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【ガン】現代医療は信用できない!【アトピー】

1 :E-CO:02/12/25 23:01 ID:8kzFduPX
アレルギー人口は増えているためにアレルギーは金になるということで
国(厚生省)や医者、学者は本当のことを明かさずにごまかすことばかりを言って
アレルギー患者を作り病院は診療で儲け、薬品メーカーは薬の消費を増やして儲け、
病院や薬品メーカーが儲かれば国は税収がアップすることしか考えていません。
ttp://www.mitomo.com/doc/are.htm

自分たちの行っている医療に間違いはなく、絶対に治せると思いこんでいる。
しかし、ガンやアトピーは現代医療で治らないから代替医療という民間療法が
横行することになるということに気づいていない。そんな医者に
患者の気持ちは分かるはずがありません。
柴田二郎医師の「医師には人格試験を受けさせよ」には大賛成です。
ttp://www.mitomo.com/doc/c55.htm

ガン検診を受けても受けなくても死亡率はほとんど同じか、
むしろ検診する方が死亡する確率が高くなるのなら
検診を受けない方がいいのではないでしょうか。
百害あって一理なしのガン検診は受けないで下さい。
ttp://www.mitomo.com/doc/c54.htm

(引用)エコロジカルヘルシーショップ三友さん
http://www.mitomo.com/


2 :ここですか?:02/12/25 23:06 ID:qyNcwYF1
電波ゆんゆんのスレは。

3 :卵の名無しさん:02/12/25 23:09 ID:qyNcwYF1
どうでもいいけど引用先、リンク開く前にわらえた。

4 :だめだよ〜:02/12/25 23:10 ID:FmBZMAU2
反応してやっちゃ

5 :E-CO:02/12/25 23:11 ID:8kzFduPX
>>3
金儲けしか頭にない人間のクズどもは引用先のコラムをしっかり読んで冷や汗流しな!(w

6 :E-CO:02/12/25 23:12 ID:8kzFduPX
>>4
オマエも冷や汗組か??(w

7 :卵の名無しさん:02/12/25 23:14 ID:aZ2Ry871
題名に余分な記号を付けるのはDQN
板違いのクソスレを立てるのは白痴
スレッドをたてる前に似たような話題が出ていないか
過去ログの題名をチェックしましょう
http://ton.2ch.net/hosp/subback.html
板の特質上、重複・類似内容のスレが多くなりがちなので
新規スレッドを立てる前に検索し、既存の類似スレを効率よく有効活用しましょう。

新規スレが1個立つと、古いスレが1個消えてしまうんだよ。
だから重複スレや、駄スレが立つとみんな怒るんだよ。
そのシステムが解らない人にとっては
「なんでそんなに怒ってるんだ?」って思うかもしれない。
でもさ、参加するにはルールはある程度把握しとかなきゃいかんぞ。

8 :E-CO:02/12/25 23:14 ID:8kzFduPX
こういうとき、82医者どもは冷や汗流してしどろもどろになり
たいていはマトモにレスできなくなる。
悔しかったらコラムに科学的根拠を示して反論してみな!

できねーーーーだろーーーーなーーーーー!(w

9 :E-CO:02/12/25 23:15 ID:8kzFduPX
>>7
類似スレ?ねぇよ!
オマエこそちゃんと検索してカキコすれ!
貴重な1レスがつぶれるだろ?

10 :卵の名無しさん:02/12/25 23:16 ID:aZ2Ry871
ゆんゆん♪

11 :E-CO:02/12/25 23:16 ID:8kzFduPX
>>10
ほら、逃げはじめた。
予想通りの展開だな〜(ww

12 :卵の名無しさん:02/12/25 23:19 ID:aZ2Ry871
>ほら、逃げはじめた。

ゆんゆん ゆんゆん♪
予想通りの展開だな〜

13 :E-CO:02/12/25 23:19 ID:8kzFduPX
>>12

オウム返しも予想してたよん♪
ぎゃは!

14 :E-CO:02/12/25 23:20 ID:8kzFduPX
>>12

クソレスつけてねぇで、まともに反論してみたらどうだ? あん?

15 :卵の名無しさん:02/12/25 23:22 ID:D17ljiLU
>>12

オマエはすでに釣られている・・・ 


16 :卵の名無しさん:02/12/25 23:28 ID:HR5AX5Ao
>>1
  ∧_∧   
 ( ・∀・)< こんなのをみつけたっち♪ 
http://freeweb.kakiko.com/hiroyuki/

17 :卵の名無しさん:02/12/25 23:31 ID:aZ2Ry871
反論がほしいなら変なページのコピペじゃなく
まずまともな書き込みをしてみれば?

18 :途中で飽きたよ。ミツトモさん。:02/12/25 23:33 ID:bcwuQaLA
医者アレルギー人口は増えているためにアレルギーは金になるということで
新興宗教(Ω)や、ハーバルライフ(ミツトモさん藁)は本当のことを明かさず(販売システム)
にごまかすことばかりを言って 医者アレルギー患者を作りΩはお布施で儲け、ハーバルライフは薬の孫ネズミを増やして儲け、



19 :卵の名無しさん:02/12/26 00:47 ID:4w6pzpr7
ちょっとくだらない話。
歴史の研究者が集まって、本能寺の変の真相について議論しています。
研究者A:「信長公記によると・・・、従って、・・・」
研究者B:「いや、武功夜話には・・・とある、だから・・・」
研究者C:「待った、奈良県で見つかった古文書に・・・と書いてある・・・」
そこへmittomoさん(仮名)が出現。
「あんたらあほだね、司馬遼太郎の本にはこう書いてあるでしょ?」
研究者A,B,C:「・・・(絶句)」


20 :卵の名無しさん:02/12/26 13:12 ID:zxGONJcv
>>17
釣られるなyo・・・

21 :卵の名無しさん:02/12/26 13:15 ID:zxGONJcv
>>18-19にしても医学的・科学的・統計学的根拠に基づいた反論になっていない。
単なる誹謗中傷の域を出ない幼稚なレス。
だからこういうサイトが出てきて支持者も集まる。
学者や医者の能力低下ゆえだな。知識だけは増えたかもしれんが・・・。
実際、三友のコラムは医者にとっては痛いところを突いてるんだというのが
こいつらのレスからよく分かる。

22 :卵の名無しさん:02/12/26 13:19 ID:vucTbpiA
>1 (引用)エコロジカルヘルシーショップ三友さん

自分の店に「さん」を付けて呼ぶDQNが立てたスレはここですか?

23 :卵の名無しさん:02/12/26 13:19 ID:ZSrTE2t0
>>19
禿同。
本に書いてあるからといって、インターネットのホームページにあるからといって、
テレビで言っているからといって、いくつかの文献が出ているからといって、
真実である証拠は何もないし、
EBMの手法にのっとって批判的に吟味して有効性があると考えられても、
その大きさは非常に小さいことが多い。
E-COさんの言うことが低レベル過ぎて、誰も反論する気がおきない。
本人の思うまま、民間療法をやってもらえばいいと思うよ。

24 :卵の名無しさん:02/12/26 13:20 ID:FS8YcXG7
ahorasikute,daremoaitenisitenaidakedayou

25 :ここの1さんと:02/12/26 13:26 ID:vQxCmZGw
Oない先生をたたかわせてみたい。
どっちが勝つんだろう?

www.page.sannet.ne.jp/onai/
1さん、↑のページを見てどう思う?

26 :卵の名無しさん:02/12/26 13:45 ID:zxGONJcv
>>22-25

>>21参照のこと。
「都合の悪いことはループ逃げ」では見くびられるだけだよ…。
漏れ個人的には煽り抜きでまじめに>>1の突きつけた問題に
医療関係者がどう反論するか見てみたいのだが
これでは「ホントにこいつら痛いところやられたんじゃ…??」
と疑ってしまうよ。

漏れはエコロジストでも医療関係者でもないパンピーだがね。



27 :卵の名無しさん:02/12/26 14:02 ID:Sxzx9hNs
>>26
別に>>1を信じるなら信じるでいいんだよ
医療で何でも治せるなどと信じてる馬鹿医者は
さすがにほとんどいないと思うけどな

検診などに頼らず自己責任で自分の健康を管理し
病気になったら自己責任で病院や医者を選ぶ
その上で医者が提示する治療法は(民間療法や宗教も含めて)
数ある治療法の一つに過ぎないのだから
その中から自己責任で治療法を選んでくれ
その方が医者も楽でいい

28 :25:02/12/26 14:07 ID:vQxCmZGw
>>26=21さん
「都合の悪いことはループ逃げ」では見くびられるだけだよ…。
漏れ個人的には煽り抜きでまじめに>>1の突きつけた問題に
医療関係者がどう反論するか見てみたいのだが

貴方がどう思おうが、反論してくれないものはしょーがないでしょ。
お医者さんもそんな暇無いんじゃないかな。

ちなみに26さんは私のレス(=25)も反論orループ逃げで書いたと思ってるのかな?
私は素朴な疑問を書いただけなんだけど。

29 :卵の名無しさん:02/12/26 14:09 ID:zxGONJcv
>>27

すまんが>>1を信じてるわけでもない。
それはレスを読めばよく分かってもらえると思うが。
ただ、医療関係者がまともにレスしないのが不思議でならん。
アトピー悪化の原因の大きな要因の一つにアンチステロイドの風潮と
それらに便乗した民間療法による、一層の病態の悪化があるという。
医療関係者は患者のQOLや倫理面からも、これらの風潮に
EBMに基づいた歯止めをかけるべきではないのか?

