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【近藤】ガンモドキは本当にあるのか? 4 【誠】

1 :近藤誠:03/01/09 12:13 ID:ivzLrKc8
いよいよ話しは大詰めです。    ウェー、ハッハッハ!!
前スレは
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか? 3【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035094440/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか? 2【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか?【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50

2 :近藤誠:03/01/09 12:20 ID:ivzLrKc8
>>961
>正常組織を破壊して血管侵襲をしている像が見つかるんだよ。
そりゃ、細胞が生きていくのは、それをしなきゃ無理なんだろ?
ホクロでも、エボでも。

>ただ問題なのはその成長のスピードだけだが、今の科学ではそのスピードを測る方法は
>癌を放置するしかない。でもそれはやってはいけないことなんだよ。
そりゃ、確かに厳密なRCTは出来ないだろーけど、
後ろ向きな、スタディーがあるんだろーからそれを出せって言ってるだけだよ。
俺は。

3 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/09 12:49 ID:VXSTTL3/
新スレおめでとう。

4 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 12:50 ID:ivzLrKc8
おっ、白あっ君登場。

5 :卵の名無しさん:03/01/09 12:59 ID:K5fVKx3K
正月に書き込みしないのは職場アクセスだからですか? あっくん。

6 :卵の名無しさん:03/01/09 13:03 ID:HD1VFGdD
あっクンには職場はないでしょ、正月は実家に帰ってたんじゃないの?

7 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 13:12 ID:ivzLrKc8
いや、ずーと切れ目なくでてたよ。

8 :卵の名無しさん:03/01/09 13:31 ID:YlbuCwJ4
「小さな癌らしきもの」には2つの主観があり客観的定義がないです。

「小さな」ってどれくらい?
組織によっても学者によっても年齢によっても性別によっても違う可能
性があるよね。。。

「癌らしきもの」って。。。異型性がどれくらいから?
これも組織によっても学者によっても年齢によっても性別によっても違う
可能性がある。

一番議論されているように思われる子宮頚癌ではNovak's Textbook of Gynecology
Chapter26を見ると、
Very mild dysplasiaの15%が7年でCISになりCISの50-60%が14年でMicroinvasive caricinomaになり
microinvasive carcinomaは100%、3年でclinical cancerになると書いてあります。
ただ人種や個体差は考慮しなければいけないでしょうね。
また組織によって全然状況は違うでしょうし、de nove cancerも考慮しないといけませんね。

。。。ってあ○くんに理解できるかな?


9 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/09 14:05 ID:VXSTTL3/
Novakの最新版ではcervical cancerはChapter 32だが、その記載はそっくり
なくなってるね。どうみてもあまり科学的じゃないものね。疫学的頻度から
予想したものか、例のオーストラリアだかニュージーランドのグループの
データかな?

10 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 14:18 ID:ivzLrKc8
つか、8の人は病理医ですか?
だったら教えて欲しいんだけど、ネズミや猿で
ガンの発生から死ぬまで、を顕微鏡で観察した場合、
細胞レベルでガンの形は変化していくのですか? 或いは一定なのですか?

11 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/09 14:28 ID:VXSTTL3/
この前の癌治療学会で犬の自然発生癌に対する治験の発表があったな。
インフォームドコンセントを得て行ったと書いてあったのが訳分からなくて
おかしかった。獣医の方が詳しいのかも。しかし獣医の病理医っているのか?

12 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 14:30 ID:ivzLrKc8
病理医が得意のバイトで行くんじゃないの?

13 :卵の名無しさん:03/01/09 14:30 ID:BttHrrM9
近藤サンの「がんもどき」には大きなまやかしがあるんだ。
「がんもどき」と「スピードがん」について全く病理学的な考察がなされていないことだよね。
あらゆる病気の治療の根本は統計学にあるのではなく、病理学にある。つまり病理学的に
証明されない事実は単なる仮説の範疇をでることはできない。

 ただ近藤サンもひとついいこと逝ってると思う。アックソみたいに「5年生存率のデータは認めない」
なんて妄想は全く抱いていらっしゃらないけれど、そのデータの取り方に問題がある、というのは
かなり説得力がある。かなり前までは5生率のデータの分母から手術死を除く、なんてこと平気で
やられてたからね。そこを指摘したのは正しいが、それをがんもどき、にこじつけるにはあまりに病理学的
な根拠が弱すぎるね。

14 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 14:32 ID:ivzLrKc8
だったら、犬で自然発生癌のRCTやって欲しいわ。

15 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 14:43 ID:ivzLrKc8
>>13
>あらゆる病気の治療の根本は統計学にあるのではなく、病理学にある。
確かに遺伝子レベルでその細胞の行く末がシュミレーション出来るようになればその通りだけど、
今は、単に細胞の形の比べっこなんでしょ?
だったら取り合えず統計学尊重でしょう。

16 :卵の名無しさん:03/01/09 14:55 ID:0Gp9KP7B
>15
自分が病理学がわからないからって詭弁を弄すなよ。
もっとも統計学がわかってるかどうかも疑問だがな(w

病気というものの定義ができなきゃ統計の取りようが無いでしょうが
全く、看護婦さん向けの病理学の入門書なんて図書館にもあるんだから
軽くでも読んでみたらどうだい。
癌を放置すれば死ぬ、という事実は論文でなく、教科書にあるの。教科書
読まなきゃ論文なんてわかんないの。

17 :卵の名無しさん:03/01/09 14:59 ID:YlbuCwJ4
>9
Norvacの元データは旧版のreferenceからひくことができます。
日本の報告も並べて記載されています。
一応、論文からの引用で校正されています。
医学部の図書館ならあると思うけど。

現在のWHOのブルーブックなどと当時の病理の考え方が異なることは留意してください。

18 :卵の名無しさん:03/01/09 15:03 ID:YlbuCwJ4
>15

あなたは大変な勘違いをしている。細胞の異型性だけで「癌」と診断できる
のはごく限られた例だけ。癌と診断するには「組織」をみなければならない。

さらにこういったとき必要な学問は統計学ではない疫学です。

基本的なところは自分で勉強してください。これらをわきまえない議論は
不毛でしかない。

19 :あっくん ◇bBolJZZGWw :03/01/09 15:06 ID:VXSTTL3/
>17
古い教科書をあえて読め?

20 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/09 15:09 ID:VXSTTL3/
>14
イヌの治験はある意味人間より難しいからねえ。特にインフォームドコンセントと
関係団体との交渉が。

21 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 15:09 ID:ivzLrKc8
つか、8さんはデータを紹介してくれて、ありがとうでした。
あと、10の質問に誰かこたえてくれないかなあ。

22 :卵の名無しさん:03/01/09 15:10 ID:0Gp9KP7B
>>19
アッ糞になら十九世紀の教科書でもいいから読んでみてから騒いで欲しいよ(w

23 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 15:14 ID:ivzLrKc8
>>18
>癌と診断するには「組織」をみなければならない。
ってことは正常な細胞と異常な細胞の入り組み方を見るんですか?

24 :卵の名無しさん:03/01/09 15:15 ID:YlbuCwJ4
>19
教科書を読む必要はない。
論文をひいて読みなさい。

医学とは歴史でもある。考え方も変わっていく。
あわせてmedlineでひいて現在の病理の考え方も読め。
WHOの病理の本も出ている。
ベセスダシステムとWHO規約、日本の取り扱い規約も読め。
その違いを学べ。
上皮内癌と浸潤癌の違いが何かを学べ。
上皮内新生物と上皮内癌の違いを学べ。

話はそれからだ。



25 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/09 15:16 ID:VXSTTL3/
>>10
同一症例でも原発巣と転移巣で癌細胞の遺伝子異常が異なることがあるので
それに伴って細胞の形質も変わっていくでしょうな。

26 :卵の名無しさん:03/01/09 15:23 ID:0Gp9KP7B
>>24
頭のいい人ならそれがいちばん良いけどね。
ただ世の中皆>>24さんみたいに頭脳明晰な人ばかりじゃないんで、
ガイダンスのために教科書読まなきゃいけない人がいてもいいでしょ(w

27 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 15:24 ID:ivzLrKc8
>>25
そうですか。では結局、病理医は何を見るんでしょうね? 大雑把に言って。

28 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/09 15:25 ID:VXSTTL3/
>>24
普通に考えて最新版で採りあげられなくなったのは、怪しいデータだからじゃないの?

