS
>>355 :宮崎 ハヤム
>だから、最初から少しも使わないのが一番だ。
これは幼児、子供もですか?

367 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:39 ID:tNqm6cIS
>>364 名前:町田町夫
>ステ使ってたら何割の人が依存症になるかとか わかんないの?
ヘビーに使えば全員なるんじゃない?



368 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 11:40 ID:uo5mNn6L
やっぱホントに賠償とかって話しになったら
偉い事になるもんなあ。
払えないのに、認められんよなあ。

369 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:41 ID:tNqm6cIS
>>364 名前:町田町夫
>ステ使ってたら何割の人が依存症になるかとか わかんないの?
ステを使って、これのきっちりしたデータを出せってゆうのか?
そんな非人道的なことは出来ないんだYO!!

370 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 11:42 ID:uo5mNn6L
俺なんか、金払いたくないから
ステ依存は認めないつう事だとしか思えんのだが。

371 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:43 ID:tNqm6cIS
町田さんは皮膚科ですか?

372 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 11:44 ID:uo5mNn6L
いや、別に実験しなくても、
実際の患者をみて勘定するとか。
それじゃあ、きっちりしてないからダメなんか。

373 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 11:44 ID:uo5mNn6L
ワシは皮膚科患者。

374 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:45 ID:MUkeP+Lh
ネオは俺の10分の一の知能はあるから、問題の本質を捉えてるな。
まあ、医者よりは頭がいいね。

375 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:48 ID:tNqm6cIS
すみません、シロートなんで、わかんなんですが、
ステロイド依存症って言葉の定義はしっかりしてるんですか?

376 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 11:55 ID:MUkeP+Lh
皮膚科医が正式に書いた理論でそう言う言葉は多数出てくる。
が、医者板の医者の間では、
論文として正確ではないと言って来る。
俺には何が正式な論文として認められる基準なのかが解らないのでなんとも言えないが、
事実としてステロイド依存は確実にある。

377 :卵の名無しさん:03/01/14 11:55 ID:EUX/wkul

329 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 06:30 ID:jhi7HLC1
あっくんはいい奴だ。

共鳴し合うんだね

378 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 11:57 ID:uo5mNn6L
>>375
たぶん患者と脱ステ医が勝手に使ってることばだから
しっかりはしてないんじゃないんかな。

379 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 11:59 ID:tNqm6cIS
なるほど、そうですか。

380 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 12:06 ID:tNqm6cIS
でも、謝罪、賠償せよなんて無理だから、まずやるべき事は厚生労働省に
「ステロイド被害の調査」を依頼? 嘆願? するための、書類づくりかな。

381 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 12:15 ID:uo5mNn6L
実際、俺調子よくなってるから実はあんまどうでもいいつうか。
調子悪い時は理想に燃えてたんだけど、そんな事する気力もなかったし。
良くなって気力が出てくると、他の事に目がいっちゃって。
ヤッターも口だけだし。

因みに平昼からヒキってんじゃなくて、風邪のふりしてズルやすみ。
それじゃあ、さいなら。


382 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 12:17 ID:/xz1jinL
ステロイド依存は、確かに論文上存在してる。
ただ、告ランさんとかは「古すぎて話しにならない」
「エッセイっぽくて論文価値がない」とおっしゃるんですよ。
私は古くても存在しているじゃんと言い、
新米さんとかは、古くて見捨てられてる、、と言うのですね。。

383 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 12:21 ID:/xz1jinL
ちなみに、副作用が皮膚症状として顕現して状態
「ステロイド皮膚症」は、ステロイドの添付文書に
副作用報告として記載されています。
ステロイド皮膚症になってる時点でステロイド依存に
なってるとは思いますが>より強いステロイドでないと
過ごせない状態ですから。

384 :卵の名無しさん:03/01/14 12:32 ID:EUX/wkul

>ボンヨウつーか常識人だよ
ポンヨウ=朋友。これ常識。

385 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 12:42 ID:tNqm6cIS
なんつーか、あいつらが俺達より優れてる点は英語の論文が検索出来て読めるってことのみ一点なんだよね。 藁

386 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 12:55 ID:tNqm6cIS
つか、そんな外国の論文うんぬんより、
実際に日本国内に被害者が沢山いるんだから、
その人達の詳しいステロイド歴を集めれば立派なデータになるんじゃない?

387 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 13:02 ID:9UjqiH3h
あっくんは実にいいことを言うね。
俺の半分の知能はあるよ。
医者の100倍はあるかな?

388 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:05 ID:tNqm6cIS
それは光栄です。

389 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 13:17 ID:z1Vy3agX
>>386

あっくんさん。
ステ歴を詳細にまとめた〜は難しいとは思うのですが、
日本で一番有名な脱ステ医、深谷先生(現在退職)の
症例を集めた文献などがあります。先生は2万例ほどの
症例写真を持っているそうで。

しかし、、、学会としては認めたくないのですよ。
脱ステ後のリバウンドは無いもの=原疾患の悪化とか、
過剰投与=患者が勝手に塗った、薬局で勝手に買ったとか、
脱ステは民間業者や、一部の脱ステ医がしてるいけない行為などなど。。
そもそも現場現場できちんと副作用を考慮した処方をしない、
ステ皮膚症をアトピーと見分けられないから、ずっとステを
出し続けて、一部の副作用症状がわかる医師(脱ステ医)に、
患者が集中するって言う状態です。
そういった脱ステ医もいろいろ圧力多いです。
ここの板で患者に文句言う医師のように、主流派に意見するような、
利益損失に繋がる発言は、少数派なら尚更叩かれますね。
そういえば、ステロイド被害裁判を立ち上げた人に、脅迫電話を
かけられた医師(私も以前かかりました)もいましたよ。



390 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 13:23 ID:9UjqiH3h
えっJKさんのかけられた脅迫電話ってどんな内容なの?

391 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:31 ID:tNqm6cIS
>>389 :JK
>しかし、、、学会としては認めたくないのですよ。
ちなみにアトピーの学会の正式名称は何ですか?

>一部の副作用症状がわかる医師(脱ステ医)に、患者が集中するって言う状態です。
だとすれば、ヤッターマン、JKさん軍団は脱ステ医を宣伝、バックアップして、さらに患者を集中させ
皮膚科は脱ステ医になんないと、飯くえねーよ、って状況にする方が手っ取り早いかもしれませんね。
なんか今の時代、医者は飯くえねーって騒いでますからね。

392 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 13:32 ID:z1Vy3agX
ちゃう。ちゃう。ステ裁判の人にだよ。
私も以前その医者に診てもらった。
凄い医者だよ。酔っぱらって暴言吐き放題。
あの医者ならやりかねない。


393 :ドキュソルビシン:03/01/14 13:36 ID:/6r3xBCi
ああ、一番恐れてたことが・・

394 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:37 ID:tNqm6cIS
ヤッターマン認定医じゃないと、患者が来ないとかね、そんな時代が来るかも知れない。

395 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:39 ID:tNqm6cIS
>>393 名前:ドキュソルビシン
あんたもヤッターマンにペコペコしとかないと、将来、患者を回してもらえんぞ。


396 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 13:40 ID:z1Vy3agX
皮膚科学会かな。正式名称は、、日本皮膚科学会だっけ?

脱ステ医、、まじでこちらのほうがしんどいらしいですよ。
脱ステ医は患者の自然治癒力に任せるしかないから。。
処方はイソジンくらいだし。。

同じ皮膚科医から「よくやるよなあ」って言われますから。。
というか、ステの過剰投与をしなければいいんですけどねえ。
副作用症状を見極めて、だらだらステ出さないとか。
黙ってステ出さないとか。未だ無いステじゃないとかいって
ステ出す医師はけっこういますよ。
うちの親戚の子供もやられた。。ステじゃないって
外用こるちこいどって書いてあって、お母さんは信用して、
一年近く、吸収率高い瞼とかに毎日、すとろんぐを、、
外用こるちこいどなんて、普通はわからないよ。。。

397 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:42 ID:tNqm6cIS
ヤッターマンの患者動員数5万人とか、そんな時代が来るかも知れない。

398 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 13:42 ID:z1Vy3agX
BL砲って暴露の事?
でも、マジ名前は出して無いよ。。。

399 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:46 ID:tNqm6cIS
>>396 名前:JK
>皮膚科学会かな。正式名称は、、日本皮膚科学会だっけ?
いやいや、どうもです。

>脱ステ医、、まじでこちらのほうがしんどいらしいですよ。
患者数が多くても利益にならないってことですか?

>黙ってステ出さないとか。未だ無いステじゃないとかいってステ出す医師はけっこういますよ。
これは民事で慰謝料取れると思う。

400 :卵の名無しさん:03/01/14 13:47 ID:EUX/wkul
この人達で本を出版してくれないかな
山本弘に紹介してやりたいから

401 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:52 ID:tNqm6cIS
>黙ってステ出さないとか。未だ無いステじゃないとかいってステ出す医師はけっこういますよ。
これが刑事になって傷害罪の裁判でも起きれば治療法がガラッと変わるんだけど。

402 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 13:52 ID:z1Vy3agX
利益、、、労力の割には、、かなあ。。

結局、深谷先生も倒れられたりして退職されましたから。。

民事裁判の件は、既にされている方もいるそうです。

403 :ドキュソルビシン:03/01/14 13:53 ID:amSzYsSg
そするとおいらのドームコンサート、チケットまとめ買いしてくれるかもしれないねっ!
よーし!媚び売っとこうかな〜

404 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 13:56 ID:z1Vy3agX
ドームコンサート、わたしもこっそり見に行こうW

405 :卵の名無しさん:03/01/14 13:58 ID:+TRGRjvd
>>393
このスレも終焉に近いですね。

406 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 13:58 ID:tNqm6cIS
>>402 名前:JK
>利益、、、労力の割には、、かなあ。。
でも、ステロイドを処方してもそんなに儲からないんじゃないかな、
たぶんみんな古い薬だろーから。
   

407 :にてるね:03/01/14 14:02 ID:IN8E7yiS
はやむ(偽医者属性)
 とにかくステロイドが悪いと言うことになれば何でもよし
 詭弁使い
  
あっくん(牛属性)
 とにかく医者を叩ければ何でも良い
  喘息のコントロールに使ってる薬が何か気になるところ

408 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 14:04 ID:z1Vy3agX
>でも、ステロイドを処方してもそんなに儲からないんじゃないかな、
たぶんみんな古い薬だろーから。

金儲け云々はわかんないです。
というより、ステ出すしかないって感じなんでしょう。
でも、手だてが無いからと副作用で苦しむ患者を造ってしまうのは。。
 

409 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 14:06 ID:z1Vy3agX
ドキュさん、>>405さん

どういう事?通報しますた(されます)って事ですか?
ステ裁判は一件だけじゃないですよ。
医者の実名も出して無い。


410 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 14:09 ID:tNqm6cIS
>>408 :JK
>というより、ステ出すしかないって感じなんでしょう。
そうですね。別に悪意は無いんだろーけど、アトピーのことをあんまり知らない。
でも、医者らしく振る舞いたい。→やっぱなんか薬処方しなきゃ→で、今日の治療薬みて
ステロイドを出しちゃうと。

411 :卵の名無しさん:03/01/14 14:12 ID:+TRGRjvd
>>386 あっくん
>実際に日本国内に被害者が沢山いるんだから、
>その人達の詳しいステロイド歴を集めれば立派なデータになるんじゃない?
簡単にマジレスしとくと、これを厳密に集めるのは困難。
理由は、何歳の時からどのステロイドをどれぐらいの頻度でどの量使ったか
全て詳しく正しく記録されているものがなければならず、その上
脱ステ患者は無数にあるステロイド以外の独自の治療法を
数々試してはやめ試してはやめしているため。
仮に全て厳密に集まったとしても、ケースコントロールスタディでしかない。
もしその人にステロイド治療をやっていたらどうなったか、という点でRCTに劣る。

412 :ドキュソルビシン:03/01/14 14:13 ID:FPjHm9a6
あ、おいらのゆってるのはJKさんとは関係ないよ〜
ごめんね安心してよし!

おわびにおいらのチケット最前列をプレゼントするぜっ

413 :卵の名無しさん:03/01/14 14:13 ID:3IFHnIay
っていうか、たいがい初診時に「根本的に治す方法はない」って言われると思うんだけど、
なぜそれでも医者にかようの?

414 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 14:21 ID:tNqm6cIS
>>411
多分、患者は、最初は西洋医学で、
その後は西洋医学と民間医学の間をいったりきたりするんだろーけど、
最初のとっかかりの西洋医学のカルテが残ってれば
ステロイド治療の無謀さの証明が出来ると思うけど。

415 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 14:23 ID:tNqm6cIS
>>413
>っていうか、たいがい初診時に「根本的に治す方法はない」って言われると思うんだけど、なぜそれでも医者にかようの?

根本的に治す方法はないけど、安定した状態にはもって行けるって医者がウソを付くからだよ。

416 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 14:24 ID:z1Vy3agX
ドキュさん、うれしい!踊り狂っちゃう!!

>>413

根本的に治す方法は無いと言うのは私の時は、一人か二人だったかな。
それでも医者に通うのは、対処だけでもきちんと診てほしいんじゃ
無いかな。
患者は皮膚に湿疹=皮膚科と思って、「これは何だ?」というのと、
「どうしたら治るかな」「治してください」と言うのがあります。
単に、「アレルギー体質は治らない」けど、
「何が原因か(抗原か、要因か)」わかって除去しただけでも
軽快する人もいますし。
私も皮膚科は一件通ってますが、ステ以外も考えてくださる方なんで。
「私はステロイド皮膚症だったんですね」って言ったら、
その人は悲しそうに「そうあっちゃいけないんですけどね」と。
ちなみに、その方のところでステはもらった事無いです。

話がずれたかな。


417 :卵の名無しさん:03/01/14 14:25 ID:3IFHnIay
>>414
最初の状態だけでなく、現在までどのような治療を受けどのような生活を
おくってきたかの履歴が必要。だけどそれを集めて分類するのは事実上不可能。

418 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 14:29 ID:tNqm6cIS
>>417
>最初の状態だけでなく、現在までどのような治療を受けどのような生活を
おくってきたかの履歴が必要。

じゃ、あなたは患者が医師のアドバイス通りの生活を送らないから
アトピーが悪化ると考えているの?

419 :417:03/01/14 14:30 ID:3IFHnIay
>>418
> じゃ、あなたは患者が医師のアドバイス通りの生活を送らないから
> アトピーが悪化ると考えているの?

ノー。

420 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 14:30 ID:tNqm6cIS
つか、ちょっと落ちます。

421 :卵の名無しさん:03/01/14 14:31 ID:+TRGRjvd
>>414 あっくん
>最初のとっかかりの西洋医学のカルテが残ってれば
>ステロイド治療の無謀さの証明が出来ると思うけど。
これについては>>210-211にすでにデータがあるよ。

422 :卵の名無しさん:03/01/14 14:32 ID:ivmQPVls
ステロイドを避けて治療したがる患者は今後どんどん増えるだろうね。
マスメディアのステロイド批判に加えて、インターネットの普及もある。
一度皮膚科医でステロイドを処方され治らなかった患者は、薬の副作用を避けて
別の方法を探す。ネットで調べればステロイド以外の治療をしてくれる皮膚科医なんて
すぐ見つかるわけで・・ 今後ステロイドを処方するだけの皮膚科医はマジで患者
来なくなるかもしれん

423 :417:03/01/14 14:33 ID:3IFHnIay
>>415
> 根本的に治す方法はないけど、安定した状態にはもって行けるって医者がウソを付くからだよ。

ウソじゃあないでしょ。
医療ってのはもともと千人が千人とも治療に成功するってモノじゃないし。
誰もうまく行くなんて保証はしてない。
ただ、すこしでもうまく行く確率が(一般的には)高い方法を提供するだけ。

424 :卵の名無しさん:03/01/14 15:54 ID:NHGvSl9N
ステロイド批判してよろこんでるおバカちゃん達なんて全員尋常性乾癬に
なって痒さで転げ回ればいいと思います。

425 :卵の名無しさん:03/01/14 17:30 ID:LbRxicFs
>>424
その発言は人として、ちょっとどうかと思うよ?

426 :卵の名無しさん:03/01/14 17:49 ID:UincoxU3
疥癬になるまえにアトピーの痒さで転げ回ってるから医者に行くのにな。
心を鬼にして断れよ。治せませんって。

427 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 17:53 ID:COZMZg3p
アトピーよりステ皮膚症のが痒いし、症状も激烈。

428 :卵の名無しさん:03/01/14 19:21 ID:gM7GStsU
なんでこのスレは平日の真っ昼間にこんなに盛り上がってんだ?

429 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 19:22 ID:uo5mNn6L
関係ないが、俺らステ拒否患者って
やっぱデンパって見做されてるの?
リアルでこんな事聞いてもハァだし、
アトピ板で聞いても仕方ないし。
興味あるんすよ。

430 :卵の名無しさん:03/01/14 19:44 ID:2TwxWuio
ヤッターマンなら電波。
俺は電波かと疑うなら、その人は大概電波とは思われて
いない。
これはほぼ普遍的。

431 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 20:17 ID:uo5mNn6L
いや、別に俺も主観的に自分の事を電波かって
疑ってるわけじゃないんだけど。

あと、きっちりした厳密なデータじゃないと意味ないんすか?
とりあえずアトピー患者の現状を見渡すだけでも
ステ依存つうもんがぼんやりとでも見えてくるんじゃないんすか。
ステ依存の存在すら認めてない人が大勢いるわけで、
そこからでも打破できれば。
実際ステ依存はありますよ。根拠は俺の経験談になっちゃうけど。

432 :卵の名無しさん:03/01/14 20:42 ID:qWdI2Q8U
根本的に治るんだってつもりでステロイド塗ってたのが、
4年5年と経つうちにだんだん効かなくなって症状がひどくなるんだから、
これは恐怖ですよ。
なんのために医者に行ってるのかとなるわけですからね。
一時だけましになるから続けてたがこれはもしや麻薬じゃないのかと。
一時的に見た目が良くなってもそれは治ってないし、
逆にステロイド塗らないで放置しても長い時間置けは
自己治癒能力で治ったかもしれないのですね。
薬を塗るのを辞めて13年経って塗ってた昔より多少
症状が軽くなったので。
ステロイド皮膚症はある状態でも。
僕はアトピーの症状が軽ければ、ステロイドを出すよりも
睡眠不足にならないようにするとか
部屋や布団をよく掃除するとか、風呂の塩素をどうにかするとか、
空気の綺麗なところに引っ越すとか
最初にアドバイスするほうがずっと良心的だと今は思えますね。

433 :卵の名無しさん:03/01/14 21:35 ID:QuoOtaYC
薬やめた当初は全身に症状があったのでわからなかったが、
13年経って薬を塗ってた部位以外の皮膚は正常に戻ったのに、
塗ってた部位周辺はずっと変質してるんですよ。
長期にわたって掻き壊してたからかと思っていたら、薬を塗ってた人差し指が
他の指と比べて、皮膚が薄くなってる。それは副作用にあげられてるが、
その人差し指内部組織の固さも他の指と明らかに違うのにも気が付いたのですよ。
これはいったいどういうことなのかと。
たぶん塗ってたところは血液リンパ液など体液の循環にも悪影響があるでしょうね。






434 :卵の名無しさん:03/01/14 22:08 ID:yXB8KpNK
ステ派と反ステ派と経験で話すなら永遠に平行線だよね。
私はステロイド使ってるうちになんとなく良くなったけど。
ときどき痒くなるので一応ステロイドは常備。
432氏の例も「ステロイドには副作用がある」という事実は納得できるけど
その話だけで「ステロイドが症状を悪化させた」ということを信じるのは困難。
「ステ依存」てネットの上でしか聞いたことないしなー
(もしそれが存在するとして)
客観的なデータがいまだにないのはやっぱり不思議。


435 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:24 ID:0smJutXt
戻ってきたが、アホレスしかついて無いな。つまらん。

436 :卵の名無しさん:03/01/14 22:25 ID:qWdI2Q8U
>>434
薬の副作用が出にくい体質で、薬がずっと良く効くというなら
それはそれで良い方法だと思います。
ですが、これから10年20年経ってそれを続けたら、僕のように薬が効かなくなる
可能性ももしかしたらあるかもしれません。
薬を使って死ぬまで快適に生活できるというなら何も文句は無いわけです。
僕のケースは最強の奴を使ってなおかつ悪化していってしまいに5年後に効かなくなったので
止めるしか無かったのですよ。
ま、これも一つのケースですね。

437 :町田町夫with his Love Revorution ◆ZNIVlrQpeI :03/01/14 22:29 ID:uo5mNn6L
なんだよ。医者板の人、来なくなっちったなあ。


438 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:29 ID:0smJutXt
その通り!!
434氏も必ずしもうまく使えてる例だとは言えない。
勿論、その可能性はゼロではない。
だが、434氏の場合も、実は体内で副作用、耐性、依存性が溜まってきていく途中の時期では無いとは誰にも言えないのが事実!!

それから、確かに、少量なら何時か、確実なRTCの末にエビデンスがあると言い切れる日が来るかもしれない。
だが、その時が来たとしても、ステの失敗例が、成功例に代わるわけではない。
むしろ、基準が明確になることにより、確実に失敗例だと判断できるようになるだけ。
つまりうまく使える人が居るからと言って議論が平行線を辿るわけではない。
幾ら、うまく使える人が居たとしても、多数の失敗例の犯罪は過失は消えることは無い。

439 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:30 ID:0smJutXt
馬鹿ドキュはBI砲とか言って、爺だろ。
何が王子様だ。
じじい!!