それなのに、この板に来る連中ときたら・・・。
これでは、アトピーの患者が民間療法に流れるのも無理はないかもな。
なんせ「先生」が(早急に治療効果をあげられないにしても)
納得のいく説明すらも満足にできないのではな。レベルの低いこと・・・

そこんとこ、よーく考えるべきじゃないのか?


30 :25:02/12/26 14:11 ID:vQxCmZGw
>>29
それなのに、この板に来る連中ときたら・・・。

だってこの板に本物の医者なんていないし・・・。

31 :卵の名無しさん:02/12/26 14:13 ID:zxGONJcv

アホらしくて誰も相手にしない。

それが、真実だとしても、パンピーやある種のエコロジストには「やっぱ逃げたな」となる。

もちょっとガンガって、その専門知識でパンピーの誤解や疑念を振り払うのも医療に携わる者の役割ではないかい?


32 :26:02/12/26 14:14 ID:Sxzx9hNs
オレは21じゃねーぞ!(w

別に>>1の内容に反論する気はないんだよ
全て正しいとは思わないが全面的に間違ってるとも思わない
極めて一面的まつ近視眼的な内容ではあるけれども
そういう考え方が正しいと思うならそれもよし
価値観を多様性を認めあうのが民主主義であり
それを尊重するのが個人主義だろ?

ただしこれを信じてその通り実行するなら
自己責任でやってくれというだけ


33 :卵の名無しさん:02/12/26 14:15 ID:zxGONJcv
>>30
それは違うね。
診療報酬引き下げや、民営化の話題になると
ヒステリックなまでに集まってくること!(笑)
関連スレ見てみそ。笑えるぐらい必死だから。


34 :27:02/12/26 14:15 ID:Sxzx9hNs

失礼
勘違いしておかしなレスになった


35 :卵の名無しさん:02/12/26 14:16 ID:zxGONJcv

 ?


36 :27:02/12/26 14:17 ID:Sxzx9hNs
>>32のことです

37 :卵の名無しさん:02/12/26 14:20 ID:zxGONJcv
ああ、そうか。
まぁ、落ち着けや。
オレは午後の仕事に出かける。

帰ってきたら、荒らしじゃなくて正論がぶつかってる様子を期待するよ。
じゃ。


38 :ここですか?:02/12/26 14:20 ID:tCzbHIdp
あっくんまたぎのスレは?

39 :あっくん ◆ZzmjXc9OcA :02/12/26 14:23 ID:44rCn/6j
あっくん#粗チン

40 :卵の名無しさん:02/12/26 14:32 ID:YrncywcK
1は冥王星までいけないから科学は信用できないといっているのに等しい。

41 :あっくん ◆0G73ldxg9Q :02/12/26 14:39 ID:MaPHUzap
ttp://www.mitomo.com/doc/c54.htm
近藤誠の受け売りばっかで、あと新聞記事なんかでお茶を
濁しましたっていうお粗末君
肝心のガン検診で死亡率が上がってるデータはどこだ?

ところで日本人は米を食うから欧米人より身長が低いんだろ?
米は体に悪いんだぞ。

42 :卵の名無しさん:02/12/26 14:53 ID:Qb0aOMGf
>>40は話が飛躍しすぎて海王星まで逝っている。

>>41は身長の高さと健康問題をごっちゃにしているドキュソ。
身長が高いことが望ましいこととは限らない。

43 :あっくん ◆0G73ldxg9Q :02/12/26 15:00 ID:MaPHUzap
>42
エコロジカルヘルシーショップ三友さん
のコラムはこの程度のレベルだと逝ってるんですが?プ

44 :卵の名無しさん:02/12/26 15:02 ID:Czm7jA7J
>>43

おまえのレスのレベルがその程度だと確信してたよ。プ

45 :卵の名無しさん:02/12/26 15:08 ID:l2TgW0d0
ま、信用するしないは個人の勝手だからな
便所の落書きにマジレスしても仕方あんめえ

46 :卵の名無しさん:02/12/26 15:16 ID:YrncywcK
まあ、42のような健康ビジネスのカモが
少しでもいたほうが経済活性化しますわ。


47 :あっくん ◆kFPVmIKG7g :02/12/26 15:17 ID:tCzbHIdp
あっくん#いんきんたむし

48 :あっくん ◆hk/8Q.IMvE :02/12/26 16:48 ID:38i2ikxb
あっくん#くそすれうぜー

49 :あっくん:02/12/26 17:19 ID:zgI42n0i
漏れは、便潜血は効果あり。胃透視は意味なし。
胸部検診は、レベルによるが、デジタルで
毎年チェックすれば○。
(その前にタバコ販売禁止のほうがいいか)
乳癌は自己チェックでよし。
子宮頚癌は?。ってとこだが。どうだ。

50 :卵の名無しさん:02/12/26 17:26 ID:29cX9SAS
>49
ほぼ同意
たばこ禁止が癌をへらす一番近道なのに
近藤誠はそういうことは言わないよね

51 :あっくん:02/12/26 17:29 ID:zgI42n0i
マンモの検診をあおってるが、
なんか意味あるのか。
あれは功労賞があおってるの、
検診業界??。

52 :卵の名無しさん:02/12/26 17:34 ID:sDrdXWDJ
>>1
アレルギー人口は増えているためにアレルギーは金になるということで
国(厚生省)や医者、学者は本当のことを明かさずに・・・・・
アレルギー患者を作り・・・

激しいデムパが・・・・・

53 :卵の名無しさん:02/12/26 22:07 ID:Hbq78s5b
まぁ、信用するも信用しないも自由だし、
信じれ!とも言うつもりもないし、
民間療法やめれ!とも言うつもりもない。
科学的なデータが欲しければmedline pubmed逝けば山ほどあるし
根拠に乏しい煽りデータが欲しければ
そのテの新書(混同マコトなど)や雑誌新聞見ればよい。
われわれはただ目の前に来る患者に、
持ちうる限りの知識とデータと技術を用いて
病気の治療を手助けするのみ。
それ以上でもそれ以下でもない。

54 :卵の名無しさん:02/12/26 22:36 ID:F9C+zB8t

冬休みだねえ(笑

55 :卵の名無しさん:02/12/26 23:14 ID:7dfOt7Aq
>>53
>われわれはただ目の前に来る患者に、
>持ちうる限りの知識とデータと技術を用いて
>病気の治療を手助けするのみ。

言葉だきゃぁご立派だが>>1の疑念への回答には全然なっていない罠(藁

56 :卵の名無しさん:02/12/26 23:17 ID:F9C+zB8t

1はコピペしかしてない

57 :卵の名無しさん:02/12/26 23:22 ID:Hbq78s5b
>>55
>>1のどこに「疑念」が書かれているのだ?
あらためて>>1を読み直してみたが、
「疑念」は一切ないかわりに、誰かの曲学阿世な意見のコピペ
「偏見」と「妄想」と「布教」しか見あたらないが。

58 :卵の名無しさん:02/12/26 23:28 ID:56CnAyXj
基地外になんで回答しなきゃいかんの?放置放置

59 :19:02/12/26 23:35 ID:JAn+P55Q
私はDQN医師ですがほかの2chの先生方よりは寛大なつもりです。
DQNと患者さんを罵ることはしませんし、休みに話を聞かせろと言われれば
話もします。甘いのかも知れません。そういわれることもあります。

でも1のリンク先にあるような輩、あるいは怪しげな似非宗教の勧誘を
始める輩は大嫌いです。患者さんを不安に陥れ、大金をむしり取る寄生虫です。
いえ、寄生虫はまだ一生懸命生きていますがこいつらは面白半分と来ています。
院内で見かけ、どなりつけたこともあります。
灰皿を投げつけたこともあります。これはさすがに反省しましたが。
(廊下を汚したことについて)

亜鉛でアトピーが改善するとか、あらゆるがん検診に意味がないとかいうのなら
きちんとした方法で行われた研究の結果を示せといいたい。
19のたとえ話の様に、司馬遼太郎や中学校日本史に書いてあるからというレベルの問題外の資料では議論になりません。NEJMにアクセプトされたものというつもりも
ありませんが、きちんとした”一次史料”を出してもらわないと。

60 :卵の名無しさん:02/12/26 23:52 ID:Hbq78s5b
んじゃあ、これ。

[Analysis of serum zinc level in patients with atopic dermatitis,
psoriasis vulgaris and in probands with healthy skin]
[Article in German]
Kreft B, Wohlrab J, Fischer M, Uhlig H, Skolziger R, Marsch WC.
Martin-Luther-Universitat Halle/Wittenberg, Klinik und Poliklinik fur Hautkrankheiten,
Ernst-Kromayer-Strasse 5-6, 06097 Halle, Saale.