29 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/09 15:31 ID:ivzLrKc8
さあ、ちょっと寝ますね。

30 :卵の名無しさん:03/01/09 15:49 ID:BTOBLRF1
例えば佐久総合病院の内視鏡における胃癌の発見率は全国平均の2倍
以上ですが、病理学が疫学超えちゃいけないでしょ。超えるならそれ
は風土病としてのなにか特別のファクターがあるとしか…

31 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/09 15:52 ID:VXSTTL3/
その地域は上下水道の整備が遅れてたんじゃないの。

32 :卵の名無しさん:03/01/09 16:48 ID:f5PfF2ok
>>30、>>31
いずれもなるほどなるほど、と言えますな。

でも長野県JA連の柵双合病因だからなあ…

33 :卵の名無しさん:03/01/09 16:49 ID:f5PfF2ok
病理学が疫学を超えちゃいけない、うん、胸に響く言葉だ。

34 :卵の名無しさん:03/01/09 17:31 ID:JDmcvEf3
>26
そのようですな

>27
おおざっぱに言えば、癌を本当の意味で議論するにはあなたは知識が足りない。
病理医はマクロも見るし、ミクロもみる。病歴も考える。
受けた治療や合併症も考慮しなければならない。
細胞一個みて「癌だ」「癌じゃない」と議論することは希です。
(その必要がある悪性腫瘍もあるのは事実だが)
例えば炎症と癌が見分けにくいこともある。悪い条件下では炎症下の
細胞だって異常をおこしている。

そして浸潤癌として診断された場合、その進行度によって生存率が疫学的に
得られている。その上で治療方法が決められている。

ただ医学は日進月歩だから常に勉強していないとついていけない。
まず批判的でも基礎的な知識がないとスタートライン以前ですよ。


35 :卵の名無しさん:03/01/09 17:53 ID:Fbhx+af9
とにかくよー、ガン征圧は人類の夢なんだからよー、治療するな、斬るな、貼るな
と言うのは簡単だけど、世間が許しちゃくんないのよー
俺様がよー、腹ン中癌だらけのおっさんの担当になったときよー、緩和治療だけで
何もしないほうが長生きすると思ってそうしてたらよー、その子供らにおめーはやる気が
ねーんだろ!!!って激しく罵られたことがあんのよ。
そうよ、学問では理屈が分かっていても、肉親に対する感情という部分と合いいれないもんが
あるんだよなー。
だから癌は何もしなくて良い、なんて現代の医者ならば逝ってはいけないことなのよ。

なんか支離滅裂になっちまって悪かったなー。でもよー、学問学問だけで癌治療を
云々しちゃいけねーよーな気がしてよー、多少のお涙がはいったっていーじゃんかよー

36 :卵の名無しさん:03/01/09 20:02 ID:jpBSnEWa
>>35
実地医療と学問としての医学や議論は別のもの
ごっちゃにしないでね

37 :卵の名無しさん:03/01/09 20:17 ID:IgbXnhha
>とにかくよー、ガン征圧は人類の夢なんだからよー、
その無責任な夢物語を社会に垂れ流してきたのが医者だろが。
いまや日本中が秦の始皇帝気取り(w

38 :卵の名無しさん:03/01/09 20:33 ID:iOwW5Gim
>>37
その通り、無責任な夢物語かもしれない。
でも後戻りはできねえぞ。

39 :患者:03/01/09 20:33 ID:acVFfb9G
治療法について複数の選択肢があるならそれを患者に提示してほしいですね。
「おまかせしますタイプ」の患者もいるけど、そうじゃない患者もいますから。

40 :卵の名無しさん:03/01/09 20:36 ID:iOwW5Gim
>>39
その選択肢なかには当然放置してあの世へ、というのもあるよね

41 :患者:03/01/09 20:39 ID:acVFfb9G
「日経woman」2002.12月号で子宮がん治療の紹介していた
某病院の助教授(女医)は、手術による治療にしかふれていなかった。
なぜ放射線治療についてふれないのか?あれでは手術に誘導している
ように見える。

42 :卵の名無しさん:03/01/09 20:46 ID:iOwW5Gim
>>41
おう、できればうぷしてみてや

43 :卵の名無しさん:03/01/09 20:52 ID:iOwW5Gim
それにまあ、いまだにソーユー考えが席巻してるのはあるよね。
例えば、もう子宮はいらないでしょ、ならとっといても再発癌の場所を提供するだけ、って考えてる人もいまだにいるし、
放射線による腸管の障害なんてきついもんがあるから手術の方がいいってかんがえてるやしもまだいるしな。
五生率だけで考えりゃ信州の少ないほうがいいだろうがね
まあ手術と同列に放射線療法も説明してその後遺症もちゃんと説明したら、どっち選ぶ患者さんの方が多いのかは
わからん。婦人科じゃないし(笑)
んで女の敵は女って言葉、知ってるかい?


44 :卵の名無しさん:03/01/09 21:21 ID:45whrv0m
>>37
おう、おめーなかなかおもしれえこと言うジャンかよお。気に入ったぜ。
ところで日本人総始皇帝化は医者の責任かよ?まあそういうメンもあるかもしれんがよー、
マスゴミもその一端を担いでんじゃねーのかよー?
メシマなんとかで末期癌が消えた、とかよー、ちょー日新聞の一面に書いてあるじゃんかよー
てめーやてめーの肉親が死に瀕してなきゃよー、日本人始皇帝化は糞だって冷静に言えるがよー、
てめーの肉親がもう助かりません、治療法はありませんなんて冷静に言われてもよー、すぐに
納得できるようなえらーい香具師はなかなかいねーぜよー

45 :37:03/01/09 23:24 ID:IgbXnhha
家族はビョーインに行かさないようにしてるんだ。特に両親は。
診断しかしてくんねーこと知ってっから。
治療なんかされた日にゃ即あの世逝きだもんな。

46 :卵の名無しさん:03/01/09 23:29 ID:OaIt4tWs
>>45=37
病院へ行かずに高血圧を放置して脳梗塞であぼーん・・・
いや、し切れずに二人とも半身不随になり45=37は介護の日々・・・

47 :卵の名無しさん:03/01/09 23:31 ID:TS+Zi6hn
↑偉い!感動した!
末期になっても病院来ないでね。
少なくとも私の病院には。

48 :卵の名無しさん:03/01/09 23:36 ID:TS+Zi6hn
あ、>>47>>37氏へのレスれす。何度も言うけど、末期になってから
何とかしろゴラァとか言わないでね。まあ、医療の限界を知る尽くして
いると思しきからそんなことは言わないとは思うけど。

49 :37:03/01/09 23:41 ID:IgbXnhha
ソーキ癌でもコー血圧でも一緒。
二人とも80近いし半身不随になっても所詮セレモニーの始まりだ罠。

成人病・生活習慣・QOL・早期発見・・・プッ

50 :卵の名無しさん:03/01/09 23:52 ID:rGQLMwqV
>>37
白内障は?あれはよく見えるようになるぞ。
骨折は?放置プレーだと寝たきりになるぞ。

51 :卵の名無しさん:03/01/09 23:56 ID:aUj+/RvM

あっくんは、高校生物レベルの細胞の知識と、がん・悪性腫瘍とは
どのような物を意味している言葉なのかという基礎をすませてから
この場に参加するべきだな。国語辞典を頼りに水素を製造するハチャ
ハチャSF(かんべむさし著)じゃないんだから。

52 :37:03/01/09 23:57 ID:IgbXnhha
>>50
80歳の癌は?

53 :卵の名無しさん:03/01/09 23:59 ID:XtX11yBW
↑後遺症が死ぬまで続く疾患のつらさは
あんたにゃわからんだろうな・・・・・
患者から殺してくれって言われたってで
きないんだよ。
何とかしてくれ、何とかしたいっていう
話から色々出てきたんだよ。全否定する
のはどんなもんかねぇ。考えたことある
かい?俺もどうするのがいいかわからん
がね。まあ、80近いなら気持ちもわかる
がな。あんたのような考えのヒトが増えれ
ば「無駄な」老人医療もなくなるんだろ
うね。それが社会のコンセンサスになる
ことを期待してるよ。

54 :卵の名無しさん:03/01/10 00:04 ID:r9+l7DqU
>>52
個人的には、37が決めることではなく、37の親が決めることだと思う。
痴呆症状出ているならともかく、子供じゃないんだし、、、
自分だったら、、、、、そのとき考える。40年も先のことはわからん。

55 :37:03/01/10 00:09 ID:ZMTlxL3T
>何とかしてくれ、何とかしたいっていう
>話から色々出てきたんだよ。全否定する
>のはどんなもんかねぇ。
もちろんそういう事例はある。
だからって全肯定して健診に莫大な税金投入していいのかなぁ。

56 :卵の名無しさん:03/01/10 00:10 ID:Aul9qcGl
>>37
>>とにかくよー、ガン征圧は人類の夢なんだからよー、
>その無責任な夢物語を社会に垂れ流してきたのが医者だろが。

無責任かどうかは置いといて「ガンは征圧できました」なんて誰も言ってないから問題ないと思うが?