440 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:33 ID:0smJutXt
>>411
アホ。それは責任を取りたく無いが故のごまかしだな。
治ったとしても色素沈着、皮膚萎縮、などの後の残っている人は多数居る。
今現在苦しんでいる人も居る。これからステを使う人も居る。
調査をしようと思えば幾らでも出来るはず。
厚生省、製薬メーカー等がやらなければいけないことは多数あるはず。
逃避するな。

441 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:36 ID:0smJutXt
>>413-416
アホだな。
皮膚科医は大抵そんなことすら言いません!!
私の言った皮膚科医90パーセント以上は、ステで治しますとしか言わないよ。
みんなもそうだろ。

442 :卵の名無しさん:03/01/14 22:36 ID:qWdI2Q8U
5年ステロイド使ってその後13年以上まともに社会生活送れない状態になってるのは
事実なので、
そういう結果を患者にもたらす治療法はどうなのか検討してみる必要はあると思いますね。

443 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:37 ID:0smJutXt
>>437
こいつ等は馬鹿のくせに、世間体だけは気にするからな。
自分が間違っていたと認めるくらいならしばらく来なくなるだけだよ。
まら、忘れた頃に来るだろうな。

444 :tk:03/01/14 22:38 ID:0mUqSy6L
>1
で、結局誰に対してなのかよくわからん。

445 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:38 ID:0smJutXt
>>442
へへ、まったくでさ。

446 :卵の名無しさん:03/01/14 22:55 ID:qWdI2Q8U
僕の兄の子供がこれまたアトピーらしいんだけど、
母親が掻き傷、見た目を治すのに必死で、将来の副作用の可能性を
当事者の僕が話しても聞かないんですよね。
だから医者の皆様には是非とも慎重にやっていただきたいと。
僕の経験ではかなり見た目ひどい掻き傷でも
清潔と環境に気を付ければ、放置しておいても
綺麗に治る可能性高いと思いますね。

447 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/14 22:58 ID:0smJutXt
もちろんでさー。
へへっ。

448 :tk:03/01/14 23:06 ID:0mUqSy6L
>446
”アトピーらしい”と”アトピー性皮膚炎”は全然ちゃうよ。湿疹は何でもアトピーじゃないよ。
清潔と環境で治るんだ→そうしたら都心から離れたところにはアトピー
はいないんだね?

449 :卵の名無しさん:03/01/14 23:19 ID:qWdI2Q8U
>>448
湿疹とアトピー性皮膚炎との医学的な区別は知りません。
環境って家の中のことも重要だと思います。
もちろん車の排気ガスの量が影響あるのも実体験ありますが。
石油ストーブとか家具のホルムアルデヒドとかも影響ありそうですね。
アトピーはひっかいた皮膚が細かいほこりになるんで
布団や部屋の管理は普通の人よりこまめにしないと
清潔は保てないですね。
これは結構普通のお母さんにはしんどいでしょうね。

450 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/14 23:24 ID:ieSOyJov
お母さん方が自分達大人でも化粧品を使うから、
赤ちゃんの弱い肌も守ってあげなきゃって、
余計に保湿剤やらワセリンやら使うケースが多いですよ。。
風呂にもなんども入れたり、、。。
結局、皮脂が出なくなったり、常在菌バランスを崩したり。。
うちの子は小児科と皮膚科の言うことと全く逆の事して
すっかり綺麗な状態になりました>我が子

大げさかもしれないですが、、
保湿剤の依存も大きいですよ。疑似アトピー(乾燥肌)になっちゃいます。

451 :卵の名無しさん:03/01/14 23:41 ID:qWdI2Q8U
お医者さんや、お母さんがたには
患者本人にとって見た目だけが本質じゃないんだとわかって欲しいですね。
もちろん見た目をなんとかしろという要求はあるでしょうが。
兄の子は予防注射打つのにアトピーの湿疹があると打てないからステロイド塗って来いと
言われたそうで。


452 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/15 00:00 ID:+kN8PB56
>>421
>これについては>>210-211にすでにデータがあるよ。
ああゆう風なデータは製薬会社が販売の許認可を受けるために大金使って病院に作らせるデータだから信頼性が低いのよ。

>>423
>医療ってのはもともと千人が千人とも治療に成功するってモノじゃないし。
そのへんのインフォームドコンセントが不十分なんだろーね。
じゃなきゃ、ああまでおこらんだろ、患者は。

453 :tk:03/01/15 00:03 ID:Kn/sfoql
>450
”皮脂が出なくなる”とはどういう状態?先天的に皮脂腺が無いならともかく・・・
”常在菌のバランスが崩れる?”では常在菌の代わりに何が出てくる?

454 :卵の名無しさん:03/01/15 00:09 ID:+bOkKnTS
>448
いや、>446がいっているのは「傷」はじゃないのかな?
わたしも「傷」はキレイにして余計引掻かないようガーゼを軽く当てて止めて
おけばかってになおるとおもうなぁ。

でも親ってアトピーそのものより傷の方が気になるっぽいんだよね。
いや、アトピーで辛いのはガサガサになったり痒くなることで、
傷はまぁ、辛いけど重症でなけりゃ勝手に治りますって思ってるんですけどね。


455 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 00:09 ID:bWcgpygy
保湿過剰によって、皮脂が出なくなる状態です。
累積性皮膚炎というかな。
特に、ワセリンなど油性のものの長期連用ですね。
健常な女性でも毎日保湿力のあるクリームなど使っていたら
なるケースも多いですね。>また本人が気づいていない。加齢や、
ストレスと思って乾燥肌だからと、更に保湿力のある方へと、、

常在菌は弱酸性PH3,5〜4だったかな。
その環境で頑張ってますが、
乾燥肌だったり、またPHの違うワセリンなど長期に使うと、
その環境が崩れてしまう、、ということです。
バリア機能にはどちらも(皮脂&菌)大切ですので。

456 :tk:03/01/15 00:14 ID:Kn/sfoql
>454
まあかかなければ確かに治るし、ガーゼ当てただけだとガーゼがこすれた
刺激で痒みが増えるから余りおすすめしない。
ザジテンドライシロップでも飲んで貰ったほうがい効き目有り。
>455
とりあえず乾燥してないときには保湿剤は塗るなとはいつも言っている。
しかし”累積性皮膚炎”という病名は聴いたことがない。

457 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 00:20 ID:bWcgpygy
ですから、脱保湿も脱ステと同時したりしますよ。
まあ、脱ステ時の酷い皮膚には何塗っても刺激になるし。

日本の論文ですが、ありました。

それと保湿の害は私のケースですが、、
布団が腐る、床も腐る、水分を引き留める油分が無いので
がさがさなのに、服はびしゃびしゃ。2時間おきにワセリン。
水分が湯気のように逃げるのでめちゃくちゃ寒い。
全身が老人の皮膚のようにたるむ。しわしわ。
膝がジーンズのように伸びて縮まらない。
ワセリンが切れると体中にレーザービームを連射されるように、
転げ回る。>機関銃で蜂の巣になるような感じ。
筋肉まで痛い。痛さで腕やら足やらつねったり、叩いたりする。
かかとやら、首やら動く部分が裂ける。口が開かない。
体感としては皮膚表面で起こってるのではなく、筋肉まで辛い。

458 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/15 00:22 ID:+kN8PB56
>>434
>私はステロイド使ってるうちになんとなく良くなったけど。
ちなみにあなたはどんな薬を何年ぐらい使っててよくなったのですか?

>客観的なデータがいまだにないのはやっぱり不思議。
そのうち、反ステロイド派の医者の論文も出てくるんじゃないかなあ。

459 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 00:23 ID:bWcgpygy
累積性皮膚炎は日本消費者連盟の本とか、
ネットでもけっこうみますよ。
というか、tkさんは皮膚科医さんですか?
乾燥しないところには塗らない、、そうですね。。
弱酸性(私はミネラルウォーターをクエン酸で、、)
くらいでいいと思います。

460 :卵の名無しさん:03/01/15 00:32 ID:QCZg3T/Q
>>452 あっくん
>ああゆう風なデータは製薬会社が販売の許認可を受けるために大金使って病院に作らせるデータだから信頼性が低いのよ。
>>210の論文はMulticenter Studyだし、fluticasoneはこの論文が出る前から米国で使われてる薬剤なのでは?
あっくんはOregon Health Sciences Universityって製薬会社に委託されてこの論文書いたって言いたいわけ?

461 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/15 00:44 ID:+kN8PB56
さっ、もうねよ。

462 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/15 01:56 ID:NdRARlD7
湿疹とアトピーは定義上違うが、
現実には何も明確には区別されて無いね。
誰も正確な違いは認識できないはず。

463 :ドキュソルビシン:03/01/15 01:58 ID:t/sF3Uph
>347
えーと。亀レスね。

確かに仮説は否定されてないですね。

でもエビデンスはあるっていうんですよ。
仮説レベルの話は一応完全に向こうに措いといて、
実証レベルで判ってることを詰めてしまう。それがエビデンス。

で、何度も言うけど、短期間の使用の短期の有効性,短期の安全性については
エビデンスがしっかりしている。
それ以外の部分ではエビデンスは弱いか未確立。ちゅうのがおいらの認識。


464 :卵の名無しさん:03/01/15 02:54 ID:eagD3j57
>>463
あなたは風邪で来た患者に実は何にも効かない抗生物質を処方してまつか?

465 :卵の名無しさん:03/01/15 03:10 ID:kAD/Dm+i
議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例:「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が…  
4:主観で決め付ける
「湿疹とアトピーは定義上違うが、現実には何も明確には区別されて無いね。誰も正確な違いは認識できないはず。 」

466 :卵の名無しさん:03/01/15 03:11 ID:kAD/Dm+i
議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例:「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が…  
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「あなたは風邪で来た患者に実は何にも効かない抗生物質を処方してまつか?」

467 :卵の名無しさん:03/01/15 03:21 ID:eagD3j57
関係ないのは分かってるけどちょっと聞いてみたかっただけだよ。それにしても幼稚な煽り方だな・・。

468 :卵の名無しさん:03/01/15 20:46 ID:k8iiI2im
>>457
JKさん、あまりに痛ましい症状ですね。
いったいどうしてそうなったのか、まとめて書いてくれませんか。

469 :卵の名無しさん:03/01/15 21:09 ID:cstKy/9X
ワセリンで皮脂腺が萎縮するか、ぼけっ

470 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 22:45 ID:xNQXLENC
>>468

だんだんと乾燥肌が、そして保湿剤の保湿加減や、塗る頻度が
上がっていったんですね。何度も医者に相談しましたが、
「ワセリン等、塗るしか無い」と。その当時はステ使用時でした。
ステの副作用は十分出ていたと思います。
が、アトピー症状出ない部分にはステが効かないんですね>乾燥部分
ですから、保湿剤なんですが2時間おきに、寝ていても痛みで起きて
ワセリンなどを塗る行為や、あきらかに老化していってるような皮膚に
いい加減おかしいと心底思いはじめたんですね。
季節は確かに、夏の終わりから冬にかけてでしたので、乾燥が促進
されるだろうけど。。けど、あまりにおかしいと。で、笑いをとる
つもりでは無いですが、仕事も辞めざる得なくて、インドへ治療へ
行きました。そこから油性のものを塗りつつ、だんだんシフトダウン
していき、尿素水などで凌ぎ、脱ステ時には全くの脱保湿をしました。
今では、風呂上がりに恐怖する事もないです。全身の皮がはがされたような、湯上がりの痛みと寒気は無いです。
今は、塩水くらいです。多少乾燥しますが、塩水で十分です。

471 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 22:53 ID:xNQXLENC
それと、忘れてましたが、ステロイド依存について。
前にアトピースレで告ランさんや、ドキュさんと、議論してた時に
どなたかが、持ってきてくださった、イギリスでのステロイド
恐怖症の論文では、何に恐怖を感じるかの項目に
「依存」とありました。
その時は気が付かずにみんな流してたかなあ。
この間、ログ読んでハケーンしました。

イギリスでもステロイド依存はあったということで。。。

472 :卵の名無しさん:03/01/15 22:57 ID:k8iiI2im
>>470
ステ使用量と期間は?

473 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 22:57 ID:xNQXLENC
すいません。>>470に追記。前後してすいません。

脱ステ、脱保湿時は水分が体から気化するので、
異常に喉が乾きます。
しかし、多量に水分を摂取すると、
低蛋白症?だっけ。になるそうで。
脱ステ、脱保湿を薦める医者によると、
朝から牛肉たんまり食べろ(例えです)と。
ですから、患者はコラーゲンとか、ゼリーとか試してましたね。

それと、先のレスのイギリスの論文を探してくれたのは告ランさん
でした。

474 :卵の名無しさん:03/01/15 22:59 ID:ncNYhVGm
ワセリンまんせー皮膚科医ダサい

475 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 23:06 ID:xNQXLENC
>>472

18歳からリンデロンVG,ネリゾナ5年間。最初は乳首のじゅくじゅく
でした。小さい頃は喘息(たまに)のみで、アトピーは無し。
22くらいの時に、ステの怖さを知ってステ以外の処方を求めましたが
結局、ステでした。まあ、嘘だったわけですが、23で脱ステ。
2日で40度以上の熱が10日くらい続き、全身から汁いわゆる
被爆者ですね。半年以上、38度台の体温で、3年くらいその状態
でした。ただ、保湿剤には頼りっぱなしで、経過はあんまりよくならない。それから、ステ再開。土佐清水にて、ステ密封。
これもステとは知らず。半年後くらいにじょじょに副作用というか、
症状が抑えられない。だましだまし、5年ほど使用。保湿の害の
ピークはこの頃です。そして、脱ステ、脱保湿3年経過しました。
妊娠と同時の脱ステ脱保湿です。

476 :卵の名無しさん:03/01/15 23:12 ID:k8iiI2im
ステの使用量が概算でもわかりませんか?
土佐清水で密封療法で使ったステの種類は?

477 :卵の名無しさん:03/01/15 23:14 ID:7LlPzE2b
累積性皮膚炎あったよ
http://homepage2.nifty.com/pureskinclub/top/gennjitu.html

478 :卵の名無しさん:03/01/15 23:17 ID:uVxaIeYB
リンデロンVG処方されたんですがやばいんですか!?!?

479 :卵の名無しさん:03/01/15 23:24 ID:uVxaIeYB
478です
すごく心配です、おしえてください

480 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 23:27 ID:xNQXLENC
使用量の概算ですか。。
最初の5年分は、まさにじょじょに増えて、
しまいには、歯磨き大のリンデロンVGを一週間処方されてましたが。。
多分、、一キロちょっとはあるだろうと。。
最初の頃は、小さいチューブ一つで何週間も持ちましたけど。。
土佐清水はリンデロンVGでしたよ。私の時は。
薬剤を確認しました。けれど、なんか抽出物を割ってありますが。。


481 :卵の名無しさん:03/01/15 23:29 ID:7LlPzE2b
>>476>>478
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1036774484/266-274

482 :卵の名無しさん:03/01/15 23:29 ID:uVxaIeYB
ようするに、このVGってやつはやばいんですか?・・・;;

483 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 23:30 ID:xNQXLENC
>>478

使用量、期間、使用部位にもよります。。不安にさせてすいません。

484 :卵の名無しさん:03/01/15 23:33 ID:QCZg3T/Q
>>471
多分、これのことなんだろうけど、どこに「依存」があるの?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10809850&dopt=Abstract
もしかして、additionとaddictionと間違えた?

485 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 23:34 ID:xNQXLENC
え?告ランさんの訳には依存とありましたよ。

486 :卵の名無しさん:03/01/15 23:42 ID:X5RDd1iF
>>484の論文は、必要以上にステロイドを怖がるsteroid phobiaの話だよ。


487 :卵の名無しさん:03/01/15 23:44 ID:QCZg3T/Q
>>486
イギリスでのステロイド恐怖症の論文、ってこれ1ヶしかないんだけど。
俺の検索の仕方が悪いのかな?

488 :卵の名無しさん:03/01/15 23:48 ID:lOTqNunE
>最初の5年分は、まさにじょじょに増えて、
>しまいには、歯磨き大のリンデロンVGを一週間処方されてましたが。。
>多分、、一キロちょっとはあるだろうと。。

土佐清水の最後の方は1週間でリンデロンVG30g(歯磨き大?)
5年で1kg強=1年で200g強=5年間の平均は1週間で4g強
という意味ですか?

18歳から5年間の平均使用量は?
最初乳首のみだったのが、ステ塗りながら徐々に範囲が拡大した?



489 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 23:53 ID:xNQXLENC
8 名前:告らん@ ◆EBMRIGas メェル:age 投稿日:02/07/10 19:36 ID:???>>6
お昼に2ちゃんねるやってることぐらいは大目にみてくださいよ(w
私の仕事は、夏場に患者さんが少ないので、ここ1週間ほどけっこう
ヒマなんですよ。皮膚科ではないですよ。さて今日の一本
「アトピー性皮膚炎患者にみられる外用ステロイド恐怖症」
Topical corticosteroid phobia in patients with atopic eczema.
Br J Dermatol 2000 May;142(5):931-6
イギリスのアトピー性皮膚炎の患者(小児142例、成人58例)に
ステロイド外用に関する質問表を記入してもらった結果を発表した論文。これによると72.5%の患者がステロイド外用に恐れを感じている。
最も心配していることは、
皮膚が薄くなる 34.5% 非特異的な長期にわたる影響 24.0%
皮膚から吸収されて成長に悪影響が出る 9.5%
皮膚の老化/しわ 3.5% 色素沈着 3.0%
アトピーの悪化 3.0% ステロイドの効果が無くなる 3.0%
依存性が心配 2.5% (2%以下は省略しました)
また、「ステロイド外用に恐れを感じている」と回答した145人中48
人が医師の処方したステロイドを自己中止した経験がある。
著者らは、ステロイドに関する正しい情報が必要だと結論付けている。
9 名前:告らん@ ◆EBMRIGas メェル:age 投稿日:02/07/10
19:46 ID:??《おいらの感想》
依存性や効果の減弱を最も心配している患者さんがかなりいる(合計
で12人;6%)というのに興味を引かれました。まさしく前スレで喧喧
とやっていた内容です。イギリスでも同じ心配が問題になっているの
ですね。また、現在まで明らかになっていない長期にわたる皮膚への
影響が、最も心配して いることの上位を占めています。これもこの板
でよくカキコされていることと一致 しています。
やはり、これだけ問題になっている長期間の副作用や予後を明らかに
するために、偽薬対象の長期間の臨床試験は無理としても、10〜20
年単位のコホート研究(ある特徴をもった集団と、その特徴を持たな
い集団を長期間追跡する研究)が必要だと 思います。


490 :卵の名無しさん:03/01/15 23:57 ID:QCZg3T/Q
>>489
ありがとう、&ごめんなさい。
abstructしか読んでませんでした。
full paperにはそれ以下も載ってるのね。

491 :卵の名無しさん:03/01/15 23:58 ID:X5RDd1iF
>>489
再度読んだけど依存とは書いてないじゃん。

492 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/15 23:59 ID:xNQXLENC
>土佐清水の最後の方は1週間でリンデロンVG30g(歯磨き大?)

いえ、最初の皮膚科で、最後の方は大きい歯磨きチューブを
もらってました。それから、大きい病院でネリゾナも、
一週間で中ぐらいのチューブ一本弱かなあ??

> 5年で1kg強=1年で200g強=5年間の平均は1週間で4g強
という意味ですか?

多分、、それぐらい、、かな?すいません。。

>18歳から5年間の平均使用量は?
最初乳首のみだったのが、ステ塗りながら徐々に範囲が拡大した?

そうです。じょじょに拡大していきまして、小さいチューブから、
結局、背中や、おなか、顔、頭皮、足、腕、、と、、
塗る範囲が広がってしまって。。


493 :卵の名無しさん:03/01/16 00:03 ID:dD56SzZG
わたしは、今から20年以上前に、アトピーでステロイド治療をしたせいか、線維筋痛症になってしまいました。
ステロイド使用による、その後の影響について研究されていないのは問題なのではないだろうか

494 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 00:04 ID:nX9QbcEU
依存性が心配と、、依存性って言葉自体がちゃんとイギリスでも
あるんだなあ、、、という事なんです。

ステ依存って言葉はきちんとした言葉じゃない、日本独特みたいな
レスが以前からありましたから。
患者サイドの認識でも依存性って認識されてるぞと。

495 :卵の名無しさん:03/01/16 00:09 ID:fvyxpZPI
関連サイト見る限り、アトピービジネスは日本独特みたいやね。

496 :卵の名無しさん:03/01/16 00:09 ID:vbCeXEvh
まとめるとこうですか?
喘息の既往あり。
18歳の頃から乳首にじゅくじゅくのアトピー症状が出始め、
リンデロンVGやネリゾナを塗っていた。(頻度は?)
最初は小さいチューブ(5g?)が数週間も保つくらいのペース。
22歳の頃、ステ以外の薬を求めたが、嘘をつかれてステを処方された。
23歳の頃は1週間でリンデロンVG30g(歯磨き大?)。
または、ネリゾナ1週間に中くらいのチューブ(10g?)1本。
5年で1kg強=1年で200g強=5年間の平均は1週間で4g強
この5年間に症状は広がり背中や、おなか、顔、頭皮、足、腕、、。

ふう。疲れた。
後は任せる。
JKさん、ステ薬害を訴えるなら、もう少し要領よくまとめる練習しといてちょ。

497 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 00:15 ID:nX9QbcEU
脱ステ、脱保湿の評判のよかった論文です。

365 名前:ドキュソルビシン メェル:sage 投稿日:02/07/12 00:12 ID:???
さて。英文の文献ではステロイド離脱療法に関する報告がほとんど見つからなかったので
和文の文献を当たってみました。医中誌Webのver2を用いたので97年以降のしか見てませんが。

【ステロイド離脱療法の効果】
南宏典ら:重症成人型アトピー性皮膚炎患者のステロイド外用剤離脱,皮膚,38:440-7,1996

12歳以上のアトピー性皮膚炎患者でステロイド外用剤中止を希望した28例(12歳-50歳,中央値21歳。ステロイド歴1年-28年,中央値15年)に対しステロイド剤の中止を試みた。
うち12例(43%)は紅班がほぼ消失した。残り16例(57%)はかなり強い紅班を残したまま軽快しなくなったためその時点で全外用剤を中止した。
その結果16例は全外用剤離脱し、古典的な皮疹を軽度残すのみとなった(ステロイド離脱開始のときからの面積比0.1-0.6,中央値0.2)。
残る2例は手の皮疹悪化したため手のみにステロイドを使った。
全外用剤離脱できた14例についての典型的な経過は次のとおり。ステロイド離脱→7日後の悪化→落ち着いてからその他も離脱→5日後の悪化→5週間後症状安定。
14例中2例に増悪期に糜爛面からMRSAを検出した。白内障例はなかった。安定状態に達したあと皮疹面積が30%以上増大した例はなし。
なお入院は必須条件とはしていない。

すでにステロイドを離脱しておりなお皮疹の残っている4例についても同様に全外用剤離脱を行い同様な結果を得た。


498 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 00:19 ID:nX9QbcEU
>>496

恐れ入ります。私はアトピー板でも馬鹿にされるんで。
頭悪いんですよ。申し訳ありません。


499 :卵の名無しさん:03/01/16 00:25 ID:3UGbGiLR
>>496
人に散々質問しといて
ふう。疲れた。
後は任せる。
って何なの?
聞いた結果、どうだって言いたいの?
他人事ながら・・

500 :卵の名無しさん:03/01/16 00:26 ID:vbCeXEvh
>>498え?もう終わり?
恐れ入らんでいいから、続きを書きなさいよ。
これじゃどこがステ薬害か、ちっともわからんでしょーが。

501 :卵の名無しさん:03/01/16 00:32 ID:3UGbGiLR
一体何が聞きたいんだよ。質問攻めにして粗捜ししたいだけか?