BACKGROUND AND OBJECTIVE: The significance of zinc in the pathogenesis of
different dermatological conditions is controversial. Using our own patient collective,
the present study aimed to determine variations in serum zinc levels in patients with
atopic dermatitis and psoriasis as compared to levels in the normal population.
PATIENTS/METHODS: The serum zinc levels of 97 patients with atopic dermatitis and
88 patients with psoriasis were compared to those in 22 healthy subjects and
subjected to statistical analysis. RESULTS: In contrast to the data given in the
literature, no statistically significant difference was found between the populations
investigated. CONCLUSIONS: Zinc replacement therapy in patients with atopic
dermatitis and psoriasis appears to be indicated only in those with a documented zinc
deficiency.

亜鉛補充するのは亜鉛足りないって検査結果出てる人だけでいいんとちゃう?って論文。

61 :卵の名無しさん:02/12/27 00:02 ID:EoDW08JI
上の論文は→ Hautarzt 2000 Dec;51(12):931-4
一番大事な出典ぬけてますた、ごめんなさい。

---------------------
お次はRCT。
Eur J Clin Nutr 1991 Oct;45(10):507-10
Failure of oral zinc supplementation in atopic eczema.

Ewing CI, Gibbs AC, Ashcroft C, David TJ.
Department of Child Health, University of Manchester, U.K.

An eight week double-blind placebo-controlled trial of oral zinc sulphate 185.4 mg per
day was undertaken in 50 children with atopic eczema aged 1-16 years. In those
receiving zinc there was no significant improvement in disease severity as assessed by
surface area affected and degree of erythema, symptom scores of itch, sleep
disturbance and redness of skin, or weight of emollient or topical steroid use.

Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial

亜鉛の経口投与はアトピー性皮膚炎の改善に全く効果がないってさ。

ERROR:もうちょっと落ち着いて書きこみしてください。-32564秒ぐらい。 ←これウザイ

62 :卵の名無しさん:02/12/27 00:26 ID:EoDW08JI
ついでに、>>1の3つの段落のうち上2つはホントに偏見・妄想だけなんで、レスする気になれないのだが
3つめの癌検診(混同マコトの受け売り)に関して、ハエスレから某氏のレスをサルベージ。

混同理論(癌検診は無駄理論)について
http://www3.tky.3web.ne.jp/~isstsygy/iryou.html
http://www.mahoroba.ne.jp/~nishito/gisi/shomotu/ganto.htm
丸山、混同 対談
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno/3124/24hp/M3124201.htm
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno/3125/25hp/M3125171.htm
斎藤、混同対談
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno2/3204/04hp/M3204201.htm
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno2/3205/05hp/M3205161.htm

客観的なデータとして、某有名先生(ごめんなさい)のレスから勝手に抜粋・改変。
http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/ab001991.htm
245610例のメタアナリシス(複数のRCTを集めて合算して比較する)です。
検診を受けたほうが、受けないものよりも12%肺癌死亡率が減少している(ただし有意差は無い)
たぶん、もっと検査技術が進歩したり(検診にCT等を導入する等)、
サンプルサイズをさらに大きくすれば、有意差が出ると思うけどね。

少なくとも
「むしろ検診する方が死亡する確率が高くなる」
「百害あって一理なしのガン検診」
というのが誤りだということは明らかにしておきたいのでレス。

63 :卵の名無しさん:02/12/27 01:03 ID:EcuotxAN
>>58

だからナメられんだよ。


64 :卵の名無しさん:02/12/27 01:07 ID:EcuotxAN
>>59
>私はDQN医師ですがほかの2chの先生方よりは寛大なつもりです。
>DQNと患者さんを罵ることはしませんし、休みに話を聞かせろと言われれば
>話もします。

あんたは普通なだけで寛大でもなんでもないんだよ。
2ちゃんに来ている82石がDQNすぎるだけ。

自分で「寛大なつもりです」って何様だい?(藁


65 :卵の名無しさん:02/12/27 01:09 ID:PuxSvzDt
↑??

66 :卵の名無しさん:02/12/27 01:11 ID:PuxSvzDt
>>63
基地外にぺろぺろされるのはや〜だね
まあ所詮便所の落書きだし、なめるもなめられるもお遊びでしょ
一部の基地外にはそうじゃないんでしょうけど

67 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/27 01:12 ID:CK0GUGqR
82石ってなんだろう?

68 :卵の名無しさん:02/12/27 01:16 ID:C3xsUk2N
多分ヤブのつもりじゃないかな
強引?

69 :卵の名無しさん:02/12/27 01:26 ID:IStHs+XW
抗がん剤UFTと聞いたとき、思わずUFJ?
と思った。漏れの専門は電子だから思わず
TFT(液晶の駆動素子)と思った。

それはさておき、医学屋さんは化学得意かい?
とくに”量子化学”要は分子の電子雲なんて
確率的存在だろ。そんなバクチをやっていいんかい?
最近なんかC60フラーレンの波動性が証明されたよ。
ホントに分子レベルの話、抜本的に大丈夫?
まさか化学記号のとおりに、分子が実在していると
思いこんでないよね。奏効率の低さ(抗がん剤)は
遺伝子レベル以前の問題じゃあないの?

70 :ドキュソルビシン:02/12/27 01:27 ID:WgLxVJsi
ミトモさんの
http://www.mitomo.com/doc/c41.htm
>風邪の原因をウイルスだとほとんどの方が思われています。
>しかし、これは間違いです。風邪をひいている人と接触しても、
>風邪をひく人とひかない人とがいるわけですから、ウイルスだけが
>風邪の本当の原因ではないということは明らかです。
>ウイルスは誘因物質にしかすぎません。

こんな論理が可能であるなら,
● 合成洗剤を使っても皮膚炎を起こす人と起こさない人がいるんですから
  合成洗剤は皮膚炎の本当の原因でないことは明らかです。
● ナイフで刺されても死ぬ人と死なない人がいるんだから,この刺し傷が本当の
  死因でないことは明らかです。

なんでもいえます・・・




71 :卵の名無しさん:02/12/27 01:29 ID:EcuotxAN
>>67
ヤブ イシ
82石です。

72 :卵の名無しさん:02/12/27 01:31 ID:lQHeXUax
>>70
うーん、これは凄い。トンデモの世界に旅立ってらっしゃる。

73 : :02/12/27 01:33 ID:IStHs+XW
ドキュソルビジンさん。あなたのコテハン
抗がん剤からきているのをしったよ。
あなたの見識の高さには尊敬してるよ。

抗がん剤の奏効率の低さについて、生化学、分子生物学
的では無く、量子化学的な議論キボーヌ

74 : :02/12/27 01:35 ID:IStHs+XW
C60フラーレンの波動性は、最近のNATUREで
証明されてます。似非科学ではありません。

75 :卵の名無しさん:02/12/27 01:36 ID:XzLbIL3y
ミトモさんの
http://www.mitomo.com/doc/c41.htm

風邪は内臓の機能低下(衰弱化)によって起こる場合が一番多いようです。
内臓の機能低下によって引き起こされる病気は風邪だけではありません。
最近の病気のほとんどは内臓が機能低下を起こし血液の汚れが原因ということが多く見られます。
何故、内臓が機能低下するのでしょうか。
それは食べ過ぎるからです。


私、一日5,000〜7,000`i分は食べるデヴですが
29年間、風邪はおろか、虫垂炎以外で病院にかかったこともほとんどありません。
実は彼女いない歴も29年なんですが、これが風邪にかからない要因ではないかと分析しています。
そう、風邪はSTDだったのです!!! だれか医学雑誌に投稿を!

76 :卵の名無しさん:02/12/27 01:39 ID:zuO1BU3J
ズレちゃってる人が一名…

77 :卵の名無しさん:02/12/27 01:43 ID:lQHeXUax
○山ワクチンスレでトンデモ意見披露して
「医者はいい加減でなにもわかってない、俺は賢い」っ
て言ってさわやかにお去りになった例の方ではないで
しょうか?相変わらず頓珍漢ですな。

78 :卵の名無しさん:02/12/27 01:47 ID:EcuotxAN
>変わらず頓珍漢ですな。

トンチンカンもかなり久しぶりに聞いたが
漢字にフル変換するヤシがいまだにいたとは!?
改めて2ちゃんの年齢層の幅広さを実感するよ。

79 :卵の名無しさん:02/12/27 01:50 ID:EoDW08JI
なんか>>70>>75もID:IStHs+XWもスゴイね。
でもまだ地上波で垂れ流さないだけスマクリよりはマシか。

80 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/27 01:50 ID:CK0GUGqR
>>69
トンデモ民間療法屋さんはなぜか「量子」が大好きなようですし、書いている意味が
よくわからないのですが・・・・

>とくに”量子化学”要は分子の電子雲なんて確率的存在だろ。

量子化学、すなわち化学論を、分子の電子雲をはじめとする量子的挙動の波動
方程式を中心として解明していく試みが、「要は分子の電子雲なんて確率的存
在だろ」なんて言葉でばっさり言い切れるわけはないですね。

>最近なんかC60フラーレンの波動性が証明されたよ。

知りませんでしたが、粒子が波動性を持つのは量子論の基礎的な話ではない
でしょうか?