57 :46:03/01/10 00:11 ID:nKIqOgE4
>>49=37
>所詮セレモニーの始まりだ罠
って意味が分かりません。どういう意味なんですか?
半身不随になってもご飯は食べなくちゃならないし排泄もしなくちゃならない。
あなたは知らないのでしょうが、介護されるほうもするほうも大変なんですよ。
それとも放置して餓死させるおつもりですか?(藁

58 :卵の名無しさん:03/01/10 00:28 ID:3OqcQ4zW
>>55
難しいね・・・・「個人と集団」ってまあ永遠の議論の
的に戻っちまうわけだ。だから公衆衛生学があり、
政治学があり、経済学がある。ヒトの命は何よりも
云々っていうプロパで済めば、こんな学問もいらない
ことになっちまうからさ。

59 :卵の名無しさん:03/01/10 08:46 ID:6AeNEEW/
>>37は眞光樣でつか?

60 :卵の名無しさん:03/01/10 09:59 ID:NWQnss4X
『ガン死のすすめ―医者として言いたくないが、』柴田二郎著
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4382054419/qid=1042160052/sr=1-10/ref=sr_1_2_10/250-4592944-7703444
もよろしこ

http://www007.upp.so-net.ne.jp/shibata/

61 :卵の名無しさん:03/01/10 10:05 ID:k7PVZfs/
「医者として言いたくないが」
てえところが正直で宜しい。医者って商売はゴミクズ無能共が考えるような
お気楽な精神状態じゃできないんだからな

実際漏れもどんな病気で死ぬのがいちばん良いかって言えば
やっぱり癌じゃないや、心筋梗塞であっという間、がいいかな

62 :卵の名無しさん:03/01/10 10:08 ID:xLYPjbiT
51 :卵の名無しさん :03/01/09 23:56 ID:aUj+/RvM

あっくんは、高校生物レベルの細胞の知識と、がん・悪性腫瘍とは
どのような物を意味している言葉なのかという基礎をすませてから
この場に参加するべきだな。国語辞典を頼りに水素を製造するハチャ
ハチャSF(かんべむさし著)じゃないんだから。

63 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 10:34 ID:1GRHs4Hv
まあ、遺伝子が傷付いて出来てはいけない細胞が出来てしまったって、ことだろ?

64 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 10:41 ID:1GRHs4Hv
あと、病理医の診断方法は多数あるって話しだけど、
その話しの示すものは、どの診断方法もいまいちだってことなのよね、裏を返せば。
要するにガンを把握し切れてないと。

65 :卵の名無しさん:03/01/10 10:55 ID:FefwfZFF
おめーはよ、基礎がまるでなってないんだから分かった振り抜かすな。
病理が把握していないかどうかは病理学の第一歩でも齧ってからほざけや、このカス!

誰かが情緒的な方面でのカキコしてくれたんだからそっちで話してみいや。
最も看護婦が手子機がどうのなんて話が好きな下品なやつには情緒の麺でも無理か(w

66 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 11:00 ID:1GRHs4Hv
で、病理でダメなら、せめて統計学で早期発見、早期治療の優位性を示すデータをだしてくれYO!!といってるのにそれも出て来ない。
ダメだなこりゃ。

67 :卵の名無しさん:03/01/10 11:02 ID:FefwfZFF
ハチャハチャで思い出したが横田順彌のハチャハチャも傑作だったな。
金玉が縮み上がると全身も縮んでミクロ化する。
アックソの思考回路にそっくりだ。まネタか天然の違いはあれど。

68 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 11:07 ID:1GRHs4Hv
たとえば、日本軍の石井部隊? 741部隊? の人体実験のデータだけど、確かに非人道的ではあるけど、あの時代の一級の研究者が中国に行かされてるわけで、彼らが残した資料は一級品だと思うのよね。
で、それと同じように、ニュウジイランドのドキュンな子宮頸癌のデータだってひょっとしたら、信頼性の高いデータでは?
って気もするんだけど。

69 :卵の名無しさん:03/01/10 11:13 ID:FefwfZFF
>>66
じゃよ、おめーがその統計をとるためのデザインを示してみいや。

70 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 11:19 ID:1GRHs4Hv
じゃ、ちょっと考えるからな。

71 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 11:35 ID:1GRHs4Hv
A:胃癌が原発で死んだ人を分母に、そのなかで、胃癌の早期発見、早期治療をした人を分子。
B:日本の全国民を分母に、そのなかで、胃癌の早期発見、早期治療をした人を分子。
で、A<Bでなければ、胃癌の早期発見、早期治療は無意味と。

やっぱり俺は頭がいいな!

72 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 11:40 ID:1GRHs4Hv
で、B<Aとなったら、そのスタディーは失敗と。

73 :卵の名無しさん:03/01/10 11:51 ID:Ic3bbciP
おめーの好きなRCTじゃねえじゃんかよ。
そんな統計だと混同大々先生はお認めになって下さらないよ。
結局統計学だって分かってないじゃないのよ。

74 :卵の名無しさん:03/01/10 11:57 ID:Ic3bbciP
それとB群は胃癌の早期発見治療をした人は瀕死であっても生きてさえいれば
分子にいれていいのか?またAとBでは年齢がマッチングしないから、
どこをどうやってもB<Aになるに決まってるぜ。
あまり赤ん坊の胃癌、というのは訊いたことが無いからな、Aの分母には赤ん坊は
はいらないんだよ。Bには山ほどはいってくるよな。

やっぱりおめーは頭が悪いな!


75 :卵の名無しさん:03/01/10 12:00 ID:bZSXC9I7
だからよー、おめーはさんざRCTがRCTって騒いでんだからよ、
せめて前向き研究のデザインを出してみんしゃいよ、おら。

76 :卵の名無しさん:03/01/10 12:06 ID:bZSXC9I7
しょうがねーな、前向き研究ってのはなんだか教えてやるよ。簡単にな。
統計学の大家の先生、バカ向けに簡単に説明するんだから突っ込むなよ。

調べたい事象以外の条件を等しくマッチングさせた複数グループを設定してな、
そのグループがこれから将来どうなっていくのかを比較するのよ。

77 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 12:08 ID:1GRHs4Hv
そうか、そう言われてみればそうだな。

78 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 12:11 ID:1GRHs4Hv
いやいや、前向きは簡単だよ、そりゃ、
ただ、非人道的になるわけで、実施不可能じゃん。

79 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 12:13 ID:1GRHs4Hv
だから、あっ君様が後ろ向きのを考えてやるよ。

80 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 12:21 ID:1GRHs4Hv
ちょっと寝るからな。

81 :卵の名無しさん:03/01/10 14:53 ID:3O3zk/5s
>>78
そうだろ?そんなこと前の前の前のスレから言われてるじゃん。やっとわかった?
だから癌治療のRCTなんてできないんだよ。
あとな、おめーはみとめねーって言うがな、五年生存率ってのはどうしてでてきた
概念か知ってるか?癌は小さくても五年放置すればまず死んでしまう、というところから
出てきた疫学的な概念なんだ。ちゃんとやむを得ず放置せざるを得なかった癌患者さん
の疫学調査から出てきたんだよ。だからいくらアッ糞が認めなくても五年生存率、というのは
すごーーーーーーく説得力のあるデータなのだよ。全世界中の頭のいい学者が認めてる
概念なんだよ。混同先生も含めてな。

82 :卵の名無しさん:03/01/10 15:14 ID:3O3zk/5s
後ろ向きでやりたいんだったら五年生存率を引っ張り出してくるしか方法はねえからな、
あらかじめいっておくと。

83 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/10 15:28 ID:uR87eC/0
>>81
<癌は小さくても五年放置すればまず死んでしまう、というところから出てきた疫学的な概念なんだ。>

そうか?

84 :卵の名無しさん:03/01/10 17:48 ID:iTmS+QXW
>>78
その非人道的なことを、外科医がやらないからけしからん、癌なんて放置したって
大きくなるかどうかわからんなどと騒いでいたのはどこのどいつだ?このクズが!

85 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/10 19:01 ID:1GRHs4Hv
>>84
だから、そもそもの出発点がおかしい、って言ってるんだよ。
出発点で、ちゃんとRCTをすべきとゆうのが俺の主張。
で、現実的な話しでいまさら、RCTをやるのは、非人道的だと非難されるから出来ないって話しを >>78 でしたわけ。

わかった?

86 :卵の名無しさん:03/01/10 19:15 ID:WtUGI2ha
出発点っていつのことだい?

87 :卵の名無しさん:03/01/10 19:16 ID:WtUGI2ha
とにかく、いまさらRCTはできねえってことはわかったようだな(w

88 :卵の名無しさん:03/01/10 19:32 ID:WtUGI2ha
それにしても良くコロコロ主張のかわるやっちゃなー
大分前のスレで、みんなが今更RCTやるのは非人道的って書かれてそれに
反発してたくせによ(爆藁

89 :卵の名無しさん:03/01/10 21:09 ID:/Slij9m+
そこでだ。混同大大先生のおっしゃる「くじ引き試験」とはなんでしょう?