502 :卵の名無しさん:03/01/16 00:34 ID:3UGbGiLR
>>500
どうやったらわかるの?

503 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 00:35 ID:nX9QbcEU
>>500

もう終わりとは?質問には答えましたが。。

504 :卵の名無しさん:03/01/16 00:48 ID:vbCeXEvh
JKさん、あなた方がステ薬害を訴える拠り所は、自らの体験でしょう。
その体験を他人に説明することができないなら、なんの説得力も持ち得ないでしょう。
どこぞの人のように、論文があるかどうかだけで闘うつもり?
それならステ有効の論文のほうが圧倒的に多いのだから、あなた方の負けですよ。

JKさんの体験など、正確に報告すれば、かなりの説得力を持つと思いますが。
あれだけ質問重ねて、やっとJKさんの経歴の半分くらいでしょう。
もう少ししっかり、と言いたくなりますよ。

505 :卵の名無しさん:03/01/16 00:51 ID:3UGbGiLR
こっちの質問には答えず。
英語論文とかの、素人相手にはいくらでも突っ込めそうな話題にだけ乗ってくるか・・
ドキュも何も答えず逃亡w

506 :卵の名無しさん:03/01/16 00:53 ID:sdpe49fC
インドやアフリカでは、ガンジス河やナイル河の泥、赤ちゃんに
ぬってるんだぞ、、保湿でじゅうぶんじゃ、、ワセリンつづける事じゃ

507 :卵の名無しさん:03/01/16 01:01 ID:3UGbGiLR
>>504
あなたの質問の仕方が悪いんじゃない?
で、どうやったら薬害と証明されるの?

508 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:13 ID:jrOD8vYB
>>463
>で、何度も言うけど、短期間の使用の短期の有効性,短期の安全性については
>エビデンスがしっかりしている。
して無い!!
症状が目に見えなくするのは事実。それは確かに証明されている。
だが、アトピー治療に対して有効では無いし、安全だとも証明されて無い。
解らないのか?こんなに簡単なことが。
使ってる間だけだろ。
安全だと証明するのなら、内部でのステの作用機序、代謝期間なども明らかににならなければ駄目だ。
何故なら、表面上ステの毒性が目に見えないだけで、実は内部ではむしろ問題が起きてる可能性だってあるわけだからな。
危険性が短期では表面に見えないのは事実。
短期間使うだけでは、問題が表面化しない可能性が高いのは証明されていると言え。

509 :卵の名無しさん:03/01/16 02:16 ID:sdpe49fC
世の中どれだけの人が、ピルのみつづけていると思とんじゃ、、、

510 :卵の名無しさん:03/01/16 02:18 ID:Q7Dehxcw
>>508
 じゃあ、喘息の吸入ステロイドもダメか?

511 :卵の名無しさん:03/01/16 02:18 ID:/rgTOrFB
自律神経を鍛えるってのは、
自律神経を鍛えたら鍛えた場合の内部の作用機序、代謝期間なども明らかにされて
安全性が証明されてるの?

512 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:21 ID:jrOD8vYB
他の疾患、薬のことはどうでもいいよ。知らないし。

513 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:22 ID:jrOD8vYB
皮膚の健康も当然、自律神経、ホメオスタシスが機能して保たれるものだろ。
馬鹿か?こいつは。
まあ、医者はこう言う馬鹿な考え方をするもんだよな。
相変わらずだな。馬鹿さ加減は。

514 :卵の名無しさん:03/01/16 02:24 ID:/rgTOrFB
なんだ、証明されてないんか。
自分の推奨する方法は安全性どころか効果も証明されてないのに、
相手の方法は安全性を証明しろと言うんだな。

515 :ドキュソルビシン:03/01/16 02:27 ID:qXiyVnTm
お,おいらへの質問と言うのは>>464ですか?

では慎んでお答えいたします。長いよ。

確かに複数のRCTで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。

これらの可能性を考察して行われたRCTはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。

無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか?

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。


516 :卵の名無しさん:03/01/16 02:32 ID:sdpe49fC
たしかに、これだけ医療不信ができあがってたら、サギ師たちの
これ以上ない、いいカモだよね、、、

517 :ドキュソルビシン:03/01/16 02:36 ID:qXiyVnTm
>508
してるんだってばぁ。

体内で何も起こっていないというところまでの証明は、普通「エビデンス」と
いうときには要求されていません。
そこまでの証明を要求するのは、医療行為のほとんどにおいて不可能だからね。
で、示したっ!って思っても実は間違ってたってこと多いし。

もし、体内で変なことが起こって、将来アトピーが悪化するとかゆうことがあるなら
それは「短期使用の長期における危険」に分類されるものだと思います。
まあ、ここは難しいとこなんですけどね。



518 :卵の名無しさん:03/01/16 02:36 ID:6oMDDSEo
皮膚科医まだぁ

519 :卵の名無しさん:03/01/16 02:37 ID:fvyxpZPI
>>516
どうりで日本で民間療法が大流行するわけだ。

520 :卵の名無しさん:03/01/16 02:38 ID:3UGbGiLR
>>515
薬漬け内科医の典型的な詭弁をどうもありがとう。
こういう医者が耐性菌をばら撒いてるんだねw

521 :卵の名無しさん:03/01/16 02:39 ID:fvyxpZPI
>>520
俺も>515に同意なんで、そこんとこよろしく。

522 :ドキュソルビシン:03/01/16 02:42 ID:qXiyVnTm
>521
おおっ!同志よ!!

523 :卵の名無しさん:03/01/16 02:42 ID:6oMDDSEo
ステの使用中止から起こる有害な結果の有無についても調べりゃいんだよ

524 :卵の名無しさん:03/01/16 02:44 ID:3UGbGiLR
>>521
どうりでMRSA,VREとか色々出てきてその上医療費がかさむわけだw

525 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:48 ID:jrOD8vYB
>>514
だから、医学的常識でもあるが、それ以前に社会的常識でもあるんだから、
証明されてるだろ。馬鹿だな。

526 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:50 ID:jrOD8vYB
>>515
このレス見て解ると思うが、ドキュはこう言う奴だぞ。
単に薬を売って金儲けをする行為を肯定したいだけだぞ。

527 :卵の名無しさん:03/01/16 02:50 ID:/rgTOrFB
>>525
社会的常識? ハァ?

528 :卵の名無しさん:03/01/16 02:52 ID:/rgTOrFB
>>525
禿しくハァ?なんだが、どこに証明されてるん?

529 :卵の名無しさん:03/01/16 02:52 ID:sdpe49fC
これが、ステロイド脳症というやつか〜、、、

530 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:53 ID:jrOD8vYB
>>馬鹿ドキュ
>体内で何も起こっていないというところまでの証明は、普通「エビデンス」と
>いうときには要求されていません。
これはお前の勝手な主観だろ。エビデンスは、じゃあ、体内で何が起こってるか解らなくても良いと言うのがコンセンサスとしてあるのか?
無いだろ。お前の勝手な主観をさも常識のように書き込むなよ。馬鹿が。


531 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:54 ID:jrOD8vYB
>>520>>524
禿同!!!
このレス見れば、こいつがどれほどの馬鹿だか良く解る。

532 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:56 ID:jrOD8vYB
>>527>>528
なんだ?皮膚科医は、皮膚の健康に自律神経、ホメオスタシスが関係してることも知らないのか?
本当に馬鹿だな、こいつ等は。
1足す1が何で2になるのか?と言うレベルのあほな質問はするな。

533 :ドキュソルビシン:03/01/16 02:56 ID:qXiyVnTm
>520,526

そ、そんなーー!!
おいらは患者さんのためを思って、既存の学会とか、ガイドラインとかに全部逆らってまで
こういう医療をしてるのにーー
学会にさからってるせいか、最近本格的に病院を首になりそうなのに―。

良心的だろ??庶民派だろ??
現代の赤ひげってほめてくれよー

534 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:57 ID:jrOD8vYB
死ねよ、キチガイ!!

みんな、解るだろ。こいつはこう言う奴なんだぞ。

535 :卵の名無しさん:03/01/16 02:58 ID:fvyxpZPI
>>530
コンセンサスとしてあるし、そもそも全部解明するのは無理。
ほとんどの医療行為でそんなことは解明されてないし。
常識。

536 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 02:58 ID:jrOD8vYB
馬鹿ドキュよ。お前ふざけるにも程があるぞ。
抗生物質を風邪に投与するのを肯定して、そんなふざけた馬鹿レス入れるんじゃねえよ。

537 :卵の名無しさん:03/01/16 02:59 ID:6oMDDSEo
おいこらハヤム、ばか相手にしてないでこゆとこに圧力かけろよ
医療品副作用被害救済機構  http://www.kiko.go.jp

538 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:00 ID:jrOD8vYB
>>535
だったら、安全性は証明されて無いと言うべきだな。

539 :卵の名無しさん:03/01/16 03:01 ID:/rgTOrFB
>>532
証明できないから逃げるんだな。
自律神経を鍛える方法は安全性どころか効果も証明されてないって自ら言ってるようなもん。
関係している、と鍛える、とは全然別物。日本語もわからんみたいやな。

540 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:01 ID:qXiyVnTm
>530
コンセンサスだよ。少なくともアメリカ・ロシア・カナダ・イギリス・中国
フランス・イタリア・韓国・日本・インド・チュニジア・エジプトではね。
あとの国についてはよく知りませんが。

541 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:01 ID:jrOD8vYB
むしろ、安全性は証明しなくても良いと言うのが医学のコンセンサスであり
安全性を証明するのは無理だと言うのが医学の常識だと認めるべきだな。
そう言うことをちゃんとインフォームドコンセントをした上でなければ、
医学は医療行為をしてはいけないね。

542 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:02 ID:qXiyVnTm
>536
ふざけてないってば。おいら患者さまたちのことだけを日々思って暮らしてるからなっ

543 :卵の名無しさん:03/01/16 03:02 ID:fvyxpZPI
>>538
安全性の証明にそこまでの要求水準はない。
これも常識。

もしあるなら、ステロイドだけでなく、ほとんど全ての医療、食料、飲料、添加物だけでなく、乗り物や大気まで安全性が証明されてないとも言える。

544 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:03 ID:jrOD8vYB
>>539
逃げてねえよ。馬鹿が。
解らないのかよ?皮膚の健康に自律神経が関与して無いと本気で思ってるのか?

545 :卵の名無しさん:03/01/16 03:04 ID:/rgTOrFB
>>541
真性だな。

546 :卵の名無しさん:03/01/16 03:04 ID:/rgTOrFB
>>544
自律神経を鍛えるのは安全だと本気で思ってるのか?

547 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:05 ID:jrOD8vYB
>>543
馬鹿だな。必要に決まってるだろ。
肺癌に効果のある薬が、実は大腸にもっと悪い副作用をもたらすかもしれない。
他の器官に対しても悪い影響を与えないかどうか、調べるのは当然必要だろ。

548 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:06 ID:jrOD8vYB
>>523
忘れてた。
禿同!

549 :卵の名無しさん:03/01/16 03:06 ID:fvyxpZPI
>>547
必要なら、そこまで解明されてるものは例えばどんなものがある?
水道水?食品添加物?

550 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:07 ID:jrOD8vYB
>>545>>546
お前等が真性だろ。明らかにキチガイじゃんかよ。

551 :卵の名無しさん:03/01/16 03:08 ID:/rgTOrFB
真性基地外にキチガイ言われるのは返って光栄やな。

552 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:11 ID:jrOD8vYB
いいか?例えば他の薬なら、癌のために内服する薬が他の器官に悪影響を与えるかどうかってのは
当然調査するだろ。
確かに癌は治った。だが、他の臓器がボロボロになったと言う可能性も当然心配されるからだ。
このように内部での薬の効果以外の副作用の問題も当然心配されるものだ。
所が皮膚科は皮膚表面しか見ていない。これでは駄目に決まっている。
あくまでも短期の場合は副作用が表面には見えないと言う言い方をするべきだな。

553 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:12 ID:jrOD8vYB
 >>551
じゃあ、喜べよ。RON

554 :卵の名無しさん:03/01/16 03:12 ID:sdpe49fC
皮膚は臓器だ

555 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:12 ID:jrOD8vYB
やはり、この馬鹿さ、電波度、、、。
RONか。

556 :卵の名無しさん:03/01/16 03:13 ID:/rgTOrFB
議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例:「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が…
1:事実に対して仮定を持ち出す
「ステロイドは有効だというデータがあるそうだが、もし薬害だったら医者は謝罪・賠償するのか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ステロイドでますます悪化することもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年かステロイドを使った後、手遅れにならないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
「アトピー患者自身がステロイド治療を望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ステロイドはアトピーの治療薬ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、自律神経を鍛えればアトピーは完治するのを知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「それは、ステロイドがどんどん使われると都合の良い薬剤メーカーと医師会が画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
「こんな簡単なこともわからないなんて馬鹿だな!この能無しが!! 」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「ステロイドがアトピーの治療薬なんて言う奴は、ステ被害者の声を聞いていない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「アトピーの治療にステロイドを一切使わないようにすればいいってことでしょ。」

557 :卵の名無しさん:03/01/16 03:13 ID:/rgTOrFB
11:レッテル貼りをする
「アトピーにはステしか思いつかない医者は馬鹿だな。」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ステロイドが症状を抑えることがいいとは限らないだろ。」
13:勝利宣言をする
「ステロイドにアトピー治療の証拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ステロイドって言っても強度にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ステロイドを使えば依存症になるということを認めない限り皮膚科医に未来はない」
16:誰でも知っているようなことを問いつめて相手を疲労させる
「腫瘍って何よ?」

558 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:13 ID:jrOD8vYB
>>554
だから、何だ?

559 :卵の名無しさん:03/01/16 03:15 ID:x5yBQcUn
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560 :卵の名無しさん:03/01/16 03:16 ID:9x6XWiw1
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561 :卵の名無しさん:03/01/16 03:16 ID:9x6XWiw1
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562 :卵の名無しさん:03/01/16 03:18 ID:fvyxpZPI
>>556-557
・・・まさに。

563 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:21 ID:qXiyVnTm
>555
そゆお前こそ、竹久だなっ!

564 :卵の名無しさん:03/01/16 03:23 ID:/rgTOrFB
証明できなくて、RONか、とか意味不明な電波飛ばすんやから、ほんま。
完全な詭弁、妄想、デタラメ、電波やわ。

565 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:26 ID:jrOD8vYB
っち、反論無いじゃねえか。
また、他板に行って来るから戻ってくる前に反論書いておけよ。

566 :卵の名無しさん:03/01/16 03:28 ID:/rgTOrFB
>>565
なんや、結局逃げるんやな。根拠ないんやし、当然といえば当然か。
説明もせんと消えるなんて、自分の言うことは電波です、って言ってるようなもんや。
多分もう2度とこーへんねんやろうな。

567 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:31 ID:qXiyVnTm
まあしかし、そこまでの完全な安全性というのを「エビデンス」は要求していない。
それがコンセンサスだ、と言う点は問題ないと判っていただけたようで。

つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。

568 :卵の名無しさん:03/01/16 03:33 ID:fvyxpZPI
あるんだけど、信じてくれない(≒理解してくれない)でしょうね。

569 :卵の名無しさん:03/01/16 03:37 ID:/rgTOrFB
あるんだけど、信じられない(≒理解できない)でしょうね。

570 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:39 ID:jrOD8vYB
>>567
馬鹿だな。本当によ。
お前等はすぐに医学は完全ではないとか言い出すがな、そんな完全性なんて俺だって
他の奴だって求めて無いんだよ。もともとな。
あまりにも問題がありすぎるから文句を言ってるんだろ。
いいか?完璧な体内での作用機序を証明しろなんて俺も誰も言って無いんだよ。
もっと最低限のことだけでも調べろって話だろ!!
そう言う調査、、、いやそれ以前に調査しようと言う努力自体もしてないあんな皮膚表面だけを見た治験なんて何の意味も無いんだよ。
いつだったか、川崎Aの馬鹿が、体内でのステの蓄積なんて簡単に調べられるとか言ってただろ。
それくらい調べて当たり前だよな。
だって、ステは、体内に入り、結局血流に乗る、つまり体内に入り込む薬物なんだからよ。
それすらもして無いあんな治験なんて、そもそも治験自体が問題ありまくりだろ。
それ以外の血中濃度や、何日で代謝されきるかなども当然調べておくべきだ。
最低、何日でどれくらいの量が代謝されきるかがわかれば、効果がゼロになるかがわかれば
何日開けたら、また使っても良いと言うことが言えるからな。

571 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:40 ID:jrOD8vYB
むしろ、ステを肯定したいなら調べて当然だ。

572 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:41 ID:qXiyVnTm
いや、まあ、今後何をするべきかの議論は措いといて

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論には反論がないので
見とめていただいたと言うことでいいですよね?

573 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:44 ID:jrOD8vYB
>>572
だから、>>570で反論しただろ。
治験自体が滅茶苦茶だから、証明されて無いってな。

574 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:46 ID:qXiyVnTm
そのチケンの方法で認められたものを普通はエビデンスと呼んでるわけですから

つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。




575 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:47 ID:qXiyVnTm
あ、なんかおいら少し議論が上達したような感じ・・・
ヤッターマンさんありがとー

576 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:50 ID:jrOD8vYB
治験が認められてるのは知ってるよ。
そんなの常識だろ。
だけど、それが間違いだって言ってるの。
日本語読めるようになれよ。

それから、お前、偽者だろ。

577 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 03:52 ID:jrOD8vYB
この馬鹿さはRONっぽいな。
相手の発現の意図を理解できないあたり、、、。

578 :ドキュソルビシン:03/01/16 03:53 ID:qXiyVnTm
間違いがどうかはともかく、おいらが本物かどうかもともかく、
その試験で認められたものを世界中でエビデンスと言ってるわけですから

つまり、「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。




579 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:02 ID:jrOD8vYB
だ、か、ら、
その定義が間違いだと言ってるの!!
だから、お前は治験自体が正しいという形でなきゃ、反論できないの!!!
解る?
ちゃんと日本語で議論できないの?
頼むよ!!!

580 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:08 ID:jrOD8vYB
いや、やはり、本物だよな。
もともとこの程度なんだろうな。

しかし、、、2ちゃんやってる医者って怖いね。
掛かりたくないね。
って言うか、もともと2ちゃんやってるからじゃなくて、もともと医者自体がこう言うもんなのかな。


581 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:10 ID:qXiyVnTm
エビデンスと言う定義自体は世界的にコンセンサスが取られてるものですからね。
もし、チケン・エビデンスという考え方自体に異論があれば、その話題は別のとこででもどうぞ。

それはともかく「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。



582 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:12 ID:qXiyVnTm
まあ、おいらが医者として怖いかどうかはともかく
「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。






583 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:13 ID:jrOD8vYB
アホか?こいつ。
治験が滅茶苦茶だと言ってるの。
だから、エビは無いだろ。
正しいと思うなら、俺がさっき入れたレスに対して、
いや、これこれこうだから治験は正しいんです。
完璧に証明されてるんですと言えよ。
正面から理論的に反論できないからってガキみたいにただ、正しい正しいと唱えてるんじゃねえよ。


584 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:15 ID:jrOD8vYB
おい、馬鹿ドキュ、早く反論しろ。
俺のさっき入れたレスに対して、治験により安全性は完全に証明されてると言ってみろ。

585 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:18 ID:qXiyVnTm
チケンが正しいとは言ってないよ??完璧に証明されてるとも言ってないし。
それでも今まで挙げられてたような方法で示されたことを
世界的なコンセンサスとしてエビデンスと呼ぶわけですから

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。



586 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:20 ID:jrOD8vYB
だったら、治験では正しくないし、証明されても居ないんだから、
治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってるが、
だからといって、安全だとも言えないし、有効だとも言えない。
と言う結論になるな。

587 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:22 ID:qXiyVnTm
あー、この議論スタイルは簡単でしかも結構強いけど
あんまし面白くないし、ちょっと気が引けるね・・・。

まあそれはともかく
「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいよね。


588 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:22 ID:jrOD8vYB
正直、エビ何ざ興味ないし、
ステに安全性と有効性が証明されて無いと言う事が明らかになればそれでいいね。
さっさと認めろよ。嫌なら治験で安全性と有効性が証明されてると言い返せ。

589 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:23 ID:qXiyVnTm
>586

エビデンスがあることを認めていただきありがとうございました。

590 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:24 ID:jrOD8vYB
>>587
今日のドキュはかなりRONみたいだな。
もともとキチガイだったのかな、、、。
もう少しはましな奴だったと思ってたが、、、。


591 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:25 ID:jrOD8vYB
>>589
ステに安全性と有効性が無いことを認めてくれてありがとうございました。

592 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:26 ID:jrOD8vYB
>>589
まあ、馬鹿レスに馬鹿レスで返すのもなんだから、真面目に返すが、
認めて無いだろ。分盲なのか?