>まさか化学記号のとおりに、分子が実在していると思いこんでないよね。
>奏効率の低さ(抗がん剤)は遺伝子レベル以前の問題じゃあないの?

さまざまな分子が量子的挙動を行うと、抗癌剤の奏効率が低下するのでしょうか?
おっしゃる意味がさっぱりわかりませんが?

81 :卵の名無しさん:02/12/27 01:50 ID:EcuotxAN
>>69
医者は医学の専門家
化学者は化学の専門家

「医者は化学得意かい?」って質問自体がちとおかしくないかい?
医薬品使うのだからもちろんド素人ではないにしてもな。
薬剤師が化学苦手だったら、ちと考えモンだけどな。



82 :77:02/12/27 01:52 ID:2MCXIpJR
私まだ40前なんですが・・・そろそろ出入りはよしたほうが
いいですかね・・・・・・やはり。さようなら。

83 :78:02/12/27 01:59 ID:EcuotxAN
>>82

あ・・・スマン。

あんた漢字よく知ってて博学だな〜!
↑これでどうだ?


84 :卵の名無しさん:02/12/27 02:03 ID:sWgMfWQe
>>88
量子論は物質論の基礎だし、物質は
世界の基礎だから、すべては量子論
から説明しなければ偽ものである、
という考えなのかな?ワクチンのすれ
でもなんだかにたようなこと言って
ひとりでいきまいてなかったっけ。
わしにもさっぱり意味わからん。

85 :ドキュソルビシン:02/12/27 02:05 ID:WgLxVJsi
量子化学的・・・ですか。
うーーーん、申し訳ない。量子化学に関しては不勉強ですし
抗がん剤がいまいち効きが悪いということの原因をそこに求めるのは難しそうな気がします。

86 :卵の名無しさん:02/12/27 02:09 ID:9WdZSGma
誰かの理論で、階層理論とかいうのがあって
生物現象は物理学では説明できない剰余を含む
っていうのがなかったっけ?

87 :卵の名無しさん:02/12/27 02:09 ID:EoDW08JI
まぁ、せっかく量子化学のよくご理解している方がいらっしゃってるんだから、
是非、量子化学的に抗がん剤の奏効率の低さを説明してもらいたいものですね。
餅は餅屋、と言いますし、ここは一つ専門家におまかせして…。

88 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/27 02:11 ID:CK0GUGqR
だいたい、ミクロの理論である量子論を用いて、分子量数万にもおよぶ生体分子の
挙動を満足に説明しようというほうが無謀なのですけどね。

89 :卵の名無しさん:02/12/27 02:15 ID:9WdZSGma
↑彼は、「医者ならそこを説明しろゴラァ!出来ないなら
いい加減な医学界はいい加減で信用できん、おれの大切なお
かあちゃん(だっけ?)はこんなやつらに任せられん」とお
っしゃっておられるのだとお見受けしたのですが。
このトンデモさんの思考回路は高級すぎるのか、今ひとつよく
わからないですね。


90 :卵の名無しさん:02/12/27 02:17 ID:9WdZSGma
↑文章間違えた、すまん。

>>88
理論を積み重ねればすべて説明できるはず、というのは
カール・ポパーが『約束唯物論』といってあざ笑った奴
ですね。

91 : :02/12/27 08:33 ID:/BdqE+HH
>>88
あなた超伝導をしってませんね。量子論はミクロの世界の話ではありません。
SQUIDは免疫系測定応用が研究されてます。一部の医学者がそんな狭量なことを
いってどうするのでつか?
私は波動方程式を生み出した、シュレディンガーの信者ですので、
彼がだした”生物は物理法則で説明できる”という信念に賛同してます。
ただし、意識については別ですが。シュレディンガーは完全な2元論者です。
まあ、今の脳生理学者からみれば一笑に付されるかもしれませんが。
セントジェルジはご存知ですよね。量子生物学。高分子の蛋白質の反応機構
も結局は電子の挙動です。別に今に医学知識が間違っているとは思いませんが
、私からみればまだまだ現象論に過ぎないと見えるだけ。

92 :卵の名無しさん:02/12/27 08:50 ID:VUVDXbmJ
>>91
>彼がだした”生物は物理法則で説明できる”という信念に賛同してます。

じゃあ、それを証明してくださいよ。

医学は「学」とついているけど、物理や科学や、量子化学などとは異なり、
究極的には「きけばなんでもおーけー」の世界です。博物学みたいなものかな?
有用なら理屈はさておき、治療として十分成立します。
別にそれが現象論に過ぎなくてもいいんです。
不満ならご自分で研究をしてください。
医者はそこまで要求しません。


93 :卵の名無しさん:02/12/27 10:20 ID:Y3UVK6NC
>奏効率の低さ(抗がん剤)は遺伝子レベル以前の問題じゃあないの?

抗がん剤の奏効率の低さを量子力学で説明するとは凄い話だね
それはともかく個々の量子の振る舞いが分かったとしてもその集合体の振る舞いは説明できない
複雑系っていうらしいけど

学者の名前を羅列するだけで言ってることを理解したつもりになってるだけみたいだ、、、

94 :卵の名無しさん:02/12/27 10:30 ID:a4bCfz35
(出典・朝日新 聞・2002年4月6日付朝刊)
ってのが笑った。

電波は電波を信じる。

95 :卵の名無しさん:02/12/27 10:38 ID:Y3UVK6NC
>>91
現代物理学だって結局のところは現象論
ニュートン力学は特殊相対論力学の
特殊相対論力学は一般相対論力学の
一般相対論力学もさらに高次な力学の特殊系に過ぎない(可能性が高い)

医学者には医学者の、生物学者には生物学者の
物理学者には物理学者のものの見方というものがある
有名な英国旅行した3人の学者と羊の逸話を知らないの?

96 :卵の名無しさん:02/12/27 14:37 ID:+CXUrZZL
医学を信用しないヤツは病院に来なければいいだけのことなんだよ


97 :卵の名無しさん:02/12/27 18:37 ID:vdb4K7zF
>>95 おれは91じゃないけど
>有名な英国旅行した3人の学者と羊の逸話
って何?


98 :卵の名無しさん:02/12/27 19:20 ID:oJerNoG4
>>91
この手の賢い自慢は、ちょっと板違い

99 :卵の名無しさん:02/12/27 19:20 ID:/lvbWi0i
>>75
三友さんのBBSで信者とマトモな人?の論争が始まってるよ。
あんなドキュソエコ信仰でも、やっぱり信者はいるんだねぇ・・・。
ちなみに信者さんの反論は
「風邪の原因はウイルスではない、という医者もいれば
 虫歯の原因はプラークではない、と言う歯医者さんもいますよ。」
だってさ(w

http://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_thread

100 :卵の名無しさん:02/12/27 19:21 ID:/lvbWi0i
100ゲトずさーー!

エコファシズム マンセー!


101 :卵の名無しさん:02/12/27 19:53 ID:Iv3j6V9d
ミトモさんの
http://www.mitomo.com/doc/c41.htm
>風邪の原因をウイルスだとほとんどの方が思われています。
>しかし、これは間違いです。風邪をひいている人と接触しても、
>風邪をひく人とひかない人とがいるわけですから、ウイルスだけが
>風邪の本当の原因ではないということは明らかです。
>ウイルスは誘因物質にしかすぎません。

こんな論理が可能であるなら,
● 合成洗剤を使っても皮膚炎を起こす人と起こさない人がいるんですから
  合成洗剤は皮膚炎の本当の原因でないことは明らかです。
● ナイフで刺されても死ぬ人と死なない人がいるんだから,この刺し傷が本当の
  死因でないことは明らかです。


これは、向こうに書くなら合成洗剤の例だけのほうがよかったかも。
あそこには合成洗剤=悪、石鹸マンセーの石鹸ファシズムがはびこっているからね。
髪を洗うのも、歯を磨くのも、コンタクトを洗うのも石鹸!って、なんでそんなに
思い詰められるのだろう…。

102 :卵の名無しさん:02/12/27 20:36 ID:/lvbWi0i
>>101

煽り助長か? 確かに威力抜群だろうなー(w

103 :卵の名無しさん:02/12/27 20:42 ID:CNfcyUKB
なんかミットモさんのBBSで「通りすがりの医師」とやらがたくさんレスしてるな。
やっぱこの板からジャンプして逝ったのか?

マトモなこと書いているんだがミットモさんの逆鱗に触れそうな悪寒・・・。

104 :卵の名無しさん:02/12/27 21:22 ID:/lvbWi0i
http://www.mitomo.com/doc/c56.htm
>「BSEは全頭検査でほぼ100%防げるのです。」と言われていますが、
>もしも感染者が出た時にはどのような責任を誰が取るかという責任の所在が
>はっきりしていません。このように責任の所在がハッキリしていないものを私は信用しません。
>もしも100%防げるのなら絶対に責任は取らなくても済むのですから安心して
>「死んでお詫び致します」というようなことも国民に約束できるはずです。

コイツ、全頭検査後の牛肉によるvCJDが日本で一人も出なかったら
氏んで電波コラムをネットでばらまいた責任とれるのかね?
こんだけ狂牛病は危ない、危ないと言っているんだから安心して約束できるはずだyoな?