早期胃癌が見つかった人達をくじ引きで二つに分け、

A.手術する(内視鏡的手術を含む)
B.何もしない

このAとBを観察して、うん五年でいいだろう、AとBの胃ガンにおける予後が変わらなければ
早期胃癌=がんもどき、となるわけだ。
こういう試験、今更許されると思う?

90 :卵の名無しさん:03/01/10 21:12 ID:Tgv8XwKp
近藤は天皇の治療に関してコメントしてみろ、、

91 :卵の名無しさん:03/01/10 21:15 ID:/Slij9m+
許されないよな。だから、あっくそも気付いている通り、どうしても統計とりたければ
後ろ向きでやらざるを得ない。んでも混同さんは「くじびきかなきゃ意味がない」とおっしゃる。
ということは、その「くじ引き」をやるならば、混同さんしかいないわけ。
もっとも本人は研究をやる気が無いから無責任に文藝春秋あたりにそう書けるわけだけどね(w

くじ引きができないから、病理学的、疫学的に追求された事実によって治療するしかないわけ。
んで、今はばっさばっさ大きくぶった斬るんじゃなくて、なるべく縮小した手術ができないかを
検討しているわけです、はい。

92 :怪蟯異:03/01/10 22:47 ID:24GOlZCl
でも確かに「癌を切らない勇気」てのも必要なことがあるよな。
先日八十位の婆さまが閉塞性黄疸で漏れんとこのツブクリにかかった。
エコーで見たら多分膵臓癌か胆管癌。
でかい手術したって予後が改善しそうにないと思い、あまり胆道の手術には積極的
な意見をもってないERCPの得意な先生のところに紹介しようと思ったけど、家族が
強く大学病院を希望したのでそうした。
診断は下部胆管癌。でもERCP像では上部まで硬化しているらしかった。
治癒切除が見込めるとのことで、外科にまわされた。
でもなー、漏れはこの年齢ならステントだけの方が、PDやるより長持ち
すると思うんだけどなあ。まあ飽くまでも漏れの私見で、全く根拠は無いけどね。


93 :卵の名無しさん:03/01/10 23:40 ID:430aG6tb
非人間的でやってはいけないことを、やってないから間違いだ、オレが正しい、
なんていうのは腐れ外道の意見だな。

94 :Tc:03/01/11 00:42 ID:NldGBlMW
>85

おお、あっ苦んが自らの誤りを認めている!珍しい、、
大地震の前触れ?

95 :卵の名無しさん:03/01/11 01:24 ID:ORkl7IiY
>>94
あっくんのあっくんたる由縁を知らないね
あっくんは自分の発言が間違いであると認めなければ矛盾が生じることに気付いても
それでも自分が間違ってたとは言わない(思わない)からこそあっくんなのですよ

96 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 05:22 ID:RYZ8oajB
>>86
>出発点っていつのことだい?
ガンの早期治療が保険の点数に認められた時点。

>>87
>とにかく、いまさらRCTはできねえってことはわかったようだな(w
ガンの早期発見早期治療が有効だと根拠無き主張、宣伝をみのもんたと一緒にやったからな。
で、世間は洗脳されちゃった。だから、いまさらRCTは出来ない、まったく。

>>88
>それにしても良くコロコロ主張のかわるやっちゃなー
しかし、君達、俺のちょっとした主張のぶれに敏感だね。  藁
それだけ俺の主張にはポテンシャルがあるってことか?   藁

97 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 05:42 ID:RYZ8oajB
>>82
>後ろ向きでやりたいんだったら五年生存率を引っ張り出してくるしか方法はねえからな、あらかじめいっておくと。

この発言は本当か? 後ろ向きでは2群に分けるって概念はないんですか?

98 :卵の名無しさん:03/01/11 07:50 ID:Pg3LsVxq
>>97
前向きも後ろ向きも、とにかく何も知らないんだね。
>>98
ちょっとした主張のブレとはまるで反対のことを主張するようになることでつか(wwww

99 :卵の名無しさん:03/01/11 09:55 ID:tlGfhjZI
>>96
あのな、おめーは「癌らしきものを放置しておいたら何%が致命的になるかのデータを出せや、ゴルァ!」
と騒いでたろうが。そういうデータをとることは非人道的じゃないのかよ?お?
>>97
全く何もしらんのに統計だRCTだと臆面もなく医者と張り合おうとできるね。ま、無責任な
匿名掲示板だからできるんだろうけどよ。
優しくも教えてやると、後ろ向きで二群を比較するにはend poitがなきゃ比較の仕様がないだろ。
そのend pointに使われるのは普通5生率だけど、どうしてもそれが気に入らなきゃてめーが独自の
emd pointを開発せえや!

100 :卵の名無しさん:03/01/11 10:54 ID:fYuC8iTa
結論:死ぬかもしれない病気にくじびき試験をやれといった近藤医師は
悪鬼羅刹。

101 :卵の名無しさん:03/01/11 11:20 ID:qyvQdhuK
>>100
自分で何も研究をやる気がないから何だって言えるんだよ。
2chで騒いでるアックソと同じこと。

102 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 11:27 ID:RYZ8oajB
エンドポイントってのは開発するもんなんか?
エンドポイントってのは、調査の範囲を限定することだろ?
例えば、メイヨー病院の例のRCTなら、死んだ時点をエンドポイントとする、だろ?

103 :卵の名無しさん:03/01/11 11:31 ID:qyvQdhuK
>>102じゃ死ななきゃ50年もRCTが続くのか?アフォ。
RCTがだめなら後ろ向きだって逝ってるんだろうが。生存率を比較するんだから
どこか同じ時期で斬らなきゃ話にならんだろうが。全く研究も何もやらずに済む
お気楽なトーシローがうらやましいよ。

104 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 11:51 ID:RYZ8oajB
ああ、そうゆう意味ね、だから、5生率と、
つか、俺が言ってる5生率はよ、
ちっこいガンなら、98%が5年いきられます、ってのがあるだろ?
あれをバカにしてるんだよ。
何も比較するものがないのに、意味ねーだろってね。

105 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 11:52 ID:RYZ8oajB
だから、後ろ向きでいいから、群に分けた、データを出せって
言ってんだよ。俺は。

106 :卵の名無しさん:03/01/11 12:05 ID:qyvQdhuK
やれやれ、またこのヴァカはループにはまってやがる。
後ろ向きだろうが前向きだろうが、じゃあ何もせず放置をする群を作れってことか???
それはおめーが非人道的だ、といってるだろうが。
んでおめーが、人道的な研究で統計学的にそういう証明ができるんならそのデザインを示して
みろ!って問われてるんだろうが!?
そういうことができないから病理学的疫学的に検討したデータに基づいて治療してるんだよ。
おめーが疫学や病理学がわからないからって証明できない方法で示せ!っていったってだめだよ。
もっともおめーは統計学を割り算と思ってるようだから統計学でも説明しようがないか、プッ

107 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 12:10 ID:RYZ8oajB
じゃ、後ろ向きと言われてるスタディーには2群に分けるって思考方法は
まったくないのか?

108 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 12:14 ID:RYZ8oajB
例えば、今から5年前にさかのぼって前向きRCTをやったとしたら、
って感じでシミュレーションするスタディーはこの世の中に存在しないのか?

109 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 12:17 ID:RYZ8oajB
俺は、108みたいのを、後ろ向きってゆうのかな?って思ってたんだけど。

110 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 12:31 ID:RYZ8oajB
いいのがあったよ。
http://www.metamedica.com/yogo.html#study_design
 >>106はこれをよ〜く、読んでから俺にいばってくれ。

111 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/11 12:36 ID:Z+HUjlbZ
>>110
せっかくだからあっくんも読んでみた方がいいよ。

112 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 12:39 ID:RYZ8oajB
>>111
まあ、俺もだけどさ、今までの発言を見てて、>>106もわかってないよね?

113 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 12:41 ID:RYZ8oajB
後ろ向きには群って概念が無いような事を言ってんだもん。
後ろ向きコホート研究(retrospective cohort study)
ってちゃんとあるのにね。    わらわら

114 :つられてみるか?:03/01/11 12:47 ID:NQMYZu7j
あくそうざい

115 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 12:53 ID:RYZ8oajB
ただ、このバカ、キャラがいよね
>非人道的じゃないのかよ?お?
この お? ってのが笑えるよ。

116 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 13:15 ID:RYZ8oajB
>>111 :告らん
ちなみに、
>EBMがいう信頼できる科学的根拠(エビデンス)についても整理、蓄積がすすめられている。
>1992年にイギリスでコクラン共同計画がたちあげられた。
>この計画はランダム化(無作為化)比較試験という臨床試験のなかでももっとも信頼性が高い研究を数多くあつめ、総合的に解析するメタアナリシスの手法をもちいてエビデンスをしめしている。
>この計画の情報はインターネットや定期的に刊行されるCD-ROMなどで、世界じゅうの医療・保健関係者がアクセスできるようになっている。

だそうだけど、コクラン計画では、日本の胃癌の早期発見、早期治療はどのように評価されてますか?