593 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:27 ID:jrOD8vYB
おい、負け犬ドキュ、早く言い返せよ。

594 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:27 ID:qXiyVnTm
ふう。ごめんね。

えーと、真面目な話、問題は安全性をどこまで追求すべきかと言うことだと思います。
この点に関してちゃんと真面目なレスもしますが今日は遅いので明日にしてもらっていいですか??
まじ申し訳ない。

595 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:28 ID:jrOD8vYB
字間違えてた。
分盲→文盲だった。

596 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:29 ID:qXiyVnTm
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる

エビデンスはあるという結論でいいですね

597 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:34 ID:jrOD8vYB
>>596
だったら、同時に俺の言った安全でも無いし、有効でもないことを認めろって言ってるの。
そうで無いなら、エビは無いだろ。
もし、認めても尚更、有効で無いことを認めたんだからエビは無いしな。
つまりどっちにしろエビは無いだろと言う意図の意見なんだよ。
頼むから、日本語を理解してくれ。相手の発言の意図を理解しつつ読んでみろよ。
出来ないのか?馬鹿か?こいつ。


598 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:38 ID:qXiyVnTm
ありゃ、まだやるの??

安全性・有効性に関して、現在の臨床試験が正しさを言い当ててるかどうかはともかく
臨床試験で認められたものをエビデンスと呼ぶわけですから

「ステロイドにエビデンスはある」という結論でいいよね。
君も認めたしね。
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる




599 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/16 04:44 ID:XIDvY+ol
>>587
面白いですぅ〜
そのスタイル、続けてもいいと思いました

600 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:45 ID:N7VSMPC/
本当にめんどくせーな。
議論以前に議論の仕方を説明しなきゃいけないのかよ、、、。
まあ、もともと医者ってのはかなり馬鹿だからな、、、。
こんなものか、、、。

601 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:46 ID:N7VSMPC/
>>598
だったら、
>>597
だろ。それを認めろよな。

602 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:47 ID:N7VSMPC/
おい、馬鹿ドキュ、早く言い返せよ。
逃げるのか?

603 :卵の名無しさん:03/01/16 04:49 ID:K0Hsh+YJ
ドキュせんせは、議論のための議論が好きなんだね〜。
勝ち負けにはこだわりがないみたいだけど、
どうせ相撲を取るなら同じ土俵に立って勝てばいいのに。
勝つことに興味がないってのは、性格が穏やかなせいなのか、
他人のことを気にしないからなのか、よくわかんない。

604 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:51 ID:N7VSMPC/
>>わらいねこ
アホか?お前も馬鹿だったのか?
あのスタイルではドキュはただのキチガイだと証明するだけだろ。
全然強く無いよ。
まあ、簡単だけどな。

605 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:51 ID:qXiyVnTm
議論の仕方はともかく、おいらの馬鹿さ加減もともかく
エビデンスがあるかないかでいうと

「ステロイドにエビデンスはある」という結論でいいよね。

君も認めたしね。
>>586
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる

>ねこさん
さんきゅっ。ていうか、まじにあっくんになった気分なり〜



606 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/16 04:52 ID:XIDvY+ol
>>603
ドキュソルビシンさんのスタイルが、議論のための議論に見えます?
むしろ今日は同じ土俵に立っていると思いますが(笑

>ドキュソルビシンさん
ぱちぱち

607 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:53 ID:N7VSMPC/
>>605
だから、
>>597
だっての。

608 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 04:54 ID:N7VSMPC/
わらいねこはjkさんが惚れたと言う相手だそうだが、お前も馬鹿なんだな。
どうやらステが正しいと思ってるようだが、
だったら、議論に参加してみろよ。

609 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:55 ID:qXiyVnTm
>603
議論は相手に勝つためにやるんじゃなくて、一緒に真実にちかづくためにやるものだと思ってるので・・・
ですから基本的には議論相手は意識としては敵ではなくパートナーなんですよね。

敵意丸出しで糾弾してくる相手との議論は得るとこ少ないですしね

610 :卵の名無しさん:03/01/16 04:57 ID:K0Hsh+YJ
>ねこせんせ
う〜んと、同じ土俵っていう意味は、同じ目線ってこと。
保育園児に高等数学をわかってもらいたいなら、数学者同士の会話とは
ぜんぜん別なスタイルにしないとダメでしょ?

611 :ドキュソルビシン:03/01/16 04:59 ID:qXiyVnTm
おいらが、君の言うことの何を認めようと何を認めまいと、
臨床試験で認められたことをエビデンスと言うわけですから

「ステロイドにエビデンスはある」という結論でいいよね。

君も認めたしね。
>>586
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる




612 :卵の名無しさん:03/01/16 04:59 ID:K0Hsh+YJ
>609のドキュせんせ
相手を馬鹿にしてなくて偉い!!
ちゃちゃ入れてごみんなさい。
おやすみなさいです。

613 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/16 05:00 ID:XIDvY+ol
>608
えええ〜
惚れた??そのお話、詳しくキボン〜
最近そゆ話にトンと縁がないもので。
…ってそういう、惚れた、じゃないか(笑

>610
そうですね。
でその方法を模索して、(完全ではないかもしれませんが)
今のところ議論を一歩でも進める最善の方法かと思いました。

614 :ドキュソルビシン:03/01/16 05:02 ID:qXiyVnTm
さて、ヤッターさんも「ステロイドにエビデンスがある」ことを認めてくれたので
おいら寝ることにします〜。

>>586
>治験により認可されてエビデンスがあると言うことになってる





615 :ドキュソルビシン:03/01/16 05:02 ID:qXiyVnTm
>613
う、うそつきはけーん!!

616 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/16 05:05 ID:XIDvY+ol
>615 ドキュソルビシンさん
う〜〜〜〜〜ん
今夜のドキュさんはいつもにもまして冴えてますね〜〜(笑
今度はわたしがドキュさんに惚れました。

ではオヤスミナサイ〜

617 :ドキュソルビシン:03/01/16 05:12 ID:qXiyVnTm
>612
いえいえ、いつでもどぞ。す、素適な夢をなっ!!

>616
ほほー。やはり何か色っぽい話があるんですね。イイナァ・・・ショボーン。
悔しいからラーメン食べてから寝ます〜


618 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 05:18 ID:OwRDvozI
ちょっと、落ちてた。だが、戻ってきたぞ。

619 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 05:21 ID:OwRDvozI
>>611>>614
だから、>>597だっての。
そんでもって、>>600だっての。
ガキみたいに、あるあるって何度も駄々をこねてわがまま言い続ければ通るとでも思ってるのかよ。
本当におかしい奴だな。
文句あるなら、ちゃんと理論的に言い返せよ。

620 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 05:22 ID:OwRDvozI
ドキュは俺がキチガイと言ったから、今日はこんなにムキになってるのか?
お前も結構ムキになるタイプなんだな、、、。

621 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 05:24 ID:OwRDvozI
何だよ?もう、落ちるのかよ。
せっかく人が集まってきたと思ったのにな。


622 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 05:27 ID:OwRDvozI
その他の医者も、本当に、うわべの態度は上手く隠してるが、
かなり人を見下す発言や思想を持ってるね。
JKさんなんかは実際にこう言うのに騙されるからな、、、、。
まあ、有効な戦法なのかな?
こんな陳腐な態度に騙されて、人の真意を見抜けない人もある意味困るよな。
みんな、分かってると思うが、こいつ等の態度に悪意は感じるだろ?
頼むぜ、本当に。

623 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 05:32 ID:OwRDvozI
それから
>おいらが、君の言うことの何を認めようと何を認めまいと、
ここを曖昧にしたら、話にならないだろ。
どっちだろうと、、、と言う発想をすること事態がお前の馬鹿さを上手くあらわしてるよ。
良いか、安全か、安全じゃないかが大切なポイントだろ。
俺が言ってるのはそこなんだからよ。
その話を抜きにして、エビがあるか無いかの話はできないだろ。


624 :出戻り二士:03/01/16 06:01 ID:Q6le/2lc
ステロイド万歳。リンデロン万歳。
片耳聞こえなくなって入院した時、リンデロン毎日ずーっと投与しつづけてた。
おかげ様でみみ聞こえるようになりました。

625 :卵の名無しさん:03/01/16 06:13 ID:YPrKWqnr
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★

626 :卵の名無しさん:03/01/16 06:45 ID:4iGgLOdH
じゃ、賠償するのは、治験みとめた厚生省だな、、おめ〜の税金ではらってもらえ、、

627 :ドキュソルビシン:03/01/16 07:44 ID:qXiyVnTm
ふぁぁー、おはよ。君がどこまでの安全性を求めてるかは措いときます。
現在の国際的な基準では今まで上げられた文献程度で十分なのはコンセンサスです。
で、繰り返しますがそういった文献で認められるものをエビデンスと呼ぶわけなので
君自身が求める安全性がどれだけであるかに関わらず、またおいらがそれを認めるか
否かに関わらず、さらにおいらが馬鹿かどうかにも、悪意があるかどうかにもかかわらず

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね

628 :ドキュソルビシン:03/01/16 07:53 ID:qXiyVnTm
「ステロイドが安全ではない」と主張したいのなら、それは
「ステロイドにエビデンスがある」ということとは別個にやってください。
「ステロイドにはエビデンスがある,しかしここでいう安全性というのは
ステロイドに関する限り不充分だ」
これならある程度理解は可能だし、それに対する反論もあります。まあ、その話はさておき

「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね




629 :卵の名無しさん:03/01/16 08:11 ID:iAGkKjvt
ハヤムは命題の立て方が、悪いと思うよ。
「自分の(ような)例では、ステロイドは有効であったか、無効ないし有害であったか?」
と問えば?
つまり、ハヤムのステロイド裁判を始めれば?
ハヤムのような例の一群の患者がいることは確か、という文献もあげられていたし、ハヤム一人の問題じゃない。

630 :卵の名無しさん:03/01/16 08:14 ID:iAGkKjvt
問題はJKさんもそうだが、この原告は自分の被害状況=ステ使用状況すら的確に記述できないということだ。
これでは助けようがない。

631 :卵の名無しさん:03/01/16 09:02 ID:dQ8y39Ii
ハヤム君は戦いたいだけなんですよねぇ。

人の幸福を求めるための議論には見えない。

632 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 09:56 ID:DzCI8B7D
>>628 :ドキュソルビシン
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
ちなみにどんなエビデンスがあんのよ?
一度使うととんでもないことになるってエビデンスがあるんか?
だったら、それを見せて欲しいなあ〜

633 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 10:05 ID:DzCI8B7D
>>628 :ドキュソルビシン
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
なんで、この人はエビデンスとゆう言葉にこだわるのかねぇ。
「サリンにはエビデンスがある」「効かない抗ガン剤にもエビデンスはある」〜〜
だからなんなの? って話しになると思うけど。

634 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 10:07 ID:DzCI8B7D
ようするに、ドキュソルビシン はステロイドの使い方をあやまると、
極めてやっかいな状態になるって事実を認めたくないんか?

635 :卵の名無しさん:03/01/16 10:16 ID:S2Y7Hkxu
もし長期的視野を立って
患者のQOLを大事にする医者ならば、
ここに書かれてる元患者の意見を聞けば、
アトピーへのステロイドの使用をより慎重に検討するでしょう。
もう、インターネットで患者自身が病気のことを調べることは
当たり前になっているだろうから、
何かマイナスの情報を無視するような態度の医師のもとへは
患者は行かなくなるでしょうね。
過去の治療に対する医療訴訟のことは良くわからないが
そういう流れになったとしても、自分はなんら不思議は無い気がします。

636 :卵の名無しさん:03/01/16 10:19 ID:SCxDaDOJ
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね

子供の喧嘩みたい・・・
「何時 何分 何十秒に言ったのか言ってみろ! やーいやーい」
のニュアンス。

すんごく 頭わるそうな発言・・・・

637 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 10:24 ID:DzCI8B7D
そうゆう態度だから、ドキュソル君は出世出来なんだぞ。
再入学組だから、出世出来ないんじゃない。
つまらない所に意地をはる。 そうゆう君の態度に問題があるんだ。

638 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 10:28 ID:DzCI8B7D
わっはは!

639 :卵の名無しさん:03/01/16 10:32 ID:GFX4pGnR
>>636,637
お前らドキュソル君の言わんとしてることも分からないだけじゃん、、、

「サリンにはエビデンスがある」>こりゃ確かに「だからなんなの?」
つうかそれ以前にその文章だけじゃ日本語になってないつうの

「効かない抗ガン剤にもエビデンスはある」
「ある抗がん剤は効かないというエビデンスが明らかになった」ならそれはそれで大変有意義なことだよ


640 :卵の名無しさん:03/01/16 10:33 ID:GFX4pGnR
まあどちらも頭の中身が大雑把過ぎて緻密な議論は無理だね

641 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 10:37 ID:DzCI8B7D
>>639
>つうかそれ以前にその文章だけじゃ日本語になってないつうの
その通り。俺もそう思う。しかし、それは、
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
と、繰り返し発言してる人に、言ってやれよ。

642 :卵の名無しさん:03/01/16 10:43 ID:GFX4pGnR
>>641
その文章『だけ』じゃ、つうてるっしょ?
ドキュソル君は「ステロイドにはエビデンスがある」の前に幾つも発言してるでしょ?
文章の流れを読まずに特定の発言だけを取り上げるのは議論の際の反則

643 :卵の名無しさん:03/01/16 10:44 ID:SCxDaDOJ
>何かマイナスの情報を無視するような態度の医師のもとへは
>患者は行かなくなるでしょうね。

ここは特筆大書して強調したいです!!!


644 :卵の名無しさん:03/01/16 10:47 ID:S2Y7Hkxu
薬でコントロールという言葉を口にするときには、
長期使用に対するエビデンスが存在することが前提となると思います。

645 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 10:48 ID:DzCI8B7D
>>642
まあ、確かに古いレスは見てないが、ちらっと見た限りでは
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
これを繰り返してるよね。

646 :卵の名無しさん:03/01/16 10:48 ID:v1ISqDTN
アトピー板よりきました。
まさかこんなスレが立っていようとは・・・恥かしいかぎりです。
アトピー性皮膚炎の患者はこのような人間ばかりではありません、どうか
ご理解くださいませ。


おい!おまいらサッサと帰るぞ、いつまでも醜態さらしてんじゃネーヽ(`Д´)ノ

647 :卵の名無しさん:03/01/16 10:49 ID:SCxDaDOJ
>>644
同意!! 

もらった!!
今後使わせてもらうフレーズにしよう。

648 :卵の名無しさん:03/01/16 11:16 ID:yRXYHDvG
EBMは、医療を受ける側に、意外なほど評判が悪い。
「十把ひとからげで、扱われた」
「個々の利害、好みに配慮が足りない」と、受け取られるんだろうね。

「利益を受ける人が多かった」は
「個々の人に、利益だった」ではない。

 EBMも「未発見の治療法が、確かに存在する」からには
 こういったことも含む思想を構築せんとね。
「EBMは万能じゃない」「設計が悪い」「バイアス」論だけじゃ
 不毛なループ繰り返すことになる。

649 :卵の名無しさん:03/01/16 11:24 ID:VJiT/eWB
>>630
禿同。この方よく騒いでるけど、状況がわからん。。

650 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 11:34 ID:DzCI8B7D
>>649
君はEBMの認識がまったく逆だそ。 せっかくあっくん様が >>303 に書いてやったんだからちゃんと勉強しろ。

651 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 11:43 ID:DzCI8B7D
ごめん。 >>648 だ。

652 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/16 11:49 ID:f45Ew07F
この板でははじめまして。> all

宮崎ハヤム氏を交えた議論には、ずっと以前から重大な欠陥が2つあり、いまだにそれが解消されないので、
不毛な水掛け論の繰り返しとなっています。

その2つの重大な欠陥とは、

(1) ハヤム氏が「エビデンスの有無」とか「安全性」とか言うときに、それらの基準を一定とせず、
  議論の応酬に応じて勝手に上げたり下げたりしていること。
  ハヤム氏が希望する水準で「エビデンス」「安全性」を与えろ、という彼の要求は、実際には
  無限大の症例数と無限大の観察期間の治験を行なう以外に無い」、という非現実的な要求を
  意味することになってしまうのですが、本人はそれに気づいているのかどうか。

(2) 「長期使用」という言葉の定義がまったくなされていないこと。
   今や、ステロイド外用剤に関する議論においては、「依存症」という言葉の定義以上に
   曖昧かつまちまちな定義のまま議論が進行してしまっている。

です。

653 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 11:54 ID:21khK1UH
いきなりステの使用量は?って質問されても
すっと出てこないですよ。18年ものですから。
アトピー板でも体験談は山ほど目にしましたが、
今までのステの概算なんて誰もきちんと書いてないですよ〜だ。

そして薬害かどうか?なんてわからんとか誰か言ってましたが、
ステの使用量、強度が増えて、脱ステ後の凄まじいリバウンド
その後の沈静化、現在の9割ほどの完治で、ステが悪影響を
及ぼしてたってわかるでしょう?
つまりは副作用(ステ皮膚症に)さらにステロイドだったんですよ。

ちなみに、私のケースは標準的な脱ステのケースですよ。
少なくないって事です。

ドキュさん、ワロタ。めちゃファンです。


654 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 11:56 ID:21khK1UH
それと、、下手に出ると傘にかかって
嫌みを言う人が多いなあ。。この板は。。



655 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 12:01 ID:21khK1UH
おお、、RONさんどうもです。

お医者様がた、RONさんはアトピー板きっての理論派です。
ステでコントロールしている方です。
副作用情報も詳しく、ステの過剰投与云々は私も、
禿げ同意部分がたくさんあります。



656 :卵の名無しさん:03/01/16 12:02 ID:cLr/EdpD
アトピー板でやってろよ

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
◇アトピーとステロイドの話はアトピー板で

657 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 12:05 ID:21khK1UH
それと、、

ステロイドにはエビデンスがある

けど、短期使用においてであり、長期連用に及ぶ可能性が高い
慢性疾患であるアトピーには、長期に関しては未知である。

ではだめですか?

喘息の吸入ステは最近、出回って来たものだから
海老がしっかりしてるのですよね。
アトピーに、ステはずいぶん昔だから海老が出来てないんでしょうね。


658 :卵の名無しさん:03/01/16 12:05 ID:QDEKlwFI
出た!医者板名物自治厨!

659 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 12:06 ID:21khK1UH
医者いてでスレ立ててやれ!やれ!言ってたのはお医者さんの
方なんだけどなあ。

660 :卵の名無しさん:03/01/16 12:11 ID:hMSz1G+I
自治厨なら気にしなくていいよ。
医者板にも脳内管理者がいるってことさ。

661 :卵の名無しさん:03/01/16 12:18 ID:1CYcEa5t
>>659
医者いてでスレ立ててやれ!やれ!言ってたのはお医者さんの
方なんだけどなあ。

んで、それを言ったお医者さんはちゃんとここで対応してくれてますか(汗)?
何かスレを立てるだけ立てさせてトンずらしちゃった脳内医師って気がするんですが。

662 :卵の名無しさん:03/01/16 12:21 ID:fvyxpZPI
>>657
その認識で同意です。
蛇足ですが、>>210-211のように、ごく最近になって
ようやく少しずつ長期連用に関するエビデンスが出てき始めている、と。
とりあえず、48週、間歇投与に関してのエビデンスも1つだけある、と。
しかし、2年、3年と追ったものはなく、また、10年20年なんてものもない。

こんなところでどうでしょうか。

それとね、>>653に書いてある通りなんですよ。
長期使用の場合、どのぐらいステが使われたか、なんて
個々人ひとりひとりでもすぐに出てこない。
ましてや、長期臨床試験なんて…って思っていただけると幸いです。
さらにこんなこと言うと嫌われそうですが、JKさんの文章だけでは、
それがステロイドによる薬害かどうかを判断しかねる、というのが正直なところです。

663 :卵の名無しさん:03/01/16 12:25 ID:cLr/EdpD
アトピー板で「医者いてでスレ立ててやれ」と言ったのが誰であるか
は存じませんが、この板でやるのが場違いなのは事実。
この板が存在するジャンルの掲示板リスト。
【会社・職業】起業・ベンチャー /経営学 /賃貸分譲不動産 /公務員 /法律 勉強相談 /資格全般 /派遣業界 /保険業界 /税金経理会計 /病院・医者 /光通信 /DTP・印刷 /アルバイト /広 告業界 /農林水産業 /建設・住宅業界

664 :卵の名無しさん:03/01/16 12:29 ID:Dm50HzP/
場違いかどうかも、とりあえず脳内管理者個人が決めることではないな(W

665 :卵の名無しさん:03/01/16 12:37 ID:cLr/EdpD
別に管理しているわけではないし、個人で決めてるわけでもない。
ジャンルわけはひろゆきがやったことであり、この板で扱われる
話題はこの3年半の間にわたり参加者によってだいたいの傾向が
決まってきている。そして、素人による医療相談や治療法談義
などのスレッドは避けられていると言う事実を提示しているだけ。

666 :卵の名無しさん:03/01/16 12:39 ID:cLr/EdpD
仕切るなボケェ!
と、感じる気持ちはわかるが、仕切ってるわけではない事実を提示しているだけ

667 :661:03/01/16 12:42 ID:1CYcEa5t
ちなみに議論の場をアトピー板から医者板に移動することに
どんなメリットがあるのかな?
「(医者板に)立てろと言われたから(よくわかんないけど)立てた」
では話にならない気がするんだけど。

それと、他の病気の患者さんは「板違い」と言えば
良くも悪くもすぐに退くんだけど、何故アトピーの人は
なかなか退かないんでしょうかね?素朴に疑問。

668 :卵の名無しさん:03/01/16 12:45 ID:ToxICf5H
参加者によって??
お前が避けてるだけだろ(W
一昨年だったか、話し合いがもたれたが結局平行線。
削除忍さんだかの『ここは○○の板なので△△は排除と言うのは間違い』と言うレスで議論が止まったままじゃねーか。

669 :卵の名無しさん:03/01/16 12:48 ID:cLr/EdpD
だから排除されてないでしょう。
だが一定の傾向がある。ね

670 :卵の名無しさん:03/01/16 12:51 ID:uP+1QgX3
でなんでお前が排除を誘導せにゃならん?
まいいけどな。

671 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 12:52 ID:DzCI8B7D
アトピー関連のスレが1つ2つあるってゆうのは医者、病院板として有益なことだと思うよ。

672 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:01 ID:DzCI8B7D
臭い物にはふたをしろって感じで、「アトピー板にいけ」
とゆうのは断固反対です。

673 :卵の名無しさん:03/01/16 13:03 ID:doINf9Vj
医者またぎスレ

674 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:05 ID:DzCI8B7D
>医者またぎスレ
うん。 そいでかまわない。 この板に存在してるだけで価値があると思う。
1こ2こならね。

675 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/16 13:08 ID:QECPMNoh
JKさん

ステロイドのエビデンスは多くの症例を対象にした多くの論文で示されています。逆に、
ステロイド依存(私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが)に
言及した論文は、きちんとした実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。
この2つは直接対立する概念ではありませんが、前者を無視に近い形で、後者を重んじ
ステロイド外用を糾弾するのは、少なくとも科学的には正しい態度ではありません。
患者さん個人として、自分の治療法の選択を左右する材料とするのは構いませんが、他
の患者さんへの助言となりうるのであれば、正しく科学的に評価すべきです。

それと・・・ひとつ皮肉を言いましょう。
医者板に「謝罪、賠償せよ!」というスレが立ち、皮膚科医のみならず、ここの参加者
を罵倒する荒れた発言がたくさんあります。一方で、ステロイド批判をする人たちへの
発言も同様にたくさんあります。前者を無視に近い形で、後者を重んじ医者板とか医師
全体を糾弾するのは、正しい態度ではありません。

私やドキュソルビシン先生は激しく罵倒を浴びましたが、一言でもアトピー板全体やア
トピー患者全体を非難・糾弾しましたか??