大体、脳水大臣が氏んでおわびするならともかく、田舎の保健所の獣医が氏んでお詫びするワケねーべ。
BSEをコントロールするだけの行政権限もってて、年収2000マソくらい貰ってるならともかくよ。

まったくデムパの発想は飛躍しすぎて恐ろしや〜。
このアフォとまともにメール会談した獣医さんの根気に心底感心するわ。
おおかた生真面目なヤシだったんだろう。

105 :卵の名無しさん:02/12/27 21:31 ID:Ks0gZia0
>>97
ぐぐったら、こんなんでました。
http://www2.biglobe.ne.jp/~endoy/SUKI.html
天文学者と物理学者と数学者が、イギリスはスコットランドで休暇を
過ごしていたときのこと。
列車の窓からふと原っぱを眺めると、一頭の黒い羊が目に留まった。
天文学者がこう言った。
「これはおもしろい。スコットランドの羊は黒いのだ。」
物理学者がこう応じた。
「何を言うか。スコットランドの羊の中には黒いものがいるということじゃないか。」
数学者は天を仰ぐと、歌うようにこう言った。
「スコットランドには少なくとも一つの原っぱが存在し、
その原っぱには少なくとも一頭の羊が含まれ、
その羊の少なくとも一方の面は黒いということさ。」


106 :卵の名無しさん:02/12/27 21:34 ID:EoDW08JI
おぉ、漏れの>>62カキコがミットモBBSに転載されててちとビクーリ。

107 :卵の名無しさん:02/12/27 21:55 ID:d7waiZJc
世にトンデモの種はつきまじ
量子化学からエコロジーまで
思いつめるとみな旅立って行
ってしまわれる。狭い世界の
知識が常識を駆逐するのか。
もって教訓とするべきや。

108 :卵の名無しさん:02/12/27 22:15 ID:/lvbWi0i
>>106

しかも大論争になってるし(藁


109 :卵の名無しさん:02/12/27 23:00 ID:JZYBnPf2
>104
たしか北海道で検査にあたった獣医さんが見落としを苦にして
(責められて?)自殺したということがありました。
まだ若かったと思う。

110 :卵の名無しさん:02/12/27 23:09 ID:Y3UVK6NC
>>105
乙ー
普通は物理学者は生物学者のことが多いんだが
要は学問の蓋然性にはその学問なりの暗黙の了解があるということ

すなわち天文学では一度観察された現象は普遍的なものである可能性が高い
生物学では体の一方だけ黒い羊など想定する必要は無い

111 :卵の名無しさん:02/12/27 23:18 ID:vdb4K7zF
>>105 Thanks!
>>110 確かに2番目は医者か生物学者って感じですね。物理学者は3番目の数学者の方が近いと思う。

112 :卵の名無しさん:02/12/27 23:35 ID:/lvbWi0i
( ̄□ ̄;)ワカッタ!!

ハゲたのを合成洗浄剤入りのシャンプーのせいだと思って根に持っている!

113 :ドキュソルビシン:02/12/27 23:40 ID:WgLxVJsi
量子生物学という分野自体は結構面白そうなんですけどね。
癌についても、現在は分子生物学的な探索というのがひとつの大きな流れですが
そのあたりからじわじわ量子生物学的なアプローチが力を発揮してくるのかもしれません。
まあ、生体に関わる分子はかなり巨大なものですので難しそうですけどね。

・・・って完全な素人の意見ですみませぬ。

あと、生命現象は原理的には物理の言葉で完全に記述できるはずだ、という
意見に関してはおいらは同感だったりします。もちろん証明は不可能ですが。


114 :ミットモさんコラムより:02/12/27 23:43 ID:haLygssB
http://www.mitomo.com/doc/c55.htm
「日本の医療機関では非科学的な治療が常識として行われている」

胃ガン手術で胃袋についているリンパ節を中心に切除する手術をD1手術といい、それよりも広い範囲のリンパ節を取り除く手術をD2手術といいます。
そして、日本ではD2手術が標準手術になっていますが世界標準ではD1手術です。
乳房と乳房の裏側にある筋肉や、わきの下にあるリンパ節まで、すべてを切除するハルステッド手術は欧米では約20年前に止められましたが日本では未だに多くの手術が行われていることを知っていますか?
インフルエンザのワクチンが再開されましたが、このワクチンも一度効果なしとして止めたことは知っておられますか?
日本では医療過誤で毎日約70人が亡くなっていることを知っていますか?
医療で使用する抗生物質は日本が世界で一番多く、新たな耐性菌を作ると世界から非難されています。
アトピー性皮膚炎でステロイドが治療薬として使われていますがステロイドはただの皮膚炎の治療薬であってアトピー性皮膚炎の治療薬ではないことはあまり知られていません。
しかし、アトピーといえばステロイドというように日本では常識化しています。
このように日本の医療機関では非科学的な治療が常識として行われています。


このミットモさんの鋭い攻撃は八二石ども流石に痛いかな? ( ̄ー ̄)

115 :卵の名無しさん:02/12/27 23:44 ID:w2xKCSM1
鋭い攻撃ねえ…

116 :卵の名無しさん:02/12/27 23:47 ID:PdJ6f+kM
↑どこが鋭いのか解説してくれません?


117 :卵の名無しさん:02/12/27 23:49 ID:/lvbWi0i
>>115-116

また「逃げてる」とか言われるべ(藁
エビデンス、エビデンスっと♪


118 :卵の名無しさん:02/12/27 23:52 ID:PdJ6f+kM
↑まず攻撃(!?)側がエビデンス示すべきだと思いますが・・・

119 :卵の名無しさん:02/12/27 23:53 ID:/lvbWi0i
>>114のリンクより

【BBSに書き込んだ医者?】
医学をどれだけ勉強しましたか?
アトピーという言葉の定義が言えますか?

【ミットモさん】
以上のように「あなたは医学を何年学びましたか?」とか、「アトピーという言葉の定義が言えますか?」など人の意見や患者の言うことは聞こうともせず反対に意見してくる。



ヒトの話聞いてないのはどっちだよ?(藁

120 :卵の名無しさん:02/12/27 23:57 ID:/lvbWi0i
>>118

まぁ、極端にある種の意図をもった書き方ではあるけど事実だからのぅ。。。
ミットモさんにちゃんと常識を解って貰うしかないんじゃない?
 科 学 的 根 拠 に 基 づ い て



121 :卵の名無しさん:02/12/28 00:00 ID:2aMUmWz6
>>113 僕も「原理的には」そうだと思うけど、
少なくとも自分が生きているうちに、「実際の臨床に」役立つ時が来るとは思えない。

>>114 どこが鋭い攻撃なんでしょうか?
(胃癌乳癌皮膚科は専門でなく回答する立場にないので控えますが)
少なくともインフルエンザのワクチンと医療過誤のくだりはまったく笑止千万です。

インフルエンザワクチンが一度中止になったのは、「効果なしとして」ではなく
マスコミが副作用をことさらに取り上げて、過った世論が盛り上がってしまったからです。
その間も海外ではずっと続けられていたんですよ。もちろん今もです。
やっていない先進国は日本くらいという状況がずっと続いていたのが異常だったのです。

122 :で?:02/12/28 00:07 ID:L0SpSqcz
進行胃癌のステージ別の手術成績は欧米に比べて日本の方が格段に上だよ.
まあ内臓脂肪にあふれた巨漢ぞろいの欧米人に繊細なD2手術を要求するのは
難しいんだけどね.
今どき乳癌で不必要なハルステッド手術をする病院があったら教えて欲しい.
ワクチンを保険適応外にしたら,インフルエンザで死ぬ人がいぱーい出たから再開.
抗生剤使用世界一のソースは?アメリカもすごいよ.
どうしてアトピーにステロイド使っちゃいけないの?

123 :卵の名無しさん:02/12/28 00:10 ID:76Isg4gi
http://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_thread

少なくとも8割は本当のことだそうです。(藁


124 :121:02/12/28 00:10 ID:2aMUmWz6
医療過誤による死者については日本にはデータはない。
(朝日新聞その他に「憶測に基づく」記事が載ったようですが。)

だから「日本では医療過誤の統計すらない。非科学的である。けしからん」
という批判ならまだいいだろう。
(ちなみに、調査が始まったようだから、いずれ結果が公表されるでしょうけどね。)

しかし、
「『このように』日本の医療機関では非科学的な治療が常識として行われています。」
の文章につなげるのはおかしい。

125 :卵の名無しさん:02/12/28 00:11 ID:HYJRgfn7
っていうか、「ただの皮膚炎」って何?