117 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 13:23 ID:RYZ8oajB
さらに百科事典をコピペすると、
EBMでいわれるエビデンスの質についても分類法が確立され、ランク付けがされている。
もっとも質が高いのは、Ia)複数のランダム化比較試験のメタアナリシス解析で、
つづいて、Ib)少なくとも1つのランダム化比較試験、IIa)少なくとも1つのよくデザインされた非ランダム化比較試験、
IIb)少なくとも1つの他のタイプのよくデザインされた準実験的研究、
III)比較研究や相関研究、症例対照研究など、よくデザインされた非実験的、記述的研究となっている。
もっとも質が低いのは、IV)専門家の報告や意見、あるいは権威者の臨床経験である。

118 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 13:56 ID:RYZ8oajB
疫学的にいって、trialとstudyの違いは?

119 :卵の名無しさん:03/01/11 13:59 ID:NojFbY71
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html


120 :卵の名無しさん:03/01/11 14:10 ID:K5VGLJ9P

やっぱり かんべ横順みたいな はちゃはちゃ やってるな

121 :卵の名無しさん:03/01/11 16:17 ID:+F5ydQBt
いくらコピペしたって、病理学を分かってなきゃ癌を理解できないよ。

後ろ向きだろうが、前向きだろうが、アックソは五年生存率だけのデータは認めねえって
一人だけで騒いでんだろ?それで2群にわけたデータデータって月じゃあるまいし、騒いでるわけだ。
んでどういう二群にすりゃいいってんだ?おめーが気に入るようにするには治療群と未治療群にわける
しかないだろ?それでそういうことをやっていいのかってんだよ、このカス。
後ろ向きでデータとるって逝っても、早期癌の放置プレイの例なぞ、他の病気のの末期だったとか、基地外
でその後の経過が正確に追えないやつばっかりだぜ。こんなもんで正確な比較なぞできんぜよ。
いくらヴァカが百科事典の難しいところをコピペしてみたって、本質は何も変わりゃしねえんだよ
この
ヴァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ!!!!!

122 :卵の名無しさん:03/01/11 16:36 ID:+F5ydQBt
まだ検診受診群と未受診群でって話ならいいんだよ。
でもある大学が大腸か何かである地域を検診受診群、ある地域を未受診群にして
前向き研究しようとしたら、未受診にされたほうに騒がれてやめになった例があるらしい(未確認情報)

それに新薬の投与群と非投与群のRCT(くじ引き試験と言ってもいい)でも、一方に不利益な状況が出そうならば、end pointに達しなくても
その治験は中止になるんだよ。

混同は自分じゃ実験もやらず、論文も分迎春銃に描いてりゃいいだけだから平気でくじ引きくじ引きって騒げるけれど、
良心のある医者ならば、簡単にくじ引き試験なんてできねえんだ。

だから病理学が大切なんだよ。

123 :卵の名無しさん:03/01/11 16:45 ID:+F5ydQBt
>>120
横順の世界だったらきっとアックソは常識人なんだろう(w
もう横順もハチャハチャアイディアは完全に枯渇したようだが、アックソの
ハチャハチャは尽きることがないねえ。いや、アックソは放置放置、と言う香具師
がいるが、こういうハチャハチャ牛はからかいがいがあって面白いわい。


124 :卵の名無しさん:03/01/11 17:51 ID:qIbM9QKz
次のアックソの奇想天外なオヴァカカキコ、楽しみだなあ(嘲笑

125 :卵の名無しさん:03/01/11 17:58 ID:qIbM9QKz
ところで、混同が逝いたいことは本当は>>92みたいなことじゃないのか?良心的に解釈してやると。
それを「がんもどき」なる空想に発展したから話がおかしくなるんだよ。

126 :卵の名無しさん:03/01/11 18:01 ID:qIbM9QKz
だれか、患者側の人だっけ?日本人総始皇帝化って嗤っていたが、結局がんもどきがどうの
というより、癌治療においてはそれを問題にしたほうが良いような、気がする、オレとしては。
日本人は宗教的死生観がハチャメチャだからしょうがないかもしれないけどね。

ま、これも漏れの空想だ。

127 :山崎渉:03/01/11 18:40 ID:soF+s866
(^^)

128 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/11 19:45 ID:RYZ8oajB
だから、なんで、無作為対照化試験randomized controlled trial で、
無作為対照化研究randomized controlled study とは言わないんだよ?



129 :卵の名無しさん:03/01/11 19:56 ID:o7csmgny
>>128
全然本質的でないことを書いて話をそらそうとしたって駄目だ。
アッ糞が検討したい二群とは何なんだ?答えてみい。


130 :卵の名無しさん:03/01/12 06:59 ID:Xpr4ps2Q
ついにアッ糞も音沙汰無くなったか(w

真面目に研究して一流雑誌に出しても原稿料は出ない
研究もせずに文藝春秋に書けば原稿料あり。単行本が出れば印税ガッポガッポ(゚д゚)ウマー

ま、200%海老のない「がんもどき」なる風説をいきなり一般人に流す。
アックソ式の表現で言えば詐欺で泥棒だな(w

131 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 08:00 ID:Jrd3ssJZ
ちょっと流れとは違うが、こうゆうのを考えたぞ。
犬で胃癌の調査はどうだ?
保健所で処分される野犬をもらってくる。
ゴールデンレトリバーみたいなでかい犬なら、内視鏡が使えるだろ?
医局員に内視鏡をもたせ、全国の保健所のでかい犬全員の癌検診、内視鏡検査をする。
で、初期癌のヤツがいたら、保健所からもらってくる。今の日本のペット事情からすれば、数百の初期癌の犬を集めることが可能。
そうすれば、どんな研究でも、出来るよ。放置すると、癌がどんな風に変質するか? も病理研究も出来る。
どうよ?

132 :卵の名無しさん:03/01/12 08:05 ID:fhyMpHTT
>>131
じゃあ混同大先生にやってもらえよ(w

133 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/12 08:45 ID:orp8o7w+
犬からどうやってインフォームドコンセントをとるんだ?

134 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 09:08 ID:Jrd3ssJZ
>>133
それはあなたがドッカで教えてもらった方法ですればいい。  わらい

135 :卵の名無しさん:03/01/12 09:21 ID:xE57O29I
>>131
実は、そういう研究のもうひとつの問題点は、早期癌かどうかは
術前には確定できないということなんだな。

136 :卵の名無しさん:03/01/12 09:26 ID:8gdU5d7p
おりゃ、二群に分ける話は諦めたか?降参か?
まーあそこまで自己矛盾に陥っちゃな(嘲笑
んで犬の話にして誤魔化そうと、か?
病理学的、疫学的に証明されていることを今更種も属も違う犬でやれってか?
ネズミの癌で証明しても認めないぞっていったのはおめーだろ(wwww
素直に私は病理学も疫学もわかりません、すみませんでした、と逝ってみたらどうなんだ(藁

137 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 09:30 ID:Jrd3ssJZ
>>135
>実は、そういう研究のもうひとつの問題点は、早期癌かどうかは 術前には確定できないということなんだな。

例えは、胃癌だったら内視鏡で早期癌かどうか? は確定出来るのでは?

138 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 09:39 ID:Jrd3ssJZ
>疫学的に証明されていることを今更種も属も違う犬でやれってか?
お? 疫学的に胃癌の早期発見、早期治療の有効性を示すデータがあるのか?
だったら、それをここに出してみろや。

139 :卵の名無しさん:03/01/12 09:43 ID:wDhcH9Al
自分でおやりなさい。

140 :卵の名無しさん:03/01/12 10:16 ID:G9QQB9RW
>>137
内視鏡だけじゃナニも確定できませんよ。Ubの見逃しなんて腐る
ほどあるだろうし。胃粘膜という狭い範囲だけの話にしても、病理
学にしろ、内視鏡診断学にしろ、何が起きてるか完全に把握するな
んてことはできません。神様じゃないんだから。統計で数学的に処理
しようとしたって、事象が可測の範囲にないんだから、いくらやって
も経験学以上の事はいえません。

つまり、胃癌という病気一つとっても、未来がどうなるかなんて予測は
誰にも不可能なんです、今の人間の力じゃ。

だから取ってしまえばよいって考え方はおかしいってアックソや近藤君
は言うのかもしれないけど、もしかしたらそれが死の原因にもなるかも
しれない以上、それは人間の心を欠いた発言だと思いますよ。

141 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 10:19 ID:Jrd3ssJZ
なるほど、そうですか。

142 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/12 10:38 ID:orp8o7w+
でも特に胃癌は消失癌の正体をつきとめる必要はあると思う。

143 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/12 10:44 ID:Jrd3ssJZ
消失癌ってのは業界内で話題になってるんですか?