676 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/16 13:14 ID:QECPMNoh
アトピー板でけしかけた医者板からやってきた人がいたのかもしれません。あなたが
であった医者に悪い印象をもったことがあったのかもしれません。

だからといって、この板全体、医師全体を針小棒大に悪く言われるのは、正直気分悪
いですね。

677 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:15 ID:DzCI8B7D
>>675 名前:告らん
>私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが)
アトピーの患者を持ってるんですか?

678 :卵の名無しさん:03/01/16 13:16 ID:T4aOe3I4
電波同士が真昼間からジャレあうなや・・ 日本って平和だね・・

679 :卵の名無しさん:03/01/16 13:22 ID:a3+YirJf
>>675-676
それは宮崎ハヤムだろ?

680 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:23 ID:DzCI8B7D
>>676 名前:告らん
>だからといって、この板全体、医師全体を針小棒大に悪く言われるのは、正直気分悪いですね。
医師全体を悪く言ってるかどうかは一目瞭然だろ。
あんた、今年になって頭壊れてないか?

681 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/16 13:23 ID:QECPMNoh
>>677
アトピー患者の診療に携わらなければ、アトピーのことを語ってはいけないといいたい
のかな?そりゃあ専門家にはかなわないとは思うけどね。

アトピーのステロイド治療にかかわる多くの文献を読んでの意見だよ。あっくんも勉強
してから発言してみたら?

>>678
おっしゃる通り、仕事に戻るよ。

682 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/16 13:25 ID:QECPMNoh
つうか、ハヤムは無視してるもんでね(w

683 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:35 ID:DzCI8B7D
>>681 名前:告らん
>アトピー患者の診療に携わらなければ、アトピーのことを語ってはいけないといいたい
つか、このスレだって皮膚科医師らしき人がちろっと登場して
じくじたる思いを語ってるよ。

684 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:37 ID:DzCI8B7D
医学会を背負って立つ気持ちは立派だけど、専門外でそう気負うことも無いと思うけど。

685 :卵の名無しさん:03/01/16 14:14 ID:a3+YirJf
316 名前: RON ◆CQ/jwzCk 投稿日: 02/07/28 03:50 ID:EAnaIx5x
正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
現に数え切れないほど症例報告があるし。

202 名前: RON ◆CQ/jwzCk 投稿日: 02/06/13 01:23 ID:RCXoMHCs
依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。代謝がよくないと溜まりやすくなる。

855 名前: RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日: 02/11/25 14:43 ID:???
>>850
> ステロイド依存症の責任は医者にあるってロンさんは言いますが実際に責任を取っている医者っているのでしょうか?
いませんね。責任を取れる医者はそもそも依存患者なんか出さないからね。
> どの医者も患者をたらい回しにしてその責任から逃れようとする現実があるじゃないですか。
たらい回しで逃れようとするのではなくて、副作用(特に依存症状)の症例が目の前に
置かれてもなお、「これはステの副作用ではない」と言って逃れようとするのです。
>>845氏に同意。)いわば「こじつけ」「詭弁(藁」のたぐいですね。
つまり、目の前にある「黒」い物を、自分の都合で「白」と言ってしまって
済ませてるわけです。自己申告制であり無関係な第三者による独立な判定や
批判が為されないので、その者が「白」と言ったらそのままとおってしまうわけです。 おそろしい話ですな。

×「一般的な治療法」
○「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”と称する机上の空論」
正:「ステロイドを一時使用に限定しない皮膚科医=ダメ皮膚科医」

924 名前: RON 投稿日: 02/05/08 20:15 ID:???
それはほとんどの町医者はステロイド皮膚症を診たことがないからね。
でも、一般の皮膚科でアトピー治療をおこなわせる以上、皮膚科の課程でちゃんと教育しなきゃダメなんだよ。

926 名前: RON 投稿日: 02/05/08 20:19 ID:???
大学病院での教育がダメだと言ってるんですが。


RONさん、折角医者板に登場するなら是非ともこういう説を元に医師達と議論してくださいよ。

686 :卵の名無しさん:03/01/16 14:32 ID:VYammjw7
痒いのは痒いんだよ、能書きはいいからなんとかしろや、ヴォケ

687 :卵の名無しさん:03/01/16 14:33 ID:a3+YirJf
>>515
エビデンス、エビデンスと繰り返してるわりには、言ってる事とやってる事が滅茶苦茶じゃんw

688 :卵の名無しさん:03/01/16 14:34 ID:a3+YirJf
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200104/16-1.html
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/kazekouseizai.html
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/wb3/mori-k/nw.htm
http://www.ai.wakwak.com/~sshoc/colimn2.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/200210/14-1.html
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/01/0408/tokusyu2.html
http://www002.upp.so-net.ne.jp/isohata/mail-45.htm
http://allabout.co.jp/children/ikujinow/closeup/CU20021130A/
http://www2.nsknet.or.jp/~s-yoshi/kouseizai1.htm
http://www.bombyx.co.jp/silk/life/2002/0207.htm

689 :卵の名無しさん:03/01/16 14:37 ID:a3+YirJf
1)抗生剤は2次感染を予防できるか?

これに関して、EBMに基づいた国際的な調査研究がたくさんある。
たとえば、EBMの権威コクラン・ライブラリーにある「The use of antibiotics versus placebo in the common cold」
によれば抗生剤を飲んでも病状を軽減する効果はないばかりか細菌の2次感染も予防できなかったと結論づけている。
このことは国際的にはすでに常識となっている。にもかかわらず、肺炎の予防のためと称して日本では抗生剤が使われ続けている。
このことはすでに明らかなのでこれ以上論ずるまでもない。

690 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 15:06 ID:DzCI8B7D
その権威あるコクラン・ライブラリーの論文でもひょっとしたら?
と思考することがEBMの行動指針なんだよね。

691 :卵の名無しさん:03/01/16 15:25 ID:a3+YirJf
>>671-674
あっくん、応援ありがとう。

>>683
同意。
>>237>>247-251なんかは医師の書き込みだと思うけど、禿げ同だし、こういう人も居てくれるのはありがたいね。


692 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/16 15:39 ID:f45Ew07F
>>685

> RONさん、折角医者板に登場するなら是非ともこういう説を元に医師達と議論してくださいよ。

そういう議題が出てくれば当然そういう議論をしますよ。

ところで、685さんは私の発言のコレクターですか?(笑)


693 :卵の名無しさん:03/01/16 15:50 ID:a3+YirJf
>そういう議題が出てくれば当然そういう議論をしますよ。

このスレでも、もう既に散々出てると思うんですが(笑)


694 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/16 15:53 ID:f45Ew07F
>>693

だって、僕はその時に居合わせませんでしたから。(笑)
これからそういう話題が出れば、発言しますが何か?

695 :卵の名無しさん:03/01/16 16:03 ID:a3+YirJf
まずは手近なところで>>675の告らん氏のこの意見

>逆に、ステロイド依存(私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが)に
>言及した論文は、きちんとした実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。

これなんかあなたの

>正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
>現に数え切れないほど症例報告があるし。

この意見と真向から対立する筈ですが


696 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/16 16:09 ID:f45Ew07F
>>695

だから何?

697 :卵の名無しさん:03/01/16 16:13 ID:a3+YirJf
だから何?と来たかw
もうあなたが出てきた後で議題は出てるじゃん、てこと

698 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/16 16:15 ID:f45Ew07F
>>675の内容は間違ってないですけど?

699 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/16 16:18 ID:f45Ew07F
というか、どの部分を指して「真っ向から対立している」と言ってるわけ?

> 報告自体も極めて寡少です。



> 現に数え切れないほど症例報告があるし。

ですか? だったら、それぞれの文脈をもっと読んだ方が良いと思いますよ。

700 :卵の名無しさん:03/01/16 16:19 ID:lzVMS/Au
RONいらね

701 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 19:08 ID:VcQEz4rd
>それと・・・ひとつ皮肉を言いましょう。
医者板に「謝罪、賠償せよ!」というスレが立ち、皮膚科医のみ
ならず、ここの参加者を罵倒する荒れた発言がたくさんあります。
一方で、ステロイド批判をする人たちへの発言も同様にたくさん
あります。前者を無視に近い形で、後者を重んじ医者板とか医師
全体を糾弾するのは、正しい態度ではありません。

前の議論の時もそうでしたが、元は医者板からの荒しが原因で
こんななってるんですが。。それに、前にも書きましたが、
医者板(医者)と、アトピー板(患者)という関係性の深さがあります。
そういった図らずも強弱関係があるなか、強者が弱者の寄り合い場所に
出向いて悪口雑言をばらまくのは私は頂けないのです。(しかも名無し
例えば、やったーに関してあきらかにこのスレでの罵倒であっても、
誤解が生じてるモノ(腫瘍の件)以外は私は何もいいません。
それはここは医者板だからです。
そして、アトピー板では私は(私自身は)きちんとした形で、意見を
言われる医者の方には最大敬意を払ったつもりです。
そして、アトピー板での患者の態度でも私にとっては頂けないものも、
たくさんあります。
それに、誤解があっては申し訳ないですが、私は、医者全てがこう!
とは、決めつけて判断していません。



702 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 19:19 ID:VcQEz4rd
> 私やドキュソルビシン先生は激しく罵倒を浴びましたが、一言でもアトピー板全体やアトピー患者全体を非難・糾弾しましたか??

いいえ。お二方は一切無かったです。他の方はちらほら、、
ですから、お二方への信頼はあると思いますよ。そういうとこ
けっこう、見てますから。

それに、、アトピー板で名無しで時折暴言吐かれる医者さんも、
話をちゃんとすれば話あえるというのもあります。
ですから、あえて言ってる部分も実はある、、んだなあと。
「何でアトピー板へ来る名無しのお医者は、意地悪言うの?」とか。
そういうのが成功した例もありまして「どくはら」スレとか。。
告ランさんも、お医者側のおいたには糾弾、非難しなくて、
川崎Aってどうよとかのスレが立って、私とかがいろいろ説明して、
ある種の責任かぶり&議論でアトピー板へ来ていただいたと、
私は判断してます。
それに、、私はまとも(表現が難しい)なお医者さんには弱いですよ。
わらいねこさんファン宣言も然り、ドキュさんや、告ランさんあなたへも。照れるけどね。。



703 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 19:29 ID:VcQEz4rd
>ステロイドのエビデンスは多くの症例を対象にした多くの論文で
示されています。逆にステロイド依存(私はいまだにこの医学的概念
はわからないし、認めていませんが)に 言及した論文は、きちんと
した実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。
この2つは直接対立する概念ではありませんが、前者を無視に近い
形で、後者を重んじステロイド外用を糾弾するのは、少なくとも科学
的には正しい態度ではありません。

いえ、前者のステのエビデンスについては誰しも認めています。
それは短期の使用分だからです。
そして、後者を重んじてるように思われるのは、ステロイドによる、
ステロイド皮膚症を併発し、脱ステせざるを得ない症例が問題だから
です。そこには、副作用症状を見過ごし、ステロイド皮膚症に
更に、強いステロイドを使用という悪循環(これを、依存と同義に
していると思う)が、少なからずアトピー板では存在しているからです。つまりは、ステロイド依存はステロイド皮膚症による炎症を
さらに、強力な抗炎症力で押さえるという行為が無いと、
存在しないと思います。そして、これは人為的ミスが根本にある。
これは非科学的ですか?


704 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 19:41 ID:VcQEz4rd
>それに、、私はまとも(表現が難しい)なお医者さんには弱いですよ。

訂正します。まともな方にしておいてください。
権威に弱いとか思われたらやだ。


705 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 19:55 ID:VcQEz4rd
というか、弱いモノ虐めが凄く嫌いなんですよ。

って、弱いモノって書いたら「弱い」って認めたとかなんとか
言われそうだけど。
学校の先生達が、不登校の学生の集いに来て
馬鹿だのボーダーだの、吉害だのせせら笑うのは
どう考えてもいやん。


706 :卵の名無しさん:03/01/16 21:06 ID:DPN7Ogcy
世の中の成人型のアトピー患者数は増えているようなので、
来なくなった患者の追跡調査をしてみたらいいと思いますよ。
完治したから来なくなったのか、他の医者へ行って治療してるのか、
あるいは諦めてるのか、またその場合状態はどうなのか。
もう少しましな議論ができるでしょう。

707 :卵の名無しさん:03/01/16 21:13 ID:pJtOFKJ2
>いきなりステの使用量は?って質問されても
>すっと出てこないですよ。

それくらい暗記して、フルスウィングで藁人形に五寸釘打つくらいの勢いでバーっと言ったらんかい!
ステロイド薬害訴えるなら、それくらいの根性ないと!
長いって何年だ?
たくさんて何gだ?
酷いってどのくらいだ?


708 :tk:03/01/16 21:18 ID:Kt5aXqv0
>707
きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・

709 :卵の名無しさん:03/01/16 21:18 ID:pJtOFKJ2
↑そういうの書かないから、臨床経験のない告らんみたいなのは、
48週のデータ見つけて、大変長期のエビデンスを見つけました。
これで、みなさんのステ使用は適正であったとわかるでしょう、
などと思ってしまうだよ。

710 :卵の名無しさん:03/01/16 21:58 ID:GyDuqrQ+
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
内服ばんばんステ酒さにもステだしてた例でうったえてもだめみたいだからね
誰も訴訟おこさなくなっちゃったんじゃないの

711 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 22:20 ID:j3K0GkK1
tkさん、、

712 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 23:19 ID:j3K0GkK1
>それくらい暗記して、フルスウィングで藁人形に五寸釘打つくらいの勢いでバーっと言ったらんかい!
ステロイド薬害訴えるなら、それくらいの根性ないと!
長いって何年だ?
たくさんて何gだ?
酷いってどのくらいだ?

そうですね。気持ちのいい例えですね。笑わせてもらいました。
ステ経歴については過去ログ参照なさってください。
あれはステ歴ですので、もっと細かい病院歴もあります。
あそこでは割愛しましたが。
川崎Aさんどうよスレでも書いてたけど、オチちゃった。

しかし、、ステの総量って言うより、症状に合わせて量は変わるから
なあ。そして、これから医者行ったら、全部書き留めておかなきゃ
いけないって事だよね。
刺されて血を流して倒れても凶器が無いし、覚えてないから
他殺扱いにはされないって奴みたいだ。。
誰かに刺されたのは事実って言ってるのに>刺された人は。。



713 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:26 ID:BgI0NyfN
>>627-628
>現在の国際的な基準では今まで上げられた文献程度で十分なのはコンセンサスです。
>で、繰り返しますがそういった文献で認められるものをエビデンスと呼ぶわけなので
>君自身が求める安全性がどれだけであるかに関わらず、またおいらがそれを認めるか
>否かに関わらず、さらにおいらが馬鹿かどうかにも、悪意があるかどうかにもかかわらず
>「ステロイドにはエビデンスがある」という結論でいいですよね
だったら、これのソースを示せよな。そう言うのにコンセンサスがあるってな。
あったとしても、だったら、そのコンセンサスの方が間違いであり、
エビがあるからといって、安全性も有効性も証明されたことにはならないと言う認識が生まれるだけだがな。

それにしても、ドキュは馬鹿だよな。同じことを何度も繰り返してよ。
ガキみたいに駄々をこねるのが強い戦法だと思っているとは、、、。
お前の馬鹿さが、みんなに知られるだけだぞ。
やはり、お前の良く使うガキ言葉は精神の未熟さを表すものだったのか?
まあ、でもお前をむきにさせて議論してみるのも面白いね。
逃げるなよ。負け犬こくらんは逃げ出したが、お前は逃げるなよな。

714 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:29 ID:BgI0NyfN
それに、
>「ステロイドにはエビデンスがある,しかしここでいう安全性というのはステロイドに関する限り不充分だ」
この文自体がおかしいだろ。
解らないのか?エビがあると言うことはその治療法が有効であると言える場合に使う言葉だろ。
安全性が確認されて無い場合は、エビがあるとは言えないということになるじゃんかよ。
だから、
>「ステロイドにエビデンスがある」ということとは別個にやってください。
と、別の話には出来ないだろ。
おまえ、もっとEBM治療を研究しろよな。勉強が足らないぞ。

715 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:30 ID:BgI0NyfN
>>626
>じゃ、賠償するのは、治験みとめた厚生省だな、、おめ〜の税金ではらってもらえ、、
一理ある。それも解決方法のひとつだ。

716 :卵の名無しさん:03/01/16 23:31 ID:pGLlBz9N
ステ、エビと妙なところで略すな。

717 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:33 ID:BgI0NyfN
それと、ドキュはなんで>>594であやまった?
意味分からん。

718 :卵の名無しさん:03/01/16 23:36 ID:pJtOFKJ2
んじゃ、ステロ、エビデ
で行こー。>>716

719 :546:03/01/16 23:37 ID:UFBhLJob
>>543
おまいらの力はそんなもんか?違うだろ?
全然票が入ってないじゃないか!

もうちょっとガンガレ!

ココで投票できるぞ、投票しようよな!
http://www.pumpkinnet.to/ranking/words/ 
(投票語:「グッチャ〜♪」byチャーミー石川)

720 :卵の名無しさん:03/01/16 23:37 ID:6oQF4rRw
ハヤム氏に聞きたいこと。

「ステロイド依存」という概念は良くわかりませんが(存在の否定もしませんが)
次の場合は除外されると考えて良いのですね。
1・ステロイド剤の感作によって接触性皮膚炎になっている
皮膚科医以外では見落としている可能性もあるし、感作源がステロイド剤の場合
通常の感作機序とは異なるという研究結果もあるらしい。
また、患者が化学物質過敏症に起因するアトピー皮膚炎であるならば交差反応どころ
の騒ぎじゃなくいろんな「外用剤」で(接触性皮膚炎と言っていいのか解らないが)
反応が出ると思われる。
2・ステロイド剤で創傷治癒を阻害されていた状態であった
ステロイドは炎症反応は抑制すると同時に創傷治癒を遷延すると考えられる。
例を挙げると熱傷治療の場合、初期には炎症を押さえる目的でステロイドを使用
するが創傷治癒期には線維芽細胞を抑制してしまうのでステロイドは使わない。
しかし掻爬を伴うアトピー性皮膚炎の場合は、このような明らかな時期分けはできず
炎症と治癒は常に同居すると思われる。

ステロイドでアトピーが悪化した症例からまずこれらを除外しないと
「クスリが悪い」裁判どうこうじゃないような。

721 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:42 ID:BgI0NyfN
>>644
いい台詞ですね。

722 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/16 23:46 ID:j3K0GkK1
薬が悪いじゃないような。。
使い方、見極め方が悪い、、、じゃ、ないのかな。
それが短期のエビデンスじゃ不十分って事で。

それと、新米さ〜ん!!