126 :卵の名無しさん:02/12/28 00:12 ID:76Isg4gi
>>122

ミットモさんステロイド大嫌いだからne〜 民間療法マンセー

127 :卵の名無しさん:02/12/28 00:14 ID:76Isg4gi
>>124
>医療過誤による死者については日本にはデータはない。

そりゃそうだNA。
あるとしたら、厚労省じゃなくて最高裁判所だし。

128 :卵の名無しさん:02/12/28 00:28 ID:2Uz5kP48
アトピー患者にとったら医者が糞なのはみんな承知済みだよ。
おれも元あとぴだったが、病院いかなくなったおかげで直ったからな。

129 :卵の名無しさん:02/12/28 00:30 ID:2aMUmWz6
>>123 つーか、「ゆんゆん」って時点で。。。

130 :sira:02/12/28 00:34 ID:u7BDLLWN
アトピー性皮膚炎は本当の原因が分からないから、対症的な治療がメインなのでは?
根本治療ができないってことをしっかり説明できないのがトラぶる元だと思いますが。
ま、原因が分かったらかなりすごいけど。
>>122
禿同。世界的にD1手術が主流なのは手技的に困難だからということ。そのD2手術を
全国的に行っている日本の手術のレベルは高いと思うが。
胃癌や大腸癌の手術後の長期生存率が欧米より良いのは統計をくぐればすぐ分かるはず。
少なくとも学会では常識。世界的に主流が正しいとはかぎらない。
昔は地動説を唱えたコペルニクスは異端とされた。

131 :卵の名無しさん:02/12/28 00:39 ID:mtkJ3wQ8
ミツトモさんの大前提は

   薬=悪
 医療界=陰謀集団
  日本=後進国

エコロジーもあんまり行き過ぎると
エコロジー系過激派集団作って、人
まで殺す集団も海外に出てきてるとか
いうからなあ(未確認)・・・・・・
 

132 :卵の名無しさん:02/12/28 00:41 ID:mtkJ3wQ8
>>128
・・・・・・・・・

133 :卵の名無しさん:02/12/28 00:46 ID:76Isg4gi
>>132

いや、ごくごく希にだが、ワセリンだけで完治しちゃう人もいるんだよ・・・
アトピー=バリア機能低下論が原因の一つであるのを裏付ける事象



134 :卵の名無しさん:02/12/28 00:55 ID:lhInk37K
わしゃ、皮膚科しらんのだが、アトピーの抗原は
外から来るんじゃないんでしょう?バリアーって
非特異的刺激のバリアー?

135 :卵の名無しさん:02/12/28 00:55 ID:HYJRgfn7
>>133
それと
>元あとぴだったが、病院いかなくなったおかげで直ったからな。
とは結びつかない。
それにそんなに「ごくごく希」でもないような気もする。
エビは?って聞かれても気の利いたものはすぐには出せないけど。

136 :卵の名無しさん:02/12/28 01:03 ID:HYJRgfn7
コラムニストからの回答。

ttp://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_plain?base=14781&range=1
「百害あって一理なしのガン検診は受けないで下さい。」について
のご意見をありがとうございます。
dr_mai様の言われるとおり一般に言われていることがすべて
正しいのなら私も謙虚に考えを正したいと思います。
しかし、すべてが正しいとは思えません。
少数意見が正しいか誤りかは時代が証明してくれます。
科学的根拠や一般的に言われていることが本当に正しいか
どうかをもう一度疑って見ることも必要なのではないでしょうか。
11月に『私の嫌いな科学(化学)とは』というコラムを
書きました。来月には掲載する予定です。私が科学的根拠
を信じないことの理由を書いています。

137 :133:02/12/28 01:05 ID:76Isg4gi
>>134

悪りぃ、悪りぃ!
正確には「皮膚のバリア機能低下」ね。
乾燥とか、紫外線とか、衣類の材質とか、浮遊化学物質とかいろいろ犯人説がある。

>>135
そだな。
ワセリン使ってたとか書いてないもんな。スマソだ。
海老ナシだが、Myザーとかプロトピとか、Wブラインドだとワセリンと有意差でないような気がする。(藁

138 :卵の名無しさん:02/12/28 01:18 ID:2aMUmWz6
>>136
このコラムニストさんはEBMを料理本医療と曲解して批判してるみたい。
他にもいろいろ勝手な思い込みで批判してる。
http://www.mitomo.com/doc/konkyo.htm

>一般に言われていることがすべて正しいのなら私も謙虚に考えを正したいと思います。
と書いてはいるが、自分の考えが絶対正しいのが前提の人みたいだね。
何言っても無理そう。

139 :ドキュソルビシン:02/12/28 01:22 ID:r7ze9+4a
日本のほうが胃癌の手術成績がいいのは有名ですが,それをD1郭清とD2郭清
の差に求めようとした二つのRCTはいずれも失敗しています。
(NEJM1999;340:908,Br J Cancer1999;79:1522)

おいら自身はただの内科医なので、どっちがいいのか判りませんが
やっぱ日本発のRCTに基づいたエビデンスを出すべきなんだと思いますけどね。


>121
>少なくとも自分が生きているうちに、「実際の臨床に」役立つ時が来るとは思えない。

まったく同感でやんす。



140 :卵の名無しさん:02/12/28 01:26 ID:76Isg4gi
来月のコラムが楽しみだな。
ミキティとあややの隠し芸より楽しみだ♪

141 :卵の名無しさん:02/12/28 01:36 ID:HYJRgfn7
>>137
マイザーはわかりませんが、プロトピは有意差ありそうですね。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12093983&dopt=Abstract
Pediatrics 2002 Jul;110(1 Pt 1):e2
Efficacy and safety of pimecrolimus cream in the long-term
management of atopic dermatitis in children.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12170269&dopt=Abstract
J Allergy Clin Immunol 2002 Aug;110(2):277-84
Long-term management of atopic dermatitis in infants with topical
pimecrolimus, a nonsteroid anti-inflammatory drug.


142 :卵の名無しさん:02/12/28 01:38 ID:ftZvJ9PE
>>114
>胃ガン手術で胃袋についているリンパ節を中心に切除する手術をD1手術といい、それよりも広い範囲のリンパ節を取り除く手術をD2手術といいます。
>そして、日本ではD2手術が標準手術になっていますが世界標準ではD1手術です。
「世界標準の方が優れている」という証明が抜けていてはまるで無意味

>乳房と乳房の裏側にある筋肉や、わきの下にあるリンパ節まで、すべてを切除するハルステッド手術は欧米では約20年前に止められましたが日本では未だに多くの手術が行われていることを知っていますか?
日本でも定型的乳房切断は少なくなっているのだが
そもそも日本には術後放射線療法が可能な施設が少ないのが問題
「術後放射線療法が不可能」ならば外科医は安全を考慮して拡大手術をするのは仕方ないこと
根本的には放射線療法の保険点数を異常に低く抑えている国の責任
非科学的という非難は的外れ


143 :続き:02/12/28 01:40 ID:ftZvJ9PE
>インフルエンザのワクチンが再開されましたが、このワクチンも一度効果なしとして止めたことは知っておられますか?
ガイシュツなので略

>日本では医療過誤で毎日約70人が亡くなっていることを知っていますか?
アメリカでは医療過誤によって死亡する人は年間数万人と言われているらしいが、、、
医療過誤がある(少なくない)ということと「非科学的な医療が行なわれている」ということは別の話だろうに

>医療で使用する抗生物質は日本が世界で一番多く、新たな耐性菌を作ると世界から非難されています。
「日本が世界で一番多く」というのは眉唾だがこれはまあ数年前まではよく言われていた事実
ただ、これも「風邪でも抗生剤を欲しがる国民性」と「薬を出さなければ採算が取れない仕組み」にも問題があり
単純に「非科学的医療」と言えるようなものか疑問

>アトピー性皮膚炎でステロイドが治療薬として使われていますがステロイドはただの皮膚炎の治療薬であってアトピー性皮膚炎の治療薬ではないことはあまり知られていません。
言ってることが無茶苦茶支離滅裂
>しかし、アトピーといえばステロイドというように日本では常識化しています。
そういう不勉強な医師が存在するのは事実だろうが「常識化」というのは間違い

>このミットモさんの鋭い攻撃は八二石ども流石に痛いかな? ( ̄ー ̄)
全然鋭くない
新聞の受け売りも多いし、頓珍漢な所が多い

144 :卵の名無しさん:02/12/28 01:54 ID:hub3Dykx



瀬戸陶生病院で外科の看護婦と医者がインフルエンザを患者にうつしまくってパニック状態です。
ひとつの病棟で患者20人ちかくも感染しているらしい。院内感染で100人以上もでるのはめずらしい。
身内も入院中にインフルエンザうつされて、退院が延期になった。
責任はだれがとるの?







145 :名無しさん:02/12/28 01:58 ID:hCgcrDJM
>143 ステロイドに効果の強弱が有って皮膚科の医師はそれを
     使い分けているのも知らないのはDQNマスゴミと同じレベルだから
     相手にしても無駄だよ!あつものに懲りてなますをふいているDQNマスゴミ
     DQN患者様は救いが無いからほっといたら!