144 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/12 10:58 ID:orp8o7w+
ヘリコ除菌で直る、MALTってのも謎。

145 :卵の名無しさん:03/01/12 16:19 ID:lHYncRO/
消失癌、実は検体の取り違えだった、って話もあったなあT大で。

146 :卵の名無しさん:03/01/13 09:27 ID:zfF0n4Zm
>144
あ○くんは癌と肉腫の違いを理解しているのだろうか?

147 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/13 09:37 ID:mWnD52tu
じゃあ、癌とがんの違いを説明してみて。

148 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 10:36 ID:Jt/x82xz
君達、勉強せえよ。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
に行く(医学論文データベースです)
Limitsをクリックし、Limited toのすぐ下のボックスから"MeSH Terms"を選ぶ
真中上のボックスに"atopic eczema"と入れて、Goをクリック
次に、同じボックスに"glucocorticoids, topical"と入れ、Goをクリック
(蛇足ですが""は不要です)
そのすぐ下のボックスからRandomized Controlled Trialsを選ぶ
真中上のボックスに"#1 AND #2"と入力し、Goをクリック

これでステロイドに関する無作為割付臨床試験が検索できます。

149 :卵の名無しさん:03/01/13 10:43 ID:KNJGTXJZ
>>148
なぜにいきなりステロイド?

150 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 10:46 ID:Jt/x82xz
一例だよ、一例。 イチロウではないよ。

151 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/13 10:52 ID:zFgsK1tV
>>148
著作権主張しようかな(w

152 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 10:57 ID:Jt/x82xz
おっ、すかさず出て来た。 わらい
しかし、2chの書き込みには、著作権は無いんです。
ガイドラインをよくお読み下さい。

153 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/13 11:02 ID:Jt/x82xz
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/646
まあ、オリジナルはここですな。  藁

154 :卵の名無しさん:03/01/13 16:47 ID:O0HlBiM2
あ○くんは「がん」を医学的に定義できるんだ(驚)

155 :卵の名無しさん:03/01/13 21:27 ID:DfzNaVdo
>>154
躁病の患者は世界のすべてを支配している気分になるそうですよ

156 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/14 08:21 ID:GgroXGhL
癌とがんの違いを説明できない医者もいるんだね。

157 :卵の名無しさん:03/01/14 09:26 ID:Dzc+K6Cu
なるほど(納得)>155

158 :卵の名無しさん:03/01/14 09:29 ID:Dzc+K6Cu
>154
外胚葉、内胚葉、中胚葉など理解できるヒトでないと説明するだけ無駄。


159 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/14 12:11 ID:GgroXGhL
じゃあ、小細胞癌は癌なのか?

160 :卵の名無しさん:03/01/14 12:18 ID:sTJjQOjk
いや〜、本当にあっくんって馬鹿なんですねえ。感動しますた。

161 :卵の名無しさん:03/01/14 13:17 ID:EUX/wkul
名言があるよ >>160
385 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/14 12:42 ID:tNqm6cIS
なんつーか、あいつらが俺達より優れてる点は英語の論文が検索出来て読めるってことのみ
一点なんだよね。 藁

162 :卵の名無しさん:03/01/14 15:58 ID:NHGvSl9N
ほんとにキチガイじゃん…

163 :卵の名無しさん:03/01/15 08:40 ID:8ap7je8W
思いこみというのは怖いのです。。。

164 :卵の名無しさん:03/01/16 08:24 ID:ggYo2xxJ
ついにあのアッ糞も自己矛盾に陥って動けなくなったか。
上の方だか前のスレだかで、どっかのトーシローのヴァカが
「あっくそに痛いとこつかれて」とか書いてたが、どこが痛いかって聞かれても
答えられない(嘲笑。そりゃそうだ、どう考えたってスレの1からアッ糞は矛盾だらけで
しかも癌の定義もわかってないし、「RCT」などと騒いでいてもRCTの何たる
かを全くわかっていない。非人道的だってことをやっと4で気付く。丁寧に説明しようと
しても詭弁を弄す。あげくに癌の治療は詐欺で泥棒などとほざく。こりゃいらつくわな。

世の中には変人も多いからアックソ混同応援団がいたって不思議はない。そんならてめーらも
アッ糞だけにやらしとかんと、なんか建設的なカキコせえや!「あっくそ一人と医者多人数」みた
いなのを批判してたそこのトーシローの無能野郎!!少しはアッ糞を見習え!
アックソ未満のゴミクズなぞ、この世の中にいらんわ!

アックソの悪口も書いたが、でもこういうアフォキャラは得難い。なかなか楽しかった。
どーせ混同のようなデマゴギストを応援するなら、こういうキャラでないといかんな。

165 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 12:58 ID:DzCI8B7D
>>991
>病理学をただ染めて顕微鏡で覗いているだけといいたいんだったら
で、くらべるだけだろ?

166 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:03 ID:DzCI8B7D
つまるところ、病理学なんて、博物学みたいなもんなんだろ?

167 :卵の名無しさん:03/01/16 13:15 ID:IkbZlBK+
形態学でしょ。あっくんのバカぁ。

168 :卵の名無しさん:03/01/16 13:16 ID:GFX4pGnR
博物学も立派な学問だ

それから病理学と博物学の最大の違いは病理学では実験が可能と言うこと

169 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:16 ID:DzCI8B7D
つか、この昆虫はカブトムシか、クワガタかって分類するのは
博物学って言わない?

170 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:19 ID:DzCI8B7D
>病理学では実験が可能と言うこと
つか、実験でもさ、自分のメシの種を潰さないような実験しかしないんじゃねーの?

171 :卵の名無しさん:03/01/16 13:20 ID:KQj7IOSS
他人の飯の種でしょ?

172 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:26 ID:DzCI8B7D
つか、病理の人は結局、ガン外科医に依存してメシ食ってるんだろ?
ガン外科医に寄生してるつーか、補完しあってるつーか。
そんな立場の人が、学問上公平な実験をするとは思えないが。

173 :卵の名無しさん:03/01/16 13:27 ID:KQj7IOSS
あっくんの空想の上にのみ成り立つ話には興味ないね

174 :卵の名無しさん:03/01/16 13:38 ID:1A19Uvvz
>172 こりゃまた 極論を。。。
ネタですか?

175 :卵の名無しさん:03/01/16 13:41 ID:GFX4pGnR
>>170,172
そういう根拠の無い空想を元に議論しても無意味だろう
病理学の教科書を目次だけでもいいから読んでごらん

腫瘍学なんてのは病理学のほんの一分野

176 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:43 ID:DzCI8B7D
>>174
じゃ、病理の人にはガン検査以外にどんな仕事があるんですか?
金になる仕事で。

177 :卵の名無しさん:03/01/16 13:46 ID:GFX4pGnR
>>169
つうかそれは今では普通は生物学の仕事だね
学問は生きているんだから昔と今では扱う分野も定義も違っているものもある
種の分類というのは確かに昔は形態を比べて博物学的に行っていたが
今ではほとんど遺伝子分析によって行われるからね

まあ、議論の本質とは関係ないからこれで止めにするが
どうもあっくんは「博物学は学問として低級」とお考えのようだが何故?

178 :卵の名無しさん:03/01/16 13:47 ID:GFX4pGnR
一番金になるのは病理解剖だろうね、多分

179 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:48 ID:DzCI8B7D
>今ではほとんど遺伝子分析によって行われるからね
患者1人1人のガン細胞の遺伝子分析をするんですか?

180 :卵の名無しさん:03/01/16 13:49 ID:GFX4pGnR
それから病理学者の殆どは大学の教員なんだから収入の大部分は大学の給料だよ

181 :卵の名無しさん:03/01/16 13:51 ID:GFX4pGnR
>>179
おいおい「種の分類」って言ったでしょ
クワガタとカブトの話

182 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:52 ID:DzCI8B7D
>>178 名前:卵の名無しさん :03/01/16 13:47 ID:GFX4pGnR
>一番金になるのは病理解剖だろうね、多分
ただ、そんなのは頻繁にはないだろーし、それだって外科医の統括下で
なされるわけでしょ?

183 :卵の名無しさん:03/01/16 13:53 ID:KQj7IOSS
×外科医の統括下

184 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:54 ID:DzCI8B7D
>>180
>それから病理学者の殆どは大学の教員なんだから収入の大部分は大学の給料だよ
では、研究の主体性は外科から独立してるの?