>>720の2は新米さんが知りたがってた事じゃないのかな〜??
やっぱり、治癒を阻害するんだ。
告ランさんも知らない事じゃ無いですか。これは。



723 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:47 ID:BgI0NyfN
>>652
>(1) ハヤム氏が「エビデンスの有無」とか「安全性」とか言うときに、それらの基準を一定とせず、
>  議論の応酬に応じて勝手に上げたり下げたりしていること。
>  ハヤム氏が希望する水準で「エビデンス」「安全性」を与えろ、という彼の要求は、実際には
>  無限大の症例数と無限大の観察期間の治験を行なう以外に無い」、という非現実的な要求を
>  意味することになってしまうのですが、本人はそれに気づいているのかどうか。
それがお前の勝手な思い込みだっての。上げたり下げたり何時したよ?
俺だって完璧な安全性は求めて無いって言ってるだろ。できることもしないからむかついてるんだろ。
いつも、医学は完全で無いとか、発展途上だとか言うが、そんなこと分かってるし、求めても居ないんだよ。

>(2) 「長期使用」という言葉の定義がまったくなされていないこと。
>   今や、ステロイド外用剤に関する議論においては、「依存症」という言葉の定義以上に
>   曖昧かつまちまちな定義のまま議論が進行してしまっている。
これは、むしろ俺が聞きたいくらいだね!!
短期でなら、安全だと、お前等は言うがだったら、その短期とは具体的に何を指すんだよ?
基準が曖昧だから、うまく使えてないと文句を言ってるのはむしろ俺の方だろ。
お前記憶力無いのかよ。

724 :卵の名無しさん:03/01/16 23:50 ID:sLdU+frM
>>722
ステロイドが創傷治癒を阻害するのは常識。

725 :卵の名無しさん:03/01/16 23:52 ID:fqQaEwNI
ステアレルギーて専門医なら視診いっぱつでわかるんか

726 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/16 23:53 ID:CHaY+Zgt
>>722>>724
はい、知ってました(笑 線維芽細胞活性の抑制は、皮膚萎縮と関連すると言われて
ますね。

727 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:53 ID:BgI0NyfN
>>675-676
>ステロイドのエビデンスは多くの症例を対象にした多くの論文で示されています。逆に、
だから、ちゃんとしたソースを持ってきて、それが確かなソースであると議論を通して証明しろよな。
ドキュのガキみたいに、ただあるあるって言ってたってしょうがないぞ。
>ステロイド依存(私はいまだにこの医学的概念はわからないし、認めていませんが)に
>言及した論文は、きちんとした実験や臨床試験ではなく、報告自体も極めて寡少です。
>この2つは直接対立する概念ではありませんが、前者を無視に近い形で、後者を重んじ
>ステロイド外用を糾弾するのは、少なくとも科学的には正しい態度ではありません。
>患者さん個人として、自分の治療法の選択を左右する材料とするのは構いませんが、他
>の患者さんへの助言となりうるのであれば、正しく科学的に評価すべきです。
その科学が当てにならないから、個人の主観で考えるしか無いんだろ。
馬鹿か、こいつ。科学科学って言うなら、もっと当てになる医学を作り上げろよな。
>それと・・・ひとつ皮肉を言いましょう。
>医者板に「謝罪、賠償せよ!」というスレが立ち、皮膚科医のみならず、ここの参加者
>を罵倒する荒れた発言がたくさんあります。一方で、ステロイド批判をする人たちへの
>発言も同様にたくさんあります。前者を無視に近い形で、後者を重んじ医者板とか医師
>全体を糾弾するのは、正しい態度ではありません。

>私やドキュソルビシン先生は激しく罵倒を浴びましたが、一言でもアトピー板全体やア
>トピー患者全体を非難・糾弾しましたか??
全体を馬鹿にしてるからとかでなく、単にお前が馬鹿だから馬鹿だと言われてるのだ。
現実を誤魔化すな。


728 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:55 ID:BgI0NyfN
>>676
>だからといって、この板全体、医師全体を針小棒大に悪く言われるのは、正直気分悪
>いですね。
勘違いするな。まず、お前個人が馬鹿だから馬鹿だと言われるのだ。
そして、馬鹿にされたくなかったら、もっとましな発言をしろ。
お前次第だ。もっと利口になれ。

729 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:57 ID:BgI0NyfN
>>682
>つうか、ハヤムは無視してるもんでね(w
負け犬が、逃げ出しただけの癖してよ。

730 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/16 23:58 ID:BgI0NyfN
ドキュと、告は
>>689に反論しろよな。

731 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:00 ID:rOffya9l
>>692-700
RONはこう言う奴。みんなも知ってるだろ。
都合の悪いことは逃げるだけだな。こいつの正体は、医者側の人間だぞ。


732 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 00:01 ID:l8p48vM9
なんだ、、皮膚萎縮の事ですか。失礼しました。すいません。

あと、己確変状態のやったーは私でもどうすることもできません。
やったーは、FW、私はGKですので。。
私の声は届かないのです。すいません。

733 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:06 ID:rOffya9l
>>720
>「ステロイド依存」という概念は良くわかりませんが(存在の否定もしませんが)
>次の場合は除外されると考えて良いのですね。
>1・ステロイド剤の感作によって接触性皮膚炎になっている
>皮膚科医以外では見落としている可能性もあるし、感作源がステロイド剤の場合
>通常の感作機序とは異なるという研究結果もあるらしい。
>また、患者が化学物質過敏症に起因するアトピー皮膚炎であるならば交差反応どころ
>の騒ぎじゃなくいろんな「外用剤」で(接触性皮膚炎と言っていいのか解らないが)
>反応が出ると思われる。
>2・ステロイド剤で創傷治癒を阻害されていた状態であった
>ステロイドは炎症反応は抑制すると同時に創傷治癒を遷延すると考えられる。
>例を挙げると熱傷治療の場合、初期には炎症を押さえる目的でステロイドを使用
>するが創傷治癒期には線維芽細胞を抑制してしまうのでステロイドは使わない。
>しかし掻爬を伴うアトピー性皮膚炎の場合は、このような明らかな時期分けはできず
>炎症と治癒は常に同居すると思われる。
>
>ステロイドでアトピーが悪化した症例からまずこれらを除外しないと
>「クスリが悪い」裁判どうこうじゃないような。
いつの間にか、俺にレスがついてたのか。
そうですね。確かに、依存とは、麻薬の依存と同じ意味合いですから、これらとは違いますね。
でも、あなたは俺より詳しそうですね。恐れ入りました。
しかし、前から言ってた、炎症がホメオスタシス反応であることが裏付けられるのかな?
ちょっと違うか?

734 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:06 ID:Z29IFudS
>>727
>現実を誤魔化すな。
ワラタヨ 今日は気分がいいから罵倒合戦に付き合ってやるよ。

>その科学が当てにならないから、個人の主観で考えるしか無いんだろ。
君は全然エビデンスの内容を読みもせずに主観に頼っているだけです。その主観
がステロイド憎しに凝り固まっているというただそれだけですね。自分の不勉強
を棚に上げて、他者を攻撃する。ステロイドにも、科学にも、医者にもね。

理解せずにただ恐れ憎むだけなら、初めて炎を見た猿と一緒だな。

735 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 00:09 ID:l8p48vM9
おやすみなさい。告ランさんもやったーもほどほどに。。。

みんな偉いと思うyo。まじで

736 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:10 ID:Z29IFudS
現実の大きな医療統計の全てはステロイド外用のアトピーに対する有用性を
示している。現実を誤魔化して自分の偏狭な考えに閉じこもっているのは他
でもない君だよ。

>全体を馬鹿にしてるからとかでなく、単にお前が馬鹿だから馬鹿だと言われてるのだ。
こういった舌の根も乾かぬうちに、
>こいつの正体は、医者側の人間だぞ。
こういうのね。自分の言った言葉の意味がわかっていない。

737 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:10 ID:rOffya9l
>>734
低レベルの罵倒合戦なんかやりたくないよ。
お前の意見はまるでガキだろ。
反論したいなら、前もって来たソースを引き合いに出して、
こう言う理由でステには科学的根拠がある。
と言う言い方をしろよな。
ドキュも正体ばれたが、やはりお前の精神構造もガキだったのか?
頼むぜ。ガキの喧嘩の相手なんかしたく無いんだよ。
頭使ってくれ。

738 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:12 ID:rOffya9l
>>736
だから、ソースを出せよ。下らないな。

それから、下らない揚げ足取りはするなよな。RONみたいだぞ。
俺が深谷先生などを尊敬してるのはお前も知ってるだろ。
ここで言う医者は、お前みたいな医者のことだよ。
おまえ自身のことを馬鹿にしてるんだから、誤魔化さずに自分が馬鹿にされたことをちゃんと理解しろ。


739 :tk:03/01/17 00:12 ID:ciixzdgI
”EBM皮膚科”誰も読まないのかな?(自分は持ってるけど)

740 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:13 ID:Z29IFudS
>>729
ドキュ先生じゃないけど、自分の勝ち負けなど求めていないよ。議論ですぐに勝利宣言
するのは、どっかにコピペがあったな(w

勝った負けたなどということには言及しない。ただ、ステロイド外用にエビデンスがあ
るのだということを示しているだけ。そしてハヤム君はそれに吠えかかっているだけで
すな。

741 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 00:16 ID:l8p48vM9
見つけたtkさん!

私、あなたに不愉快な思いをさせましたか?
させたなら謝りますが、どうしていきなり「根性無し」とか
おっしゃるのですか?
あなた自身を攻撃したつもりは毛頭ないですが。。
きちんとお話できる方と思ってました。
ここでは数少ない皮膚科医らしいですし。

ちょっと、悲しかったです。

おやすみなさい。。

742 :卵の名無しさん:03/01/17 00:16 ID:1xOxwhDf
ホメオステーシスは存在しないという説もある。
重み付け変更式ランダムウォーク。
なんと人間が死ぬことを説明できてしまう。

743 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:16 ID:Z29IFudS
>>738
はは、アトピー板のスレで死ぬほどたくさん書いたから自分で探してきな。
君は、現実を見ない。仮に論文があったところで読まない、説明を受けても罵倒する。
そんな甘えん坊に裂く労力は無い。いつまでも甘えていれば、周りがフォローしてく
れると思うな。

744 :卵の名無しさん:03/01/17 00:17 ID:JDhOQUqo
医者と患者がここまで対立するのは何が原因なのでしょう。

成人型ADが難治性だからか?
マスゴミの報道か?
アトピービジネスで金儲けをたくらむ気違い医者がいるから?
それとも医者側の対応に問題があるからか?

AD持ちの学生ですが、
外用ステロイドを使うのは4月〜5月ぐらいで、何とかコントロールしているつもりです。
ただ外科は無理だろうな、手洗いに耐えられそうもないし、患者さんを危険にさらす。

眼瞼に説明なしにvery strongのステロイドを処方されたり、
再診が30秒で終わって同じ薬を処方されたり、
患者側から見れば納得できないことも多いです。

745 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:20 ID:Z29IFudS
>>738
下らん揚げ足とりなんかやらない。ステロイドのことを正面から説いても、こいつは
馬鹿というレスしかしない君に言われる筋合いは無い。

746 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 00:21 ID:6aiPQTEo
うう。すごい伸びてる…

>>617 ドキュソルビシンさん
色っぽい話なんか全然ありませんよ。マージー゙で(笑
ドキュさんのツッコミが面白くて冴えていると言ったんですよ。

>JKさん
おひさしぶりです。
どこかで、以前のことを謝ってらっしゃると書いてあるのを読みました。
まったく気にしてないですよ〜

それよりも、わたしもあの後もう一度レスをしようと思って
文章を頭の中で練ってたんですが、
あの頃は確か忙しくてなかなか書き込みできず
再び2ちゃんを見たときはもうレスが流れた感じだったんですよね。
どのスレだったかも忘れました。すみません(笑

しかしわたしが用意したレスの大まかな流れは憶えてますよ。
機会があったらご紹介しましょう。

いや、そんなことより>>702のわらいねこさんファン宣言って何???
わたし聞いてませんよ〜〜
これからはそういう大事なことはわたしの耳に入る場所でしてくださいねっ
しかも今回医者板にいらしてたのにぜんぜん話しかけてくれてないし。
以前は宣言したけど、もう撤回した…ってことですか?  …ヨクアルコトデスナ

>>718
(・∀・)イイ!

747 :卵の名無しさん:03/01/17 00:21 ID:30KpWfuF
相手にするだけ無駄。

748 :卵の名無しさん:03/01/17 00:22 ID:EOMIozRC
>>744
きっと訴えないから大丈夫だし、根性も無いだろう・・・

749 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 00:24 ID:6aiPQTEo
Σ(´Д`)ガーン !
JKさん寝てるし。

750 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:26 ID:Z29IFudS
>>738
君はステロイドを支持する発言をする医師はすべからく馬鹿と発言する。他なんだっけ、
低脳皮膚科医とか、製薬会社と癒着とか、いろんなこと言ってたな(w

私は深谷先生の学説や論文は科学的論証に穴があることを、アトピー板のスレで指摘し
たし、確かに氏の論は信じていない。でも、馬鹿だとは思わないし、罵倒するわけが無
い。

議論というと、普通は論を戦わせる。

君は、論を戦わせる能力が無いために、罵倒に終始する。そして、驚くべきことに
それを議論と信じているらしい。

幼稚なんだよ。

751 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:26 ID:rOffya9l
>>告らん
だから、お前の持ってきたソースは全て反論がついただろ。
で、お前は逃げ出したんじゃないか。
その他の奴のレスからも逃げ出しただろ。
反論するなら、そこからやれよ。
議論の仕方を説明させるな。
馬鹿が。

752 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 00:27 ID:6aiPQTEo
じゃあ帰るか〜

753 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:32 ID:Z29IFudS
>>751
エビデンスを示したものに反論ってどんなものやら、興味があるな(w
アトピー板での反論は、エビデンスに対して、個々の例では違うという論がせいぜい
一番マトモなもので、それは、臨床試験の数百例のデータに一例のデータで挑むよう
ことであり、確かさのレベルが違う。こういうのを議論というんだよ。

君の汚らしい言葉を無視したことを逃げ出したなどというのは、盗人猛々しいという
のだな。

>議論の仕方を説明させるな。
はは、君に議論を教わる必要はただの一片も無いな。

754 :卵の名無しさん:03/01/17 00:33 ID:IHdQ1Req
>>744
1.ステ使用者の一部は重症化する(年齢別アトピー患者数などの統計解析からその割合は1〜2割という推定もある)
2.その上に医者側の対応に問題がある

からでしょう。告とか見てるとよく分かる。
長期使用が問題になっていると何度も指摘されてるのに、短期のみのエビと持ってきて
「エビデンスがある(短期とは文頭につけない)、わからないおまえが馬鹿」
と言い続ける。



755 :卵の名無しさん:03/01/17 00:37 ID:R5MDgrwg
>>754
同意。
コクラン本性全開(w

756 :卵の名無しさん:03/01/17 00:40 ID:47mjoZlT
低脳皮膚科医は標準治療の名のもとに思考・責任放棄
ステだすのが仕事だから、@pがどうなろうとしったこっちゃないってさ
訴訟にもまけないしね

757 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:41 ID:Z29IFudS
>>754
>「エビデンスがある(短期とは文頭につけない)、
今までのレスをよく読んでね。エビデンスをきちんと説明したものでは、ちゃんと
その詳しい観察期間まで書いているよ。

>>755
>コクラン本性全開(w
ばれたか(w

758 :卵の名無しさん:03/01/17 00:42 ID:t4dZ846J
>>754 現実を見てみなさい。
1.ステの使用・非使用とわず、アトピーの一部は重症化する。
2その上にマスゴミの洗脳、医療バッシング、アトピービジネスと言った背景。
3.それらを生む一番の原因は、アトピーの根本的治療法がまだ確立されていないため。.

759 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:43 ID:Z29IFudS
>>751
だいたい、ソースも読まない奴に出すソースは無い。

760 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:43 ID:rOffya9l
>>750
>君はステロイドを支持する発言をする医師はすべからく馬鹿と発言する。他なんだっけ、
>低脳皮膚科医とか、製薬会社と癒着とか、いろんなこと言ってたな(w
しょうがない。事実だからな。
>私は深谷先生の学説や論文は科学的論証に穴があることを、アトピー板のスレで指摘し
>たし、確かに氏の論は信じていない。でも、馬鹿だとは思わないし、罵倒するわけが無
>い。
これも当たり前。お前ごときが馬鹿にできるわけが無い。
>議論というと、普通は論を戦わせる。

>君は、論を戦わせる能力が無いために、罵倒に終始する。そして、驚くべきことに
>それを議論と信じているらしい。

>幼稚なんだよ。
それは、お前が逃げるからだろ。俺はそんなこと望んでない。ただ、馬鹿だから馬鹿だと言ってるだけ。
むしろ、議論を望んでるので、アトピー板に戻って続きをやろうぜ。
お前が逃げたところからだ。
俺以外の奴の質問もスルーしただろ。
それから、このスレ内のドクターこくらんのファンとか言う人のレスからも逃げ出したろ。
これは相手の問題ではなく、お前が腰抜けだからそうなるんだぜ。
逃げずに掛かって来いよな。

761 :卵の名無しさん:03/01/17 00:45 ID:IHdQ1Req
エビデンス好きの告らんさん。
ハヤムの例で、ステは無罪か?
その証明をしない限り、彼は絶対に納得しないと思うぜ?

ハヤムに塗ったステロイドは、彼のアトピーを重症化させなかったか?
彼にはステロイドは有害な作用を示さなかったか?
ステロイドを塗らなかった方が、早く治癒しなかったか?
その証明ができなければ、ハヤムをおとなしくさせられないだろう。
証明してくれよ。
ハヤムを馬鹿と言えるほど、あんたはハヤムを知っているのか?

762 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:46 ID:rOffya9l
>>753
>エビデンスを示したものに反論ってどんなものやら、興味があるな(w
だったら、逃げずにアトピー板で話を続けろよな。腰抜けが。
>アトピー板での反論は、エビデンスに対して、個々の例では違うという論がせいぜい
>一番マトモなもので、それは、臨床試験の数百例のデータに一例のデータで挑むよう
>ことであり、確かさのレベルが違う。こういうのを議論というんだよ。
違うね。それだけでは無いだろ。使ってる間だけの治験じゃないかとか、そう言うのもあっただろ。
見て来いよな。
>君の汚らしい言葉を無視したことを逃げ出したなどというのは、盗人猛々しいという
>のだな。
だったら、逃げずに続けろよな。腰抜けが。
>>議論の仕方を説明させるな。
>はは、君に議論を教わる必要はただの一片も無いな。
だったら説明させるな。反論するなら、前お前が逃げたところから話を続けろ。

763 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:48 ID:rOffya9l
>>758
お前が現実を見ろよな。
見て無いくせによ。

764 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:49 ID:rOffya9l
こくらん、ドキュ
ともにキチガイ振り、ガキレベルの知能であることが、今回バレバレになったな。
所詮こんなものか?
ステを擁護する医者ってのはよ。

765 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:51 ID:Z29IFudS
>むしろ、議論を望んでるので、アトピー板に戻って続きをやろうぜ。
仮に行ったとしても、君と議論するつもりは毛頭なし。君は事実を知ろうとする
意志も能力も無い。ただ単に自らを恃む大言壮語と罵倒に終始するだけ。自らを
省みない甘えん坊とは交わす議論は無い。

>俺以外の奴の質問もスルーしただろ。
時間の許す限りは答えたけどな。ちゃんと相手の質問を読んで、ソースを示してね。
答える、答えないは私の自由。無視されたからと相手を責めることなぞできないね。
そもそも、君の質問は、この馬鹿答えろ!とか最後に書いてあるからね(w ばか
ばかしくて読む気もおこらんよ。

>ドクターこくらんのファン
あれは誉め殺しというのだ(w

766 :卵の名無しさん:03/01/17 00:55 ID:839tpBH7

あーあ、告らんにこう言わせるようでは、しょうがないね
つか、最初から相手にするだけ無駄だってのに>告らん

767 :卵の名無しさん:03/01/17 00:55 ID:fvOJYRhz
MPCのヤシ もうこの位でいいだろう!

768 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:56 ID:Z29IFudS
君が、普通の礼儀を覚えて、普通に質問が出来るのなら、気が向けば相手をしてやっても
いいぞ(w あと、一つだけ日本語を直してやるよ。君のいう「逃げる」は「呆れて相手
にしない」という意味なんだよ。

コミュニケーションが出来ない原因は全て君にある。アトピー板でも指摘されていたぞ。
それを直さずして、多罰的な態度をとりつづければ、誰からも相手にされない。甘えるな。

769 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:57 ID:rOffya9l
俺は、お前の持ってきたソースは理解したよ。
事実を知ろうとしてないだけじゃないぜ。
知った上で、そんなソースでは意味が無いと言ったんだよ。

それに結局、お前が答えて無いんだから、それはお前の問題だろ。
反論あるなら、ここで俺の相手をするのではなく、前逃げたところから続けろよな。

誉め殺しでもなんでも良いから、反論してみろよ。
彼はお前の批判をしてただろ。
認めるのか?

770 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 00:57 ID:Z29IFudS
×多罰的
○他罰的

771 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 00:58 ID:rOffya9l
だったら、俺以外の礼儀正しい奴の質問にだけは答えてやれよ。
俺の質問は良いからよ。
お前は他の奴の鋭い突込みからも逃げ出しただろ。


772 :卵の名無しさん:03/01/17 00:59 ID:t4dZ846J
>>761
それを言うなら、勝手に
ステロイドが彼のアトピーを重症化した、という証拠、
彼にステロイドが有害な作用を示した、という証拠、
ステロイドを塗ったから治癒が遅れた、という証拠、
これらも証明できないでしょ。

証明できないのを信じ込んでるのが、ハヤム君を含めてあなたがた。

そして、それを否定することも証明できない。
証明できないのをわかってて証明せよ、と言う。

逆に聞くけど、告らん先生を馬鹿と言えるほど、告らん先生を知っているのか?

773 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 00:59 ID:6aiPQTEo
ちょっとだけいいですか〜(笑

>ハヤムに塗ったステロイドは、彼のアトピーを重症化させなかったか?
>彼にはステロイドは有害な作用を示さなかったか?
>ステロイドを塗らなかった方が、早く治癒しなかったか?
>その証明ができなければ、ハヤムをおとなしくさせられないだろう。
>証明してくれよ。

そりゃそうでしょうが、逆に
彼に塗ったステロイドが彼のアトピーを重症化させたという証明も
他の何でもなくてステロイドのみが有害な作用を示したと言う証明も
ステロイドを塗らなかったら早く治ったと言う証明もできないでしょう。

あなたの言うのも、わたしの言うことも、どちらも証明など不可能ですよ。

ああっついに議論に参加してしまった…

774 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 01:00 ID:6aiPQTEo
しかもダブってるし(;´Д`)

775 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 01:00 ID:rOffya9l
俺はもともとお前みたいな糞馬鹿何ざ、当てにして無いので、
はっきり言って消えても構わないと思ってる。
議論の相手になるほど賢いともおもって無いしな。
だが、俺以外の奴の質問からもお前は逃げ出しただろ。
はっきり言って逃げてるとしか思えないね。

776 :卵の名無しさん:03/01/17 01:00 ID:t4dZ846J
わらいねこセンセ、ケコーンですね(汗

777 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 01:01 ID:rOffya9l
俺個人のことは良いよ。
ネット上にアップできるハードも無いし、出来たとしても
こんなところに見せたく無いしな。

具体的な例で話すのなら、川崎裁判などを題材にしろよな。

778 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 01:02 ID:rOffya9l
ちょっと、落ちるが、その間に書き込んでおけよ。

779 :卵の名無しさん:03/01/17 01:02 ID:t4dZ846J
>>775
少なくとも、ソースも読めない、論理も理解できないで
罵倒し続けるだけの状態を議論と呼ぶハヤム君は、消えていいよ。
君が居ても、ただ無意味なレスが増えるだけでなんら建設的な議論はできない。

780 :卵の名無しさん:03/01/17 01:03 ID:839tpBH7

トンデモ理論にかなう人はいません

781 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 01:03 ID:Z29IFudS
>誉め殺しでもなんでも良いから、反論してみろよ。
>彼はお前の批判をしてただろ。
>認めるのか?
君が幼稚な点はまさにここにある。良いレスが欲しければ、良い疑問提起をせよ。
好き放題に放言しておいて、相手が呆れて離れていけば逃げると解釈しているだけ。

私だけでなく、答える答えないは相手の自由である。答えて欲しくば、そのような
態度を示せ。今の君の態度は、一生煽りにしか出会えない。

782 :卵の名無しさん:03/01/17 01:04 ID:IHdQ1Req
私は何も信じてない。
証明もできてないのに、相手にあらん限りの侮蔑の言葉を浴びせ続ける告に眉をひそめているだけ。

783 :卵の名無しさん:03/01/17 01:05 ID:IHdQ1Req
782は773のわらいねこさんへの返答。

784 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 01:05 ID:6aiPQTEo
>782
それを言うなら…(以下略w

>>772さんと再婚したりして(笑

785 :卵の名無しさん:03/01/17 01:07 ID:t4dZ846J
>>782
このスレを>>1から読んでくることをおすすめします。
「相手にあらん限りの侮蔑の言葉を浴びせ」
「罵倒合戦を議論と勘違いし」
「相手の言うことを理解しようとすらせず」
「なんら建設的な議論をしない」

さて、誰のことでしょう?