146 :卵の名無しさん:02/12/28 02:06 ID:ftZvJ9PE
>>145

まあ基本的にはそうなんだが
地方の開業医なんかにとんでもない医者がいるのも事実なんで、、、

>あつものに懲りてなますをふいているDQNマスゴミ
まあね、、、予防注射は数万例に一例脳炎を起こすって騒いでたけど
自然に罹患したらどれほどの致命率になるかってことと比較しなきゃ
意味無いよねえ、、、

147 :145:02/12/28 02:16 ID:hCgcrDJM
>146即レス、有り難うございます。皮膚科の医師のアトピー性皮膚炎の
        治療のレベルと他科の治療のレベルを混同してるのが笑えますね。

  インフルエンザについては欧米ではCOLDとFLU(インフルエンザ)を区別してますね
  スペイン風邪で軍隊も含めて大量に死者のでた欧米人は、非常に注意してますね!死ぬ
  病気だから、特に抵抗力の弱い子供と老人は合併症の脳炎や肺炎起こしたら死亡率高い
  ですね。

148 :卵の名無しさん:02/12/28 02:24 ID:awQIjQg4
私はアトピー性皮膚炎と数年来のおつきあいですが、
お世話になってるお医者さんがいつも詳しく説明して下さるので、
(単に話し好きなのかもしれないけど。待合室はいつでも満杯だ。)
余計なステロイド恐怖症とは無縁で過ごしております。
保湿剤なども併用され、丁寧な処方だなーと思って信用してます。
正直言って、エセ民間療法のほうがこわいです。
何されるかわかりゃしない。

近所の個人病院を見渡すかぎり、
信頼できる医者には、多くの患者が集まってます。
何が言いたいのかというと、
世の中、判断力のある患者だってたくさん居るので、
医者のみなさん、ちょっとだけ安心してください・・・。

近所にはいまだに、
「この水を風呂に入れると毛穴からステロイドなんかが排出されるのよ。」
とかなんとか抜かしてる「自然派衣料と趣味の店」があったり、
セントジョーンズワートを常備してる「自然派食料の店」もあるけども。


149 :sira:02/12/28 03:42 ID:u7BDLLWN
>>148
そんな患者さんが多いことは重々承知しておりますが、なかなかこのような場にお出にならないので、
あなたのようなカキコを見ることが出来て、救われる思いです。

150 :卵の名無しさん:02/12/28 14:20 ID:YrzsVWZ3

ここでは石どもがミットモさん総攻撃しているが
相変わらずミットモさんの城(エコロジ-カルな掲示板)では石=DQN、エコ=マンセー
だからミットモさんのようなお店も日経なんかに紹介されたりして大繁盛っと。

>「風邪でも抗生剤を欲しがる国民性」
石側に風邪様症状に安易に抗生剤出し過ぎの傾向はいまだにあると思うよ。
漏れもいつも抗生剤の処方については説明を求める。まぁ、投与した方がいいケースもあるけどね。
インフルエンザと確定してるのに「とりあえず出しておくかぁ〜」のノリが多すぎ。

あと、不特定の患者様をDQNよばわりするのは、石のレベルが知れるから止めておきましょう。


151 :ミットモさんBBSより>145:02/12/28 14:21 ID:YrzsVWZ3
通りすがりの医師です。

ステロイドには弱〜強までのレベルがあり、いくつもの種類が用意されています。
りんこさんのかかったのは皮膚科の専門医のようですので、ちゃんと病態に合った処方がなされていることでしょう。

カキコを読むと、昔、ステロイドで辛い思いをされたようですね。同情いたします。

ただ、ステロイドは使い方を誤った場合、例えば素人さんや専門医以外の方(特にナースが勝手に病院のものを使うケースが多い)が、専門知識も無いままに安易にステロイドを使用すると、かえって病状を悪化させてしまいます。

これが「使い方が悪かった」という理論にならず「ステロイドが悪い」という理論にすり替わり、悪徳な民間療法をはびこらせてしまいます。
全てとは言いませんが、多くの民間療法がアトピーを中心とした皮膚病を悪化させ、難治性にしてしまっていることは医学会でも大きな問題となっています。

また、専門医以外の医師、特に内科医で十分に皮膚病の勉強をしていない方も、残念ながら処方に過ちをおかすことがあります。
「とりあえず、一番弱いコレを使っておこう」という程度の認識で、症状は改善されず、患者さんとの信頼関係が崩れてしまう結果を招くこともあるのは事実です。
もちろん皮膚科にもレベルの差はありますが、りんこさんはキチンと専門医の診察を受けたのですから賢明だったといえるでしょう。

内服薬はおそらく抗ヒスタミン剤かNSAIDの類かと思います。
これだけで、皮膚の症状を抑えるのは困難ですので、塗り薬も医師の処方に従ってご使用ください。

あとは、こまめに医師と連絡を取り、病態の変化を伝えることです。もしも、医師や治療方針に対して納得できない、信頼がおけないと思えば、思い切って病院を変えるのも一手です。

病院はサービス業。患者さんはお客様なのですから、満足のいく医療が提供されていない時にはりんこさんに選択権があることを思い出してください。

お大事にどうぞ。

152 :150:02/12/28 14:25 ID:YrzsVWZ3
↑この石くらいマイルドに物事を書けば無用なカドも立たなくて済む。
 畢竟、石も接客業なんだから、ちゃんと考えた方がいいよ。>>145

153 :150:02/12/28 14:40 ID:YrzsVWZ3
>>141

そら基剤と有意差出てるからこそ承認されてる罠(w
ネタにマジレスした貴方の勇気に拍手。


154 :いちど貼ってみたかったヤツ:02/12/28 14:47 ID:x+HnxJ5K
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」



155 :卵の名無しさん:02/12/28 14:56 ID:YrzsVWZ3
>>154
ミットモさんのコラムにはどれが当てはまりまつか??

156 :みっふぃ:02/12/28 14:57 ID:fd5ab9dO
昔アトピー治したい一心で某病院に治療しに行ってたけど凄く高かった。保険がきかないから一回診察して薬貰ったら13000〜15000円くらい 。そこの先生が定期的にやる講演をききにいかないと薬くれないし。嫌になったから今行ってないけど、なんか独特な病院だったですよ

157 :卵の名無しさん:02/12/28 15:17 ID:d52Jpi6F
ここでアトピーの話を始めると健康板あたりから
>>150みたいなのが集まってくるから止めた方がいいんだが、、、

>石側に風邪様症状に安易に抗生剤出し過ぎの傾向はいまだにあると思うよ。
いわずもがなのことだから省略したんだが
そんな医者の存在を許しているのは国民全体(医者を含む)だよ

>あと、不特定の患者様をDQNよばわりするのは、石のレベルが知れるから止めておきましょう。
医者のレベルは国民のレベルに相関するんだから仕方ないな
つうか2ちゃんねるでそんなこと言ってどうすんだか、、、

158 :卵の名無しさん:02/12/28 15:21 ID:d52Jpi6F
>>156
この問題がこじれるのは
1.不勉強でいい加減なことをする医療機関
2.金儲けや宗教絡みで患者(信者)を取り込みたい民間療法業者
が共存している上に、各々のクライアントが存在するから

まるで宗教戦争みたいな状態

159 :卵の名無しさん:02/12/28 15:22 ID:d52Jpi6F
誤解されそうなので言っておくが「まともな医療機関」も勿論多数存在する

160 :卵の名無しさん:02/12/28 16:49 ID:GK4NUFGm
癌になったら、医者より宗教だろ!

161 :卵の名無しさん:02/12/28 16:52 ID:AxbAIj9A

アトピーは、抗生物質漬けの食肉を何とかするのも一法かと...

162 :_:02/12/28 16:52 ID:PTRoiApA






http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexe.htm






163 :卵の名無しさん:02/12/28 17:02 ID:ftZvJ9PE
>>160
皆がそう思ってくれるととっても助かるのだが、、、

164 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/28 17:03 ID:fgCD7lJG
ほとんど混同先生からの引用でつね

165 :卵の名無しさん:02/12/28 17:33 ID:fBuEPWbO
>>161

食肉の段階で抗生物質は残留していないので念のため。
抗生物質・抗菌性物質の基準に合わない食肉は違反食品として廃棄される。
医学会が抗生物質や耐性菌の問題を、畜産業界に擦り付けようとするのは保身としてわからんでもないが
厚労省や民間のモニタリング検査によって、その可能性がほぼ否定されているのだから仕方ない。

一例:東京都消費生活総合センターより
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/1997/07/6077O100.HTM

自治体のホームページも巡回してみそ。
食肉=抗生物質漬けの意見は「医師の責任回避」「無知を晒してる」とみなされ。

166 :卵の名無しさん:02/12/28 17:35 ID:fBuEPWbO
>>157

日本の医師は世界一といってる2ちゃん医師多数。
一方、日本の医師のレベル低さを指摘されると国民のせいという意見も。

どっちも信憑性に欠けることだけは間違いなさげだ罠。


167 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/28 17:45 ID:fgCD7lJG
全体としての話で言うとアクセスフリーで低コストなんだから
質は低いといっていいんじゃない
金かけてないんだからこの程度の国民にこの程度の医療
というのが妥当なところ

168 :卵の名無しさん:02/12/28 19:58 ID:ftZvJ9PE
>>166

>日本の医師は世界一といってる2ちゃん医師多数。
「日本の医療は」だろ?よく読めよ
世界一の長寿国なんだからそれなりの理由はあるんだろう
第一、そう指摘しているのは「2ちゃん医師」ではなくてWHO

>一方、日本の医師のレベル低さを指摘されると国民のせいという意見も。
だれが「国民のせい」なんて言ったよ?
「医者のレベルは国民のレベルに相関するんだから仕方ないな」とは言ったが
日本の医師(全体)のレベルが低いなどと認めた覚えはないぞ?