185 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 13:58 ID:DzCI8B7D
>>181
>おいおい「種の分類」って言ったでしょ
>クワガタとカブトの話
ガンの遺伝子分析ったて、ガンの遺伝子の本質を見るんじゃなくて
たんに、スペクトルの分布の仕方を比べっこするだけだろ?
そうゆうのは博物学ってゆうんだよ。

186 :卵の名無しさん:03/01/16 14:09 ID:GFX4pGnR
>>182=184
君は本当にモノを知らないねえ、、、
いや「知らない」だけなら別にいいんだが
知らないことを想像で決め付けるのは余りにも愚かだ

病理学教室の職員全てが病理医というわけではないが
相当数は病理医で、医師免許を持った医師であり
病理解剖も研究も外科からは全く独立して行われる

187 :卵の名無しさん:03/01/16 14:11 ID:GFX4pGnR
>>185
何か全然話がずれてるが「博物学のどこが気に入らないのかな?」

188 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 14:13 ID:DzCI8B7D
>>186
ほんじゃ、病理医の研究テーマはガン以外にもあるんですか?
つか、やっぱガンが主なんでしょ?

189 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 14:16 ID:DzCI8B7D
>>187
>何か全然話がずれてるが「博物学のどこが気に入らないのかな?」
全然ずれてませんよ。ガン外科医がガンモドキを切って胸を張る根拠は病理学に依存してるわけですからね。

190 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 14:20 ID:DzCI8B7D
で、博物学レベルでガン外科医が胸を張られても困るな、と。

191 :卵の名無しさん:03/01/16 14:23 ID:VYammjw7
誰かあっくんにはやく投薬してください。

192 :卵の名無しさん:03/01/16 14:24 ID:GFX4pGnR
>>188
もう一回言うが
「想像だけでものを決め付けるのは止めろ」
「病理学の教科書の目次だけでも読んで来い」

>ほんじゃ、病理医の研究テーマはガン以外にもあるんですか?
当たり前だ
>つか、やっぱガンが主なんでしょ?
研究者の多さは「その時代に重要と考えられている病気」と相関するから少なくはない
しかし今一番注目されているのは遺伝子疾患や自己免疫疾患だろう

193 :卵の名無しさん:03/01/16 14:27 ID:GFX4pGnR
>>189,190
よくわからんが
博物学のどこが問題なのかな?

まあいい、まともな返答は期待できそうもないからな、、、bye

194 :卵の名無しさん:03/01/16 14:33 ID:VYammjw7
そう書かれると、あっくんのまともじゃない扁桃に期待しちゃいます。わくわく。

195 :卵の名無しさん:03/01/16 14:37 ID:jWr0GySB
そうかなぁ

196 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 14:59 ID:DzCI8B7D
>>192
>「病理学の教科書の目次だけでも読んで来い」
別に、ガンに興味があるんで、病理学そのものは興味ないのよ。
ガンの見本帳みたいのがあって、それと見比べながら悪性、良性を決めていくのか?

197 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/16 15:06 ID:hvHmeUEO
>>172
病理学の医者が外科系の医師となあなあということはあまりないと思う。彼らは
自分らは裁判官だと思ってるからね(外科系医師は検事?)。でも普通、まともな
腫瘍専門医は何科であろうが診断を他人任せにすることはないと思う。ただ、自分
で組織見直して、良悪性の診断で意見が分かれた経験はいまのところ一度もない。
組織型に関して同意出来ないことはたまにあるけど。

198 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 15:09 ID:DzCI8B7D
ってことはしろあっ君は血液かな?

199 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/16 15:10 ID:hvHmeUEO
>>196
悪性腫瘍は転移・浸潤するから最終的に死に至る。
組織学的に転移・浸潤が証明されれば悪性。

200 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 15:11 ID:DzCI8B7D
いや、血液は組織型って言葉はないのか。

201 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 15:15 ID:DzCI8B7D
>>199
>悪性腫瘍は転移・浸潤するから最終的に死に至る。
>組織学的に転移・浸潤が証明されれば悪性。
これは了解出来ますよ。でも、浸潤してないのも、悪性と判定するでしょ?
それの根拠はドコから来るのですか?

202 :卵の名無しさん:03/01/16 15:33 ID:t/3wp2Kd
>201 浸潤していない癌を浸潤癌ということはありませんが?

203 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/16 15:41 ID:hvHmeUEO
あとは異常な組織構築だね(異常なところに異常なものがある)。

204 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 15:43 ID:DzCI8B7D
>>202
うん? では「これは将来転移するガンですからねぇ〜、小さい内に取っちゃいましょう」なんて言わないのか?

205 :卵の名無しさん:03/01/16 15:46 ID:VYammjw7
病理的には良性ですね〜 なんて言われて経過観察したら骨盤内に
メタメタなんて事はあっくん宇宙では起きてはいけない事象なんですよん

206 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 16:05 ID:DzCI8B7D
>>205
要するに我々はガンにたいして無知であると、
病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、
だから、謙虚にふるまうべきだと、それが近藤の主張だろう、たぶん。

207 :卵の名無しさん:03/01/16 16:12 ID:GFFg1ejE
近藤様は他人の研究で治療できるようになったガンは治療して良いけど、
まだ治療成果のあがらないガンは放置しろと言ってるだけの卑怯者だと
思います。でもガンを放置してどんどん死んでくれたほうが医療費がかさ
まなくて済むので、この国の偉い人達はその方がうれしいでしょう。だか
ら近藤様を批判するようなクズは死ねって事でしょう。

208 :卵の名無しさん:03/01/16 16:15 ID:t/3wp2Kd
>204 将来というより、病理検体の一部で浸潤していないからと言って、
   全部に浸潤していないと判断するのはかなり危険だが。。。
   例えば、胃癌の生検一検体で上皮内癌でも、最終的に病変すべてが上皮内癌かどうか
   病変を全部とって全部切片にしてみなけりゃわからんだろう。
   全部とったら治療終わっちゃうな。。。藁

209 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 16:42 ID:DzCI8B7D
>まだ治療成果のあがらないガンは放置しろと言ってるだけの卑怯者
あはは、これは卑怯者とは言わないぞ。普通。当然の意見だろーよ。

210 :卵の名無しさん:03/01/16 16:51 ID:qYxcAosy
>209
まだ治療成績があがらないのにradicalな治療をしている悪性腫瘍ってどんなのがあるの?

211 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 16:55 ID:DzCI8B7D
>>210
それは >>207 に教えてもらえよ。俺は素人だからしらん。

212 :卵の名無しさん:03/01/16 17:02 ID:GFFg1ejE
なぜ近藤様は血のにじむような努力をしてその癌の治療法を開発なさらない
のでしょうか? 病気を治してあげたいという医者が持っていなければなら
ない基本的な気質が欠如していると思います。
「他の医者ががんばったけど治らない癌なんだよ、あきらめて死ね」
などということを自分を頼ってきた者に平然と言えるのは努力が嫌いな卑怯者
だと思います。

213 :大学助手・外科医:03/01/16 17:05 ID:3E/cJtpf
もともと放射線科を選ぶような人ですから。

214 :卵の名無しさん:03/01/16 17:06 ID:00Pl6ai1
>>206
>病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、

分かってないのはおめーだけだよ(嘲笑
病理学はな、顕微鏡覗いてるだけのわけじゃないんだよ。肉眼的病理も大切だし
免疫学、免疫組織学、遺伝学など総合した学問なんだよ。
ま、トーシローにわかんないのも無理はないか。
プロスポーツ選手は目に見えないところでたゆまぬ努力をしていても、トーシローには
わかんないのと同じことだ。
特に引きこもりの生きる価値のない人間には他人の商売を云々する資格はないね(w


215 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 17:07 ID:DzCI8B7D
>>212
>血のにじむような努力をしてその癌の治療法を開発なさらないのでしょうか?
じゃ、誰がガンの治療法を開発してんのよ?
「取ればいいだろう」の外科医はガンの治療法を開発してるとは言えないよ。

216 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 17:12 ID:DzCI8B7D
>免疫学、免疫組織学、遺伝学など総合した学問なんだよ。
なるほど。どれ一つとして確信の持てる検査方法を持てないから、あれやこれやと検査方法を持ち出して、お茶を濁しているんですな。

217 :卵の名無しさん:03/01/16 17:45 ID:00Pl6ai1
>>216
その学問のうちの何一つとしてわかっていないトーシローにはそう思えるだろうがねえ(嘲笑

218 :卵の名無しさん:03/01/16 17:47 ID:00Pl6ai1
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042165680/l50
治験コーディネーターってDQN茄子の集団だろ

1 :卵の名無しさん :03/01/10 11:28 ID:l0Wf3eeG
要するに病院で余されて職失って今の仕事してんだろ?
2 :卵の名無しさん :03/01/10 11:31 ID:8HsFaOM7
無職のあなたよりはずっと偉いです。

これ、アックソのことをそのまま逝っているようだ(嘲笑

219 :□□マジやばいよ□□:03/01/16 18:33 ID:pl9HxNaU
安倍な●み盗撮
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
後藤○希盗撮
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish
浜崎あ●み盗撮
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や盗撮
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
藤本●貴盗撮2
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
HIR●盗撮
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/9497.jpg

220 :卵の名無しさん:03/01/16 19:04 ID:gJNwcMod
いくら自分がわからないからって、なんの根拠もなく病理学を貶めようとするのはくされた根性だな。
>病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、
というならその具体的な根拠とデータの論文をここに示しなさい。

221 :あっくん ◆bBolJZZGWw :03/01/16 19:42 ID:DzCI8B7D
しかし、
>>177
>今ではほとんど遺伝子分析によって行われるからね
ほんまかいな。 本当に患者1人1人のガンで遺伝子分析するのか?