786 :卵の名無しさん:03/01/17 01:11 ID:30KpWfuF
もう、このすれ完全放置でいいんじゃないの・・・・?

787 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/17 01:12 ID:Z29IFudS
>>782
普通はやりませんな。
>>775
>>777
ここは医者板、君がアトピー板に戻って、いつもの偏狭なステロイド恐怖論に閉じ
こもっていればいいだけ。

消えれば?

私はここにいて、真摯に質問する人にはできるだけ答えるから。君のような真剣さ
に欠けるひとは相手にしないだけ。

ほんじゃおやすみ。明日はいい日だといいな(w

788 :卵の名無しさん:03/01/17 01:14 ID:IHdQ1Req
ハヤムは、言うならば乾燥アトピー。
 見た目は荒れて悪そうに見えるが、痒みは少なく、あっさり治る。
某(かわいそうなので某にしとく)はジュクジュクアトピー。
 ステをきっちり塗りこむと、表面の破損は減らせるので、
 傍目、または素人目にはこちらのほうが良さそうに見えるが、
 本人の痒みはこちらのほうが強く、皮膚の下がぶよぶよして
 掻くと一気に崩れたりして、なかなか治らずタチが悪い。


789 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 01:15 ID:6aiPQTEo
>785さん
けっこう近いですね(笑

>782さん
782の文章の、告、をハヤム、に変えるだけで
わたしたちの言いたいことへと変換できるんですよ。

お互いがお互いの立場を引きずりながらの議論になるのは
ある程度仕方ありません。
しかし(わたしに言わせれば)ここで言う「医者サイド」は
出来るだけ自分の立場に引きずられないように
努力していると思いますがねえ

しかしそれも審判してくれる「神」でもいない限り
証明は出来ません。

790 :卵の名無しさん:03/01/17 01:18 ID:kuupXMuV
>>779
禿胴
ハヤム氏のレスは半分以上が罵倒なので読むのが苦痛です。
なぜ語尾に「この馬鹿」とかつけないで話ができないのでしょう?
これでは告らん先生に無視されてもしょうがないと私は思います。

791 :卵の名無しさん:03/01/17 01:22 ID:IHdQ1Req
ええ、じゃ公平に行きましょう。
ハヤムはこの馬鹿この馬鹿と連呼している。
告は丁寧語で相手を馬鹿にする。
どちらの見るほうが苦痛が大きいかは、個人差(体質)による。

792 :卵の名無しさん:03/01/17 01:24 ID:PNjVCrRP
あほくさ
真摯な解答をバカにしているとしか受け取れないとは

793 :卵の名無しさん:03/01/17 01:28 ID:R5MDgrwg
>>790
ってことは一応全部読んでるんだね。
ここにいる医者って正論が出てくると無視して、ハヤムみたいな突っ込みどころ満載な奴が出てくると、
途端に面白がって群がってくるようにしか見えないんだけど。

794 :卵の名無しさん:03/01/17 01:29 ID:30KpWfuF
正論を無視というのは?

795 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 01:33 ID:6aiPQTEo
>791さん
う〜む。
792のような異論はあると思いますが、
さっきより歩み寄ったような気がします。

>793さん
わたしのことも入ってるのかな?
正論は(正論であれば)反論はないし、
突っ込みどころがあるなら突っ込むのはむしろ礼儀かと。
それを面白がってるように見えるかどうかは個人差(体質)による
 …かもしれません(笑

796 :卵の名無しさん:03/01/17 01:34 ID:R5MDgrwg
>>794
JKさんの問いかけとか
例えば>>687-689とかには何で反論が来ないの?
一応ドキュ氏に対してのレスだけどさ。

797 :ドキュソルビシン:03/01/17 01:36 ID:DZpCTGl+
おー伸びてる伸びてる

>>636
×頭悪そうな発言
○頭悪い発言

>>637
×態度悪いから出世できない
○カッコよすぎて嫉妬されるから出世できない

798 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 01:36 ID:6aiPQTEo
>796
そりゃ〜論旨がどんどんずれていくのが眼に見えるからでしょう。
>>689とか特に。

799 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 01:37 ID:6aiPQTEo
ドキュソルビシンさんキタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!!!!

800 :卵の名無しさん:03/01/17 01:38 ID:R5MDgrwg
名前が出た途端に出てくるしね。
いつも覗いてて反論しやすようなところ狙ってるみたい。(w
どうでもいいけど。

801 :卵の名無しさん:03/01/17 01:39 ID:t4dZ846J
>>793
参考までに、ステロイドについて、あなたの「正論」を教えてください。

802 :ドキュソルビシン:03/01/17 01:41 ID:DZpCTGl+
>>644
まさにそのとおり。ステロイドでコントロールできると万人が認めるためには
エビデンスが必要。そうでなければ個人的な信念に過ぎない。
現時点ではステロイドで長期にコントロール可能というのはその域を出ないと思う。

>>657
その認識でオケーだと思います。ちゅうかそれ以上のことをゆってる人は少ないと思いますが。



803 :卵の名無しさん:03/01/17 01:43 ID:R5MDgrwg
>>801
また質問攻めにするの?
こっちが聞いてるのに。
ステロイドに対しては書くのめんどくさいけどJKさんと大体同じ考えかな。

804 :卵の名無しさん:03/01/17 01:46 ID:t4dZ846J
>>803
JKさんの言う「正論」については、このスレを見る限り、
ほとんどの方が同意とレスしてますが、それを「無視」とはいかに?

805 :ドキュソルビシン:03/01/17 01:46 ID:DZpCTGl+
>714
ごめんね。キミのエビデンスの定義は世界中でキミだけのものだと思うよ。
まあ世界は広いから同じような定義をする人は10人くらいはいるかもしれないけどね。
一般的に認められてる言葉で言えば、「ステロイドにはエビデンスがある」のさ。

あ、いいこと思いついた。キミの定義もエビデンスって言うと紛らわしいから別の名前にしたら??
エピテンスとかそゆのでどう??

806 :ドキュソルビシン:03/01/17 01:48 ID:DZpCTGl+
で、ヤッターさんの定義を仮にエピテンスと呼ぶことにすると
「ステロイドにはエピテンスはない」
同意同意。

807 :卵の名無しさん:03/01/17 01:52 ID:R5MDgrwg
>>804
でも一応正論が来た時に限って同意とは入らないよね。
JKさんも他の人の意見に反論してるんだから、
その反論には考えが同じならそれには同意って入ってよさようなもんだけど。
同意するにしても人それぞれの考え方はあるしね。

808 :ドキュソルビシン:03/01/17 01:54 ID:DZpCTGl+
>730
あー、それとこのレスは相当カッコ悪いよ。
どこがカッコ悪いかを言うのは野暮だから言わないけど、
かなりカッコ悪い感じ。

809 :卵の名無しさん:03/01/17 01:58 ID:R5MDgrwg
>>808
まともな反論は無くて「カッコ悪い」で逃げる訳ね。(w
野暮でもなんでもいいからちゃんと答えたら?
どうでもいいようなレスには散々反論してるんだからさ。

810 :卵の名無しさん:03/01/17 02:03 ID:t4dZ846J
>>807
ざっと過去ログみた感じでは、いわゆる「正論」にはだいたい同意と入ってたような…
訂正不能な、いや、水掛け論になりそうなものは流れてる場合もあるけど、
そういうときって大抵、JKさん、連続レスしてまして、他カキコへのレスは入ってるような気がします。
でもまぁ、それはお互い様のような気もしますけどね。
例えば、告らん先生が探し出してきてくれた論文に対して、まともなレスは付いてますか?
rctだけどエビデンスじゃない、っていうよくわからないレス1つとJKさんの2行だけですよね。
エビデンスを出せ出せと言いつつ、出てきたエビデンスを
検証してみようという心がないのは、ちょっといただけませんね。

811 :卵の名無しさん:03/01/17 02:07 ID:30KpWfuF
>>807
学会での討議もそんなもんですが、何か?
せいろんにいちいち相づち打ってたら話が進まない。

812 :ドキュソルビシン:03/01/17 02:07 ID:DZpCTGl+
>809
やだーーーい。お、おいら照れ屋さんだからなっ
でもよかったら>>515のおいらの主張をよーーく読んでね。

813 :卵の名無しさん:03/01/17 02:12 ID:R5MDgrwg
>>810
はっきり言って只の患者だから英語は読めないんですよね。
自分はエビデンス出せとは言ってないし。
でもその論文自体実際あるのは確かだしエビデンスも認めてる。
それとRCTに関してだけどステロイドに抜群の抗炎症作用があるのなんて
誰でも認めてるから偽薬と比較したデータなんか見せられても差が出て当たり前じゃんって感じなんだけど。

814 :卵の名無しさん:03/01/17 02:16 ID:R5MDgrwg
>>812
よーーく読みましたがそれが何か?
ふざけてないで反論したら?
これじゃ見てる人に反論したくても出来ないって思われても仕方ないね。(w


815 :ドキュソルビシン:03/01/17 02:17 ID:DZpCTGl+
>813
「当たり前」と思えるとこから詰めていくのが真理に迫るには大事だと思うよ。
詰められているところ、今後詰められるべきところをはっきりさせる。
それでこそ、次に何をすべきかが判りますしね。

816 :卵の名無しさん:03/01/17 02:19 ID:t4dZ846J
>>813
告らん先生は日本語のわかりやすい解説まで付けてくれているけど。
それに長期使用のエビデンスを出せという主張はあなた方みんなに共通する認識なのでは?
偽薬と比較しないで、それ以上のデータを出す方法があるのなら、是非ご教授願いたい。

じゃ、俺は寝るんで、あとはまた。
って書いとかないとまたレスしないなんて言われそうだからね。

817 :卵の名無しさん:03/01/17 02:19 ID:R5MDgrwg
>>815
そんなことどうでもいいから早く>>687-689に反論してくれ!

818 :ドキュソルビシン:03/01/17 02:20 ID:DZpCTGl+
>814
ふざけてないよー。お、おいらいつでも全力投球さっ
青春はノンストップだからねっ!!

819 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 02:43 ID:M8WTOZsg
すいません、眠れずに来ました。

告ラン先生の持っていらした論文はアトピー板にて
レスしております。
ステの長期コントロールの一つの方法として、間歇法は、
知らない人にはいいんじゃないかと言う旨です。

わらいねこさん、いやいや、照れるんですよね。
私は EBM不要論のスレでのわらいねこさんの発言に、
瞬殺されまして。(お世辞じゃなくまじです。
いつぞやは申し訳ないです。私、偉い事発言しましたから。。

あと、私自身がエビデンスが必要と思うのは、
脱ステ時のリバウンドの酷さ軽減のためのものと、
非ステ治療ですが、以前議論した中で、告ランさんはビタミンE,
私は、医科歯科大のビタミンD3誘導体(ステ抵抗性にも有効)を、
探して来ました。そういった、ステ代替治療も今後ともあってほしい
ですね。
プロトピックもリバウンドが酷い患者がそろそろ出てきてますので。。

820 :卵の名無しさん:03/01/17 02:47 ID:R5MDgrwg
>>816
じゃあさ、最大で48週間、しかも低頻度間歇的投与での副作用の問題なしのエビデンスしかない
ステロイドを20年、30年と患者に使わせてる皮膚科医が普通にごろごろ居るこの現状をどう思いますか?
ステロイド皮膚炎の症状を見抜けないで、副作用を更に強いステロイドで粉飾することしか知らない皮膚科医に対しては?
処方する時にステロイドをステロイドとも言わない皮膚科医がいることには?
こんな話ざらにありますよ。
JKさんなんか繰り返しこのことについて書いてると思うんですけど。
基本的には皮膚科医には患者に対して副作用の説明をちゃんとして、もっと慎重に使ってくれってだけだと思うんですけど。
一時使用に限定とか。
欧米みたいに2歳以下、2週間以上は禁止とか出来ないんですか?

821 :卵の名無しさん:03/01/17 02:56 ID:XrUjzSEC
どーでもええけど>>820も質問に質問で返してるよな。
漏れにとっちゃどーでもええんでsage。

822 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 03:03 ID:M8WTOZsg
知らなかったんですが、ずいぶん前にアトピー板から
こちらへ患者の女性が同じような事を訴えて来られてたんですね。
今のこのスレに比べて、あまりに酷い内容です。
この方らしき人はアトピー板ではみかけませんが、
思い詰めて無ければいいのですが。。
確かに、無謀にも医者板へのスレ立てですから、
在る程度は仕方ないですが、

お医者様方、せめて、女性の若い患者には、
あんまり酷い事言うのは止めて頂けないでしょうか。


http://ton.2ch.net/hosp/kako/1008/10085/1008504405.html

823 :卵の名無しさん:03/01/17 03:08 ID:R5MDgrwg
>>821
ああこれについて?

>それに長期使用のエビデンスを出せという主張はあなた方みんなに共通する認識なのでは?

だから長期って言っても最大で48週間なんでしょ?それは分かりました。

>偽薬と比較しないで、それ以上のデータを出す方法があるのなら、是非ご教授願いたい。

正直専門家じゃないから分かりません。
他の新しい薬なんかはRCTしかないんでしょう?それでいいと思いますよ。
でもステロイドに関しては効いて当たり前だと思ったから前のレスを書いたまで。

824 :卵の名無しさん:03/01/17 03:13 ID:R5MDgrwg
それとさ、スルーされてるけど>>233のリンク
http://life2.2ch.net/diet/kako/1024/10241/1024112237.html
これなんかどう思いますか?
別にアトピー患者に限っての問題じゃないんで。

825 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 04:49 ID:6aiPQTEo
患者が来て起こされました…(鬱

>JKさん
さっきはホンの5分ですれ違ってとても悲しかったです〜。
EBM不要論のわたしのレスって…
それじゃ、一連のレスじゃなくて、一回のレスですか?
瞬殺は大げさ(笑)でしょうけど、ありがとうございます〜。
しかし照れるって…カワイラシイ
以前の事はまったく気にしてませんよ。

アトピー関連に関しては、わたしは色々思うところあり
レスは差し控えておりましたが、
昨日のドキュソルビシンさんのレスがあまりに素晴らしかったので
ついつい足を突っ込んでしまいました(笑

>ステ代替治療も今後ともあってほしいですね。
わたし的にはここが最大の問題点なのではないかと思ってます。

826 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 04:50 ID:6aiPQTEo
>>820
>最大で48週間、しかも低頻度間歇的投与での副作用の問題なしのエビデンスしかない
>ステロイドを20年、30年と患者に使わせてる皮膚科医が普通にごろごろ居るこの現状をどう思いますか?
他にこれと言ったいい治療法がない現在、仕方ないと思います。
ここにいる方は脱ステとか自分の経験をいろいろおっしゃいますが、
それらは少なくとも今のところはステロイドよりもずっとずっと
根拠に欠ける類の治療です。
それで増悪する人が出た場合誰も責任を取れませんし。

>ステロイド皮膚炎の症状を見抜けないで、副作用を更に強いステロイドで粉飾することしか知らない皮膚科医に対しては?
ステロイド皮膚炎と言う診断がついた場合、
脱ステ以外に治療法があるのでしょうか?
つまりなにかの必要があってステロイドを使用しているわけですから
「じゃあステロイドやめた」と簡単には行かないと思うのが
常識的な発想だと思いますが。

>処方する時にステロイドをステロイドとも言わない皮膚科医がいることには?
これは今となってはその医者が責められるべきでしょうね。

しかしいいか悪いかは置いといて、本来「患者のために」
余計な情報は伏せておくと言う流れが日本の医療にあった以上、
そしてそれは今でも癌の告知などの場合に患者サイドからも
未だに「伏せておいてくれ」との要望が強いことを考えると
医者側の都合とばかりは言えないと思っています。
余計なデマが広がった時、専門家としてそれを伏せておくと言う発想は
(少なくとも少し前までは)
医療サイドの一方的な都合から起こったものではないでしょう。

827 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/17 04:50 ID:6aiPQTEo
続きです。

>基本的には皮膚科医には患者に対して副作用の説明をちゃんとして、もっと慎重に使ってくれってだけだと思うんですけど。
それは殆どの医者がしていることだと思っていますが…
そうでない医者も依然いることはいるのでしょうね。
ただ、ここで一言では語りきれないいろんなバックグラウンドと言うものがあり
それ故、医者には裁量権と言うものが認められていて、
それを簡単に規則で縛ることは
むしろいい医療を抹殺してしまいかねないと思いますよ。

具体的には、
>一時使用に限定とか。
>欧米みたいに2歳以下、2週間以上は禁止とか
そういうことをすると、3週間で完治するかもしれない人を見放してしまうわけですし
例えば長期間間歇投与と言うものが出来なくなったりします。
個々の患者さんのことを思えばなおさらのこと、
簡単に規則で縛るのは良いこととは思えません。
薬一つとってもある効き方をする人もいれば、
同時に別の効き方をする人がいるんですよ。


828 :卵の名無しさん:03/01/17 08:07 ID:NuhugMPi
>欧米みたいに2歳以下、2週間以上は禁止とか

820さん、これはデマ、元の文章を不正確に2ちゃん上などでコピペして行ったための誤読ですよ。
元は2歳以下では安全性が確立していない云々というだけの文章で、使用禁止などではありません。
医者に対して2週間以上の使用禁止などされていません。(患者が勝手に使うのに対して注意があるだけ)

現状の日本のステロイド使用は問題が発生しているのは事実で、私も憂慮しますが、
こういう誤読が患者間で簡単に広まる事も憂慮します。
医者にはこういう問題のある馬鹿な誤解や、ハヤム見たいなノイズ(突っ込みやすい馬鹿)ばかり目に入って、
本当に検討すべきステロイドの問題点についていつまでたっても、議論が始まらないのだと思います。

829 :ドキュソルビシン:03/01/17 08:08 ID:DZpCTGl+
>817
おはよっ。かなりスレ違いですが・・・
>>688で言われていることは一応心得てますよ〜。で、それは一言で言うと
「風邪に対する抗セ使用が無効だという、"短期の"エビがある」
ちゅうわけですよね。

長期にわたって、抗セ使用を行っていた場合どうなるかについてのエビは
どこにもないわけです。ですから、折角688でたくさん意見を集めてこられてますけど
おいらへの反論にはなってないでしょう。

確かに抗セ使用により値段は高くなりますが、一人でも多くの患者さんの命を救えることが
できればそれがなんだというのでしょう。
その意味で、「風邪には抗セを出すな」という現在のガイドラインは
学会と厚生労働省が結託して作った、患者さんの事を無視した非人道的なものだと思いますの。

で、実際現場では「抗セくれ」という患者さんは凄く多い。これは上記に述べたような
長期作用について直感的にきづいてるんだと思いますね。


830 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:21 ID:KRI8ayfD
>>馬鹿告へ
>私はここにいて、真摯に質問する人にはできるだけ答えるから。君のような真剣さ
>に欠けるひとは相手にしないだけ。
だから、それで良いよ。
はっきり言って、俺がお前を呼んだのはもともと馬鹿にするためだからな。
議論の相手にならないと思ってる。最初から。当然逃げ出すとも思ってるよ。
だから、俺以外の人にはレスを返してやれって言ってるんだろ。
日本語読めないのかよ。
お前は、大分前のドクターこくらんのファンとか言う人や、その他の方のレス、
更にはアトピー板でもJKさんなどの都合の悪いレスからはかなり逃げてきただろ。
明白なんだよ。お前の腰抜けぶりはよ。
まあ、はっきり言って俺以外の人の質問にだって答えなくても俺は困らないから良いけどな。
ただ、俺が今言いたいのは、お前は逃げてるだけだと言うことだ。


831 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:25 ID:KRI8ayfD
>>805>>806
だったら、お前の定義だとエビがあるからと言っても
安全性も有効性も確認されたことにはならないと言うことになるね。

それ以前にお前はEBMってもんを理解して無いだろ。
患者の健康に取って有効だと判断できる治療をエビがあると言うんだろ。EBMでは。
当然安全か、どうかの確認は必要だろうな。
安全でなければ、返って不健康になる→つまり、有効ではないんだからな。
EBMを良く勉強してから出直せよな。

832 :卵の名無しさん:03/01/17 09:28 ID:GmjkV4IP
あのう〜私が>>720で書いたことは皮膚外科をちょっとかじった皮膚科医、
あるいは皮膚科も見る形成外科医なら誰でも知ってると思うしこんな医者
もいっぱい居ると思いますが。

この程度のことも考えないで「ステロイドは薬害」て言ってもなんだかね。

833 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:48 ID:KRI8ayfD
>>810
>例えば、告らん先生が探し出してきてくれた論文に対して、まともなレスは付いてますか?
>rctだけどエビデンスじゃない、っていうよくわからないレス1つとJKさんの2行だけですよね。
>エビデンスを出せ出せと言いつつ、出てきたエビデンスを
>検証してみようという心がないのは、ちょっといただけませんね。
レスはついてるよ。そして、あれはエビにならねえよ。既にそう言った。
だって使ってる間だけだもんな。表面しか見て無いし。
体内ではむしろステの毒性が溜まってきているが表面上は見えないだけなのかもしれない。
使い終わったら悪化を始めるかもしれない。
ステの性質を考えたら当然こう言うことは考えるはず。
あんなものでエビがあると言い切るのは、医学を何も知らないと思われ。
それとJKさんともう一人の他の名無しの方にもちょっと言いたいが俺は反対だ。
短期でもエビがあるとは言い切れないと思う。
今のところ、短期なら使っても副作用が必ず出るわけではないのは同意だが、
それが、本当に患者の健康に有効だとは言えない。=エビはない。
何故なら、もし、治った人は、結局自力で治したのであり、ステが治すわけではないから。
治すまでの間、炎症を表面上見えなくすることと、
ステを繰り返して使用し、副作用で悩むようになる可能性の間で、
可能性、QOL等を考慮してメリットがあるとは言い切れない。
何故なら、分かって無いから。
患者も勿論、医者も計算できない。
何日まで、どれくらいの量までなら副作用は出ないから、、、等とは誰にも言えない。
これでは、患者にもインフォームドコンセントできない。(出来る範囲でもして無いしな)