222 :おら:03/01/16 19:45 ID:gJNwcMod
>病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、
というならその具体的な根拠とデータの論文をここに示しなさい。


223 :近藤ちゃん:03/01/16 19:56 ID:V08qhEkn
「抗がん剤が登場して半世紀以上たっても、無治療の時代と同じ生存期間しか得ら
れていないようです。むしろ副作用が生じる分、患者の日常生活の質は、百年前よ
り不良になっていることでしょう。抗がん剤がよく効き、死の直前まで打たれるこ
とが多い転移乳がんにしてもこうですから、あとのがんでは推して知るべしです。」
『文芸春秋』2003.1「当世がん治療事情」近藤誠

224 :卵の名無しさん:03/01/16 20:49 ID:gJNwcMod
問題は無治療時代と現在の分母が同じか、だな

225 :卵の名無しさん:03/01/16 21:39 ID:X64trqeI
>>221
お前、とことん馬鹿だな
177が言ってるのはガンのことじゃなくてくわがたとかぶとの区別のことだろ

226 :卵の名無しさん:03/01/16 22:12 ID:X64trqeI
病理学ってのは文字通り病(やまい)の理(ことわり)を調べる学問なんだがねえ
何で博物学だと思い込んでるのかさっぱり理解不能だが
「博物学レベル=何も分かっていない」という理屈はどこから湧いてきたのかね?

いいかい、あっくん
ここの皆の疑問は二つある
一つは「病理学は博物学みたいなもの」という命題と
もう一つは「博物学レベルなら何も分かっていないのと同じ」という命題
どれかは正しいのか、皆正しいのか、皆間違っているのか、、、

227 :卵の名無しさん:03/01/16 22:13 ID:QG6GgOHw
>>223
半世紀も経てば、統計の分母となる進行癌、あるいは手術不能の概念も変わってくる。
それと比較することは何の意味もないね。
またお得意のデマゴギーだね。

228 :卵の名無しさん:03/01/16 22:17 ID:QG6GgOHw
>>226
よーするにアッ糞は病理学を持ちだされると何も言えないから詭弁を弄してるだけ。
「癌に興味があるだけで病理学には興味はない」なんて言っているクズに癌を云々する資格無し。
癌とは病理学的な概念でもあるのにね。病理学を否定すれば、どんな病気のちりょうがくも
なりたたない。

229 :卵の名無しさん:03/01/16 22:30 ID:qUh2a/oX
>>223
>抗がん剤が登場して半世紀以上たっても、無治療の時代と同じ生存期間しか得ら
れていないようです。

小児の急性白血病や、
俺の知ってるものならWilms tumorとか、精巣腫瘍の一部とか、
ほっとくとすんごいスピードで悪くなって死んじゃう病気が、
手術と組み合わせてかなりの生存期間が得られているのにねえ。

精巣腫瘍なんてプラチナ製剤が出るまではひどかったという話を
ベテランの先生にお聞きしました。


230 :ものぐさ病理医:03/01/17 01:56 ID:OfA25uU7
オイオイ、>>223 は明らかな嘘だろ。例えば、白血病は抗腫瘍薬の開発と工夫によって、
ここ数十年で飛躍的に予後が良くなった。他の腫瘍でも、いろいろな抗癌剤の開発で
予後が良くなったのも多い。ほんとーーーーーーに近藤はデマばかり流すんだな。
「開発と工夫」といっても、血の出るような努力を重ねてきた医者たち(や薬学者たち)
のおかげだろう。そういう彼らに世間は感謝をすべきなのに、全然反対の方向に世論を
誘導しようとしているんだな。
病理学は、あまりに広くて深くて、自分ひとりでは全然極められないが、大学内外のコネで
診断を助けてもらっている日々の俺だが、確かにアックンの言ってるように博物学という
側面はある。でも、そういった現象記載学にとどまらず、演繹的あるいは帰納的な学問
体系なんだけどな。
演繹的:癌遺伝子の異常→テロメアとか→自律増殖をきたす分裂能の増大→顕微鏡で見る
分裂像の増加。
帰納的:病理解剖で経験した、全身に転移をもたらす病変は、全て一例の例外もなく、
形態学的に癌とみなされている組織像を有している。
等々。
あと、前のほうで「進行癌や転移先の癌の組織像は、早期癌のそれとは異なるか」という
命題があって、非病理の医者が「遺伝子の異常も異なることもあるくらいだから
異なるんじゃないか」と回答していたが、それは誤りです。早期癌の像も全て、病理
解剖してわかる転移しまくっている癌の像と同一です。だから早期に切除する意味が
あります。もっとも、分化度は転移先で変わることはありますが(より低分化になる
ことが多い)。あと、生検では全ての組織を採取しているわけではないので、癌の中の
より高分化なところだけ採取されているなんてことはままあります。手術でとられた
臓器を全部検索して初めて、本当に高分化かどうかが診断できる。ナベツネが文芸春秋に
書いていたけど、自分の癌も生検では高分化だったけど、手術後の組織で低分化もあった
とか。某やんごとなき方でもそうなるかどうかはわからないけど。

231 :ドキュソルビシン:03/01/17 02:04 ID:DZpCTGl+
30年前と現在のがんの予後については、以下の文献参照。
肺癌の予後は伸びてないが、他の主ながんは結構伸びてる。

Lancet 2002 Oct 12;360(9340):1131-5
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12387961&dopt=Abstract



232 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/17 08:21 ID:gQtyTwb+
>>230
<あと、前のほうで「進行癌や転移先の癌の組織像は、早期癌のそれとは異なるか」という
命題があって、非病理の医者が「遺伝子の異常も異なることもあるくらいだから
異なるんじゃないか」と回答していたが、それは誤りです。早期癌の像も全て、病理
解剖してわかる転移しまくっている癌の像と同一です。だから早期に切除する意味が
あります。>



多分
>>10
つか、8の人は病理医ですか?
だったら教えて欲しいんだけど、ネズミや猿で
ガンの発生から死ぬまで、を顕微鏡で観察した場合、
細胞レベルでガンの形は変化していくのですか? 或いは一定なのですか?

のことを指しているのだと思うが
見ての通り組織像がかわるのか?とは聞いてない。がんの形がかわるのかと聞いている
ことに対する答えだ。大体、転移先で組織像が異なったらそれは転移じゃないじゃん。
他人を批判するときは想像やうろ覚えではなく、実際の文章を読んでからにして下さい。
といってもここに出入りしてる医者で混同医師の著書を読んでる人は少数でしょうが。

233 :卵の名無しさん:03/01/17 08:24 ID:v6Ciixa2
からだ元気科
「胃がん内視鏡治療」
11:00 日本テレビ
http://www.med.or.jp/housou/genkika.html

234 :あっくん ◇bBolJZZGWw:03/01/17 08:32 ID:gQtyTwb+
Ca Cancer J ClinのCancer Statisticsによるとアメリカにおける全がんの5年生存率は
1974-6年は49%で、1986-1994は60%で一応有意に延長している。ただし治療の進歩に
よるとは限らないけど。

235 :卵の名無しさん:03/01/17 08:39 ID:BoXYTiU3
>>230
半世紀前と、現在と母集団の取り方は違うはずだからそこを無視して比較する、ということ
が間違っている、ということを全く隠していますね。

236 :卵の名無しさん:03/01/17 08:45 ID:BoXYTiU3
しかし無用無能のヒッキーが博物学は意味ないなんて、博物学者が怒るぜ。
てめーの存在の方が千兆倍意味がないっつーの(w

たとえば、農業の基準からすれば同じテントウムシでもナナホシテントウはアブラムシを食べる益虫、
ニジュウヤホシテントウは作物を荒らす害虫。でナナホシテントウを保護してニジュウヤホシテントウを
駆除する、というのは農業では意味がある。博物学がすごーく役立っている。

237 :卵の名無しさん:03/01/17 11:01 ID:jgkjbqAC
>>233
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