834 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:49 ID:KRI8ayfD
もともとステを使わなくても良いようになおった人は、ステを使わなくても治る人である。
何故ならステは対処療法だから。
そして、ステを使い続けた人は、確実に薬害に悩むようになる。
この辺の性質を考えれば、短期使用でも有効であるとは誰にも言えないだろう。

もし、数字が出せれば、副作用の確立n日以内これだけの量ならnパーセント、
それと比べたらQOLを保つメリットがある。と患者にも説明して、インフォームドコンセントして
使うと言うこともありえるがな。
まあ、それが出来るようになっても、俺は自力で治せと薦める方がいいと思うがな。


835 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 09:51 ID:KRI8ayfD
>>832
アホ。
あれも、ステ薬害の一部なんだから、尚更、薬害だろ。

836 :卵の名無しさん:03/01/17 09:52 ID:EIX2VEQ4
ステロイドやめたら抗癌剤を使うことになるけど。
そのほうがよければ今すぐにでもできると思うぜ


837 :内科居:03/01/17 09:58 ID:raO/vLGl
皮膚科でもなんでもないただの内科ですが、832先生が>>720で仰った
2点については知っていますし、アトピー持ちの膠原病の患者さんに
ステロイドをPSL換算で40mg/dayだの50mg/dayだの内服もしくは経静脈
投与しても、皮膚炎が改善するだけで悪化した事はありませんし、
(かきこわしの感染は別として)悪化するという
文献も見つけられません。この事からも720の1についてはかなり私も
疑いをもっていました。
皮膚科的なコンセンサスはどうなのか知りたいと思います。

838 :卵の名無しさん:03/01/17 10:07 ID:roR1yFMd
しかし痒いものを掻くな、ってのは辛いモンがあるな…

839 :卵の名無しさん:03/01/17 10:16 ID:b8Yvy2aG
ステロイド外用療法は全身的影響を回避できるメリットはあるけれど
720の1のように感作させる場合もあるわけでこの点に関しては
「本来体内で流通するものを皮膚に塗る」ことの弊害でしょうか。

竹○先生が言ってるようにステロイド内服は絶対ダメ、って意見は
いいすぎかな。

>ステ薬害の一部なんだから、尚更薬害
↑議論になってないよ〜
「お前が泥棒なんだから 人のものを盗んだのだ」みたい



840 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 10:49 ID:gZ/ywfsy
何だよ?720は質問だったのか?紹介ではなく。
だったら、俺にあの理論の医学的な評価が出来るわけ無いだろ。
ただ、ステのせいで、傷が治らないとか言うのは実感としてあるから事実だと思うがな。

841 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 10:51 ID:gZ/ywfsy
それに、ステで接触性皮膚炎になったり、なりやすくなったりしたら、
それは薬害だろ。当然。

842 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 10:52 ID:gZ/ywfsy
まあ、馬鹿ドキュや糞告はどうせまともに答えられずに、ガキみたいに
同じ発言を繰り返すだろうが、こいつ等の本性を引き出すのも面白いな。

843 :宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA :03/01/17 10:52 ID:gZ/ywfsy
ククク、、、

844 :fdsalg:03/01/17 10:53 ID:M+JtQtD5
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845 :卵の名無しさん:03/01/17 11:21 ID:LFfzvsiP
ここを見ている医者達の今の感想→ ┐( ̄ー ̄)┌

そして844がお似合い

846 :卵の名無しさん:03/01/17 11:52 ID:P3sHLck4
医師の裁量というものは結局のところ個人の経験からくる直感にすぎなく
ともすれば、患者側から実験と受け取られる側面もあるでしょう。
患者自身も10年20年自分の病気と向き合っていれば、直感が生まれます。
今は、アトピーは皮膚による排泄機能が作用した結果だと確信してます。
つまり、よりよく排泄されるようにしたほうが根本的な治療につながると考えます。
それならば、消炎作用のある強い薬で早急に皮膚を元に戻すという今の治療法は
反対のベクトルを持っているのです。
何を排泄せんがために起こるのかは自分の研究テーマにしますが
ともかく、こういう似たようなベクトルの直感を持つ患者が
匿名掲示板で偶然にも私一人でなく複数いてかなり密度が濃いということを
少しお考えていただければ、
電波、ステロイド恐怖症などと称して単純に切り捨てることは早計です。

847 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 12:15 ID:jcGOI96o
わらいねこさん、どもです。

>それじゃ、一連のレスじゃなくて、一回のレスですか?

いえ、一回のレスで「おお!」と感動して、それからの流れも
感心しています。はい。



848 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 12:26 ID:jcGOI96o
あと、、これらに関してですが、、

>他にこれと言ったいい治療法がない現在、仕方ないと思います。
ここにいる方は脱ステとか自分の経験をいろいろおっしゃいますが、
それらは少なくとも今のところはステロイドよりもずっとずっと
根拠に欠ける類の治療です。
それで増悪する人が出た場合誰も責任を取れませんし。

脱ステはステロイド治療の副作用の産物です。ですから、アトピー自体
を治療するものでは無く、非ステ治療が上のレスの範疇でしょうか。
確かに、心もとないのが現状です。

> >ステロイド皮膚炎の症状を見抜けないで、副作用を更に強いステロイドで粉飾することしか知らない皮膚科医に対しては?

> ステロイド皮膚炎と言う診断がついた場合、
脱ステ以外に治療法があるのでしょうか?
つまりなにかの必要があってステロイドを使用しているわけですから
「じゃあステロイドやめた」と簡単には行かないと思うのが
常識的な発想だと思いますが。

ステロイド皮膚症になれば脱ステしか無いですね。(止め方もいろいろ
ですが)しかし、「つまりなにかの必要があって〜」の部分ですが、
「ステロイド皮膚症を、原疾患の悪化としか認識できていない」
という医者の方が、更に強いステロイドを処方するというケースで、
凄絶な脱ステを産むというのが、パターンではあります。




849 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 12:33 ID:jcGOI96o
>>処方する時にステロイドをステロイドとも言わない皮膚科医がいることには?
これは今となってはその医者が責められるべきでしょうね。

しかしいいか悪いかは置いといて、本来「患者のために」
余計な情報は伏せておくと言う流れが日本の医療にあった以上、
そしてそれは今でも癌の告知などの場合に患者サイドからも
未だに「伏せておいてくれ」との要望が強いことを考えると
医者側の都合とばかりは言えないと思っています。
余計なデマが広がった時、専門家としてそれを伏せておくと言う発想は
(少なくとも少し前までは)
医療サイドの一方的な都合から起こったものではないでしょう。

ガン告知などはそういった裁量権は十分に生かされるものだとは
思います。しかしながら、アトピーに黙ってステロイドは、
患者自身が薬を手にして塗る、そして、他の「抗炎症剤」とは
違うものであること、簡単な「かゆみ止め」程度に考えてはいけない
劇薬指定もあるということがあります。
そういった裁量権はどちらかというと、「ステフォビァがうざい」とか
「それしか出せないから仕方無い」とかの理由(私もそういった理由を
医者に言われました)であって、納得できない部分ではあります。


850 :720:03/01/17 12:35 ID:5cSofJM0
>アトピーは皮膚による排泄機能が作用した結果

私も最近そう思います!そしてその方向の治療を模索しています。

851 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 12:39 ID:jcGOI96o
> >基本的には皮膚科医には患者に対して副作用の説明をちゃんとして、もっと慎重に使ってくれってだけだと思うんですけど。

> それは殆どの医者がしていることだと思っていますが…
そうでない医者も依然いることはいるのでしょうね。
ただ、ここで一言では語りきれないいろんなバックグラウンドと言うものがあり それ故、医者には裁量権と言うものが認められていて、
それを簡単に規則で縛ることは
むしろいい医療を抹殺してしまいかねないと思いますよ。

裁量権を全て放棄させろとは思いません。
そして、「そうでない医者」が、一人二人でないから、こんなん
なってるんだと思います。
アトピー板ではそう言った体験がまだ、続々報告されてます。
第2子を妊娠したかたは、1子の時に受診した同じ皮膚科、医者へ
行って「妊娠中だから薬は控えましょう」と言われ、
「え?前の子の妊娠時には、妊娠を告げて(おなかも大きく)も、
ステ密封と、注射をしましたよ」と、言ったら医者は「・・え?」と
絶句されたそうな。。


852 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 12:53 ID:bwoXrA0F
>ガン告知などはそういった裁量権は十分に生かされるものだとは
思います

補足というか、私自身はガン云々はよくわからないのでその部分は
割愛してくださいませ。
あと、端的に言えば医師の裁量権は認めますが、
裁量権を飛び越えて患者をステロイド皮膚症にしてしまって、
それを患者自身の体質や、塗り方のせいとするのはどうかと思います。
これらも医者に直接私が言われた事です。

まあ、今は昔よりましにはなってきてると思います。
私の頃は「外用で副作用が出るはず無い」と、何人もの医者に
言い切られましたから。。
お岩さんか、被爆者のような私に「ステ外用を切っただけでそんなに
なるはずが無い」と。涙と汁が滴り落ちてましたW

853 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 13:01 ID:bwoXrA0F
余談です。もし、どなたか何かご存じだったらと思い。。

後進国のアトピー患者は少ないですね。私もインドで、
たくさんの路上生活者を見ました。はんせん氏病患者は
けっこういますよ。ごろごろと。
しかし、排気ガスが凄まじい環境で生きている子どもらには
アトピーは見ませんでした。
ネパールにおいて、日本の医師が子ども達を検査したそうです。
アトピー発症は皆無。ちなみに、ネパールも排気ガスは
日本の比ではありません。

しかし、バングラディッシュにおいて、砒素中毒の患者が
アトピーそっくりでした。ビタミン投与して相当改善していました。
これはテレビで拝見したものです。
なんか、ヒントはあるのかな?と、思いまして。。



854 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/01/17 13:17 ID:s2GTud8O
>>853

まず、見た目だけでアトピーかどうかを判断することはできません。
それと、バングラディッシュの件については、一人の患者を見ただけで
「多いか少ないか」に言及することは原理的にできません。

855 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 13:21 ID:bwoXrA0F
ネパールは医師が見てるんですよ。
インドは私は医師と看護婦と同行してます。

ばんぐらの件は、多い少ないかの事を言ってるのでは無くて、
砒素中毒の症状がアトピーに似てたって事なんですよ。
私の書き方が悪いかな。

856 :卵の名無しさん:03/01/17 14:00 ID:t4dZ846J
消えると言ったわりには饒舌なハヤム君。

早く消えてくれないかい?

857 :卵の名無しさん:03/01/17 14:24 ID:wjCVajCB
ハヤムくんはここでいったい何をしたいのでしょうか?

a・ステロイドというクスリは欠陥薬なので裁判したい
b・自分のかかった医者の治療に間違いがあったので糾弾したい
c・結論は別にいらないから「討論」という戦いをしたい
d・イライラしてたので騒ぎたい
e・上記のいずれでもない

858 :卵の名無しさん:03/01/17 14:41 ID:vsDPW8ad
>>829
>ですから、折角>>688でたくさん意見を集めてこられてますけどおいらへの反論にはなってないでしょう。

何処がですか?どれも>>515のあなたのレスと殆ど全て正反対のことが書いてありますけど。

>確かに抗セ使用により値段は高くなりますが、一人でも多くの患者さんの命を救えることができればそれがなんだというのでしょう。

誰も抗生剤が悪いなんて言ってないんですけど。必要も無い時にだらだら使うから、本当に必要な時には効かなくなって救える命も救えなくなるんですよ。
こうした問題は実際に起きてますよ。本当に理解してるんですか?

>長期にわたって、抗セ使用を行っていた場合どうなるかについてのエビはどこにもないわけです。

長期にわたって使用って、風邪くらいであなたは一体何がやりたいんですか?

>その意味で、「風邪には抗セを出すな」という現在のガイドラインは学会と厚生労働省が結託して作った、患者さんの事を無視した非人道的なものだと思いますの。

それって前にどなたかが仰ってた「荒唐無稽」な話そのものじゃないですか。ガイドラインすら無視してるんですね。

>で、実際現場では「抗セくれ」という患者さんは凄く多い。これは上記に述べたような長期作用について直感的にきづいてるんだと思いますね。

それこそ誤った常識が世間に広まったことの弊害でしょう。

859 :卵の名無しさん:03/01/17 14:44 ID:vsDPW8ad
ドキュ先生。これってご自分のことですか?(w

208 :ドキュソルビシン :02/12/30 12:30 ID:OI1zt0Ci
まあ、おいらに言えるのは,たとえば
「ステロイドは体に悪いことを知っていながら,製薬会社と医者が結託して,
 金儲けのために中毒患者を多数作っている」
などということが荒唐無稽であること。

ここまでひどくなくても、医療の各分野で似たような意見を言う人がいます。

そして、その意見が間違っていることを証明し,納得させるのは
「FBIが私の家を盗聴し,近所の人々に私の秘密を言いふらしている」
という信念が間違っていると納得させるのと同じ位難しい。


「ステロイド」のところを「抗生剤」、「製薬会社と医者」のところを「学会と厚生労働省」に置き換えてみると分かりやすい。
抗生剤が体に良いことを知りながら医療費削減の為に結託して隠蔽しているということですか。(w

860 :卵の名無しさん:03/01/17 15:39 ID:uhUewxgi
>>853

砒素中毒の患者の症状はたまたまでしょう。まさか、アトピー性皮膚炎に砒素が関与
しているとは言いませんよね?

インドやネパールでアトピー性皮膚炎が少ないのは、生活環境の問題でしょう。一般的に、
「西洋式のライフスタイル」がアレルギー性疾患の増加と関係があると言われています。
(たとえば、Possible explanation for the different trends of asthma
and allergy in East and West Germany. Clinical & Experimental Allergy.
26(6):621-3, 1996)

食べ物とか換気の少ない室内環境とかも関与しているかもしれませんが、ぶっちゃけ
た話、不自然な清潔さが原因の一つなんじゃないんですか?他にも、「ペットを飼うと
アトピー性皮膚炎のリスクが下がる」「大家族や集団保育はリスクを下げる(感染症に
かかりやすい)」「麻疹の既往があるとアトピー性皮膚炎になりにくい(麻疹そのもの
ではなく、麻疹にかかりやすい環境が原因らしい)」「都会より農場の子がアレルギー性
疾患になりにくい」などといった研究があります。

個人的には、農薬や水道水中の塩素なんかより、不自然な清潔さを気にしたようがよいと
思います。

861 :卵の名無しさん:03/01/17 16:05 ID:nYN84bn8
住宅内の化学物質の体内蓄積は関係あると思います。
不自然な清潔さはイコール「除菌」薬剤や防虫剤等の蔓延によって
もたらされているのでは?
食物中の着色料や防腐剤も日本が多そう。
それと便利さを追求しすぎて運動量が減ってそれら有害物質を体外に
代謝しきれてない。

そういえば亜鉛欠乏の肢端皮膚炎だったっけ、アトピー様症状と言って
いいかも。(これは関係なし)

862 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 16:26 ID:QdGK4plf
>>860

レスありがとうございます。
砒素がアトピー患者に関与しているというよりは、
砒素などの化学物質が大量に長期に(バングラディッシュの例は
そうでした。水源に砒素、、でしたので)人体に入った時に、
なんらかのビタミンなどを排出してしまうか、食物から吸収しにくく
なるのか?と思いまして。
それと、毛髪ミネラル検査でアトピーの人は有害重金属が多いとの
事も聞きますので。(昨今ではアマルガム説多しです。

不自然な清潔環境云々は、禿げ同意です。
これら、お話していただいたのは、まさにアトピー板でも、
何故、日本にアトピーが蔓延するのか?というスレで話し合ってた
内容と酷似します。寄生虫説もあるとは思いますが、
こういった関係も見過ごせない要因でしょうね(特に小児)

しかし、ことステロイド以外、本疾患の話ではまた〜り進む(^^;

863 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 16:34 ID:QdGK4plf
大量に長期に〜、、じゃ逝ってしまう。
少量、長期に〜に訂正してください。

864 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 17:11 ID:QdGK4plf
>そういえば亜鉛欠乏の肢端皮膚炎だったっけ、アトピー様症状と言って いいかも。(これは関係なし)

アトピー患者に亜鉛ってけっこう評判いいですよ。
私も亜鉛を摂取したら、傷の治りが速かったですね。
亜鉛はアトピー板ではほぼ常識っぽくなってますね。
合わない方も勿論いますが。

それと、エストロゲン優性だと亜鉛が欠乏しやすいらしいですね。
銅を取り込むからとか。



865 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 17:20 ID:QdGK4plf
エストロゲンとプロゲステロンは拮抗しているホルモンである。
この二つがバランスよく体内に存在している場合はエストロゲンの
弊害は見られない。プロゲステロンは この板でたびたび話題になって
いるコルチゾンの前駆物質になっていて、ストレス時には コルチゾンの方に回されて エストロゲンとのバランスが容易に崩れてしまう。
さらに環境からのエストロゲンの蓄積も考えれば、なおさらである。
そのバランスが崩れた状態をエストロゲン優勢という。バランスの
問題であるから
エストロゲン生成の少ない男性でも起こり得ることである。

「エストロゲンは細胞の中に水や塩分を入り込ませ、これが浮腫や
高血圧を起こす。
またエストロゲンは細胞中の酸素を減らし、甲状腺の働きを妨げ
(これ自体が多種のトラブルを引き起こし得る)、アレルギーを起こすヒスタミンを放出させ、脳卒中や血栓の原因 になる粘った血液を
生じさせ、濃い胆汁を作らせて胆石を増やし、体内に銅を貯めて亜鉛
を失わせる。…・」

きのことりさんすいません。お借りしました。これは「モダンアレルギー」だっけ?からの抜粋です。
つーことは、ステロイドや環境ホルモンがエストロゲン優性を引き起こして、亜鉛欠乏や、重金属排出に難儀しているとか。。

866 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 17:25 ID:QdGK4plf
>またエストロゲンは細胞中の酸素を減らし、甲状腺の働きを妨げ
(これ自体が多種のトラブルを引き起こし得る)

また、この部分ですが、甲状腺低下症状もアトピー様症状を
引き起こします。これは川崎Aさんのお墨付き。
甲状腺低下によるアトピー様にステロイド投与は
エストロゲン優性により、いかんような。。
しかし、アトピー診断に甲状腺を調べるっていうのは
聞いた事がない。(川崎Aさんのみ)
単純なアトピー(アレルギー)でなくて、こういった
甲状腺などからアトピー様になっている人に、
闇雲にステロイドを長期連用させたら、、怖いような。。

867 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/01/17 17:28 ID:QdGK4plf
前後しちゃったけど、カレー事件で被害者の治療に亜鉛を
投与してたと行ってたような記憶があります。

亜鉛は、有害重金属排出を助けるとかで。

868 :卵の名無しさん:03/01/17 17:42 ID:MyayPqF+
ステロイドを積極的に用いるべき患者はそれを使っていて、痒みのでる頻度が減ってくるような
つまり薬の使用量が減ってくるケースに限られると思います。
ストロングのステロイドを使用しても痒みの出る頻度が増してくるような重症の群は
リバウンドのことがあるので、出来れば半年以内に使用を中止する決断をすべきでしょう。
重症のアトピーということであれば、社会的になんらかの認定を受けられるようにしたほうがいいです。
使用量が変わらずコントロールされている群は長期的エビデンスの無い状態では
その将来的なリスクに対して本人の同意を求めることが必要でしょう。

869 :卵の名無しさん:03/01/17 18:00 ID:2iHgKP+O
>>864
アトピー板を見ると確かに亜鉛は有効みたいですね。

現在の食物が精製&加工食品だらけなので有害物質が増えると同時に
こういった必要な微量成分が欠如しているのだと思っています。

870 :860:03/01/17 18:26 ID:uhUewxgi
>>861
>不自然な清潔さはイコール「除菌」薬剤や防虫剤等の蔓延によって
>もたらされているのでは?
>食物中の着色料や防腐剤も日本が多そう。

まあ除菌薬剤・防虫剤・着色料・防腐剤が悪いと考えたくなる気持ちもわからんではない
が、それらが悪いという証拠はあまりないように見えるのだ。860で示した論文は、東西
ドイツの比較なのだが、東ドイツのほうがどう考えても「化学物質」汚染はヒドイのよ。

ttp://www.hucc.hokudai.ac.jp/~j15275/haiki8.html

で、アレルギーの発症が増加したほうは西ドイツ。私は、完全無農薬・有機栽培された野菜
を食べ、除菌製剤や抗生物質を使わなくても、不自然な清潔環境で育ったらアレルギー性
疾患のリスクは増すと思うね。農薬を使った野菜と着色料・保存料を使った食べ物を食べ
ても、ちゃんと不潔な環境で育てば、そうそう病気にはならんと思う。子どもって、思っている
より強いもんだ。寄生虫うんぬんってのは、おそらく、寄生虫そのものより、寄生虫に感染
するような環境の問題だと思う。

除菌製剤が不要であるという意見は同意。抗生剤は必要なときだけ使用。毛髪ミネラル
検査ってのは信用しない。なぜなら、そゆこと言っている人たちは総じて、あまり科学的
なことを言わないから。以下のサイトが参考になる。

ttp://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/hair.html


水銀とアトピー性皮膚炎に関しては調べたことがあるけど、パッとしない。私は懐疑的。
ただ、歯科治療にアマルガムを避けるぐらいのことはしてよいと思う。不足が無い限り、
関係ないと思うが亜鉛を摂取するのはどうぞご自由に。

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