レベルの低い医師が存在するのは事実だろうがそれを許しているのは「国民皆のせい」とは言ったがな

>どっちも信憑性に欠けることだけは間違いなさげだ罠。
あんたの日本語読解力が一番信憑性に欠けることだけは間違いなさげだな


169 :卵の名無しさん:02/12/28 20:02 ID:ftZvJ9PE
日本の医療の最大の欠点は
医師はなってしまえば一生そのまま、という点
つまり「レベルの低い医師」を排除する機構が存在しないという点にある

それは事実として認めるし、それは国および国民の責任だよ

でも何でそれが
「一方、日本の医師のレベル低さを指摘されると国民のせいという意見も。」
ってことになるのか甚だ疑問
理論に飛躍があることに気付かないのか?

170 :卵の名無しさん:02/12/28 20:18 ID:WR+CP61j
薬に頼らず、サプリメントを食べよう!
http://jutak888.jp.epharmanex.com

171 :卵の名無しさん:02/12/29 02:26 ID:HciHJ8Wx
>つまり「レベルの低い医師」を排除する機構が存在しないという点にある

要は「レベルに達してないな〜」とか「腕落ちたな〜」と感じたら
そういう82医者は医療の現場から出て逝けという事だ罠。(藁

172 :卵の名無しさん:02/12/29 02:38 ID:HciHJ8Wx
>>168

>世界一の長寿国なんだからそれなりの理由はあるんだろう
ガイシュツだが、長寿世界一は医療の貢献の他に、生活レベル、生活文化習慣(特に食文化)によるところも大きい。
ゆえに、おっしゃるように「長寿世界一=日本の医師(医療)は世界一」という結論には結びつかない。
日本の医療レベルが世界的に見てどの程度かは?・・・・・別のスレに譲る。
技術だけが高度だったり、人数がどれくらいならいいという単純な話でもないしね。

>レベルの低い医師が存在するのは事実だろうがそれを許しているのは「国民皆のせい」
まぁ、医学会、国会、世論が協力して低レベルな82医師を排除するシステムを確立しましょう。
そのためには医師会が族議員に献金しないよう、医師達も会費の行き先に意見することですな。
ずっとシャンシャン会議なんてやってたら、いつまでも「国民皆のせい」と言い続けるしかない罠。

まぁ、タテマエと理想のジレンマに悩めや。
「現状維持きぼんぬ!」と開き直るもまたよし。
(´ー`)y-~~

173 :卵の名無しさん:02/12/29 02:42 ID:5mBleaZr
>>172
ありゃー、いやだよこりゃ。かーさん!

174 :卵の名無しさん:02/12/29 02:46 ID:HciHJ8Wx
>>173

なんだ?アンタ?(藁

175 :卵の名無しさん:02/12/29 02:49 ID:ELpWtjba
低レベルの国民は低レベルの医者が診ればよい。診てもらえるだけ
ありがたいだろう?まあ、民間療法のほうがましって奴もいるかな。
国全体が傾いてるんだ。低レベルの国民が一律「レベルの高い」医
者に診てもらえて当然という考えはもう通用せんだろう。低レベル
の医者排除を唱えるやつがどっちかはしらんがな。所詮医者も含め
日本人の多数は低所得の下層民だからのう。

176 :卵の名無しさん:02/12/29 02:52 ID:HciHJ8Wx
>>175
やっぱり出たよ。(藁
展開がいつも同じでつまらん。

177 :卵の名無しさん:02/12/29 03:01 ID:KZtuJT1k
↑展開を予想するなら、つまらんとか言ってないで
キチンとはじめから書いときなさい。

178 :卵の名無しさん:02/12/29 03:18 ID:qzC9p3al
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014711752/551

551 名前: 名無しさん@まいぺ〜す [age] 投稿日: 02/12/28 18:51 ID:???

なぜ「ガイドライン」をつくった人達がステロイ
ドの薬害に気が付かないのか?

1
患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
いし安心している。
2
ステロイドの外用薬は内服により重大な副作用がでる期
間が長い(約10年)ので副作用に対して鈍感になってい
る。すぐには心配がないから。しかし、外用薬でもステ
ロイド皮膚炎やステロイド白内障の副作用は2〜5年後
で出始める。
3
副作用の最期は多臓器不全(腸管出血など)による死で
あるが、死亡の前に患者は外科などに移るので、自分の
心の痛みを感じる機会がない。ステロイドの薬害情報
を得た患者は、離脱によってこの最終点は逃れている
が、激しいリバウンドに会い(生活と人生の破綻)、ま
た、変成ステロイドが完全に抜けるまで外用薬を塗った
期間と同じくらいかかっている。

179 :卵の名無しさん:02/12/29 03:32 ID:oKv+WiED
http://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_plain?base=14805&range=1
最近このスレとミットモBBSと相互リンク気味。

180 :卵の名無しさん:02/12/29 03:39 ID:hl/MFa8o
↓これって本当ですか?

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014711752/563
563 名前: 宮崎 ハヤム ◆9QL5orGxhA 投稿日: 02/12/28 21:33 ID:Sx639mSZ

まあ、医学生にこの世界の大体の流れを教えてやるよ。
まずは、昔はステロイド治療が主流だった。
が、被害者が出始めた。
そして草の根的に市民や民間団体が異論を唱え始めた。
そして皮膚科医の中にもそれを認める立場の医者が出てき始めた。
だが、96、97年くらいからかな?皮膚科医の主流派が巻き返しを始めた。
ステロイド擁護キャンペーンを始めた。
だから、相変わらず、皮膚科医主流派、お前の言う”専門家”はステロイドを擁護する理論しか頭に無い。
だが、現実には多数のステロイドの薬害被害者が出てきている。
今必要なのは、現実に目を向けて素直にステロイドの功罪の部分に目を向けて
薬害の実態調査をすることである。
今、ここで過去に蓄積されてきた主流派の理論だけを見ていたら何も現実は見えてこない。
現時点で主流派の理論だけを見ていたら何も見えてこないのだ。
医学生よ。悪いことは言わない。お前の勉強している理論、それ自体が既に間違っているのだ。
だが、理論だけを見ていたら、その理論の間違いは見えてこないだろうな。

181 :卵の名無しさん:02/12/29 10:17 ID:URxhP9mL
 マウスにアレルゲンを塗った実験でもステロイドを中止すると著明に悪化
し、
 アトピー性皮膚炎に移行しやすいことがいわれている。
 つまりTh2型へのシフトは遺伝的バックグランドを超えておこり易くなっ
てくる
のだよ。
 さらにステロイドで炎症を抑えることでアレルゲンを見つけることができず
に、
 逆にアレルゲン刺激を繰り返し受け続けることによりアトピー皮膚炎を発症

 やすくなるのだよ。 よってステロイドはアトピー性皮膚炎により移行しや
すく
 する両刃の剣。

182 :卵の名無しさん:02/12/29 10:20 ID:URxhP9mL

Grabbe S, Steinbrink K, Steinert M, Luger TA, Schwarz T.
Related Articles

Removal of the majority of epidermal Langerhans cells by topical or
systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol. 1995 Nov 1;155(9):4207-17.
PMID: 7594576 [PubMed - indexed for MEDLINE]

183 :卵の名無しさん:02/12/29 10:50 ID:F0fU3n8u
皮膚科の医者よ。
あんたは標準治療で体をボロボロにされても別に当然だと思うわけか?
例えば、風邪薬での薬疹などでだ。別に自分や自分の愛する家族、友人が滅茶苦茶に
なっても黙ってるわけか?

それから、そもそもステ治療に安全性が確立されてないし、その点に対するインフォ
ームドコンセントも徹底されてない。
だから、医者側に責任があるだろうな。
更にはお前は有効な側面があると言ってるが、それも立証されて無いだろ。
使ったけれど副作用が無かった例に過ぎず、使わなくても治る場合だったのかもしれ
ないじゃんかよ。

184 :ドキュソルビシン:02/12/29 10:58 ID:2EL9DYR7
あとぴー板に乗り込んでいったときのことを思い出すなぁ
なんかすごく懐かしいなり。

185 :卵の名無しさん:02/12/29 11:12 ID:RMAcu9/t
お菓子な事を言っている人は何がお菓子いのかわからないからなぁ

186 :卵の名無しさん:02/12/29 11:21 ID:NjfOF8KG
>>185
82医師は都合が悪くなるとすぐにげるからなぁ
情報化時代は一般市民に豊富な情報を与え、一部では82医師を凌駕しちゃう者も・・・
ミットモさんみたく、分かりやすく勘違いしてる人ばかりでもないし、やりにくいでしょうなぁ

お察しします。

187 :卵の名無しさん:02/12/29 11:23 ID:RMAcu9/t
どっちがお菓子いのかもわからないらしいしなぁ

188 :卵の名無しさん:02/12/29 11:34 ID:h+uoREhS
>>178
ちょっと電波入ってるね
しかも嘘(想像)とホントが混じってるから騙される人はいそうだね

189 :掃除屋告らん ◆KHCQEBbfMM :02/12/29 11:38 ID:OPHGcIFN
>>184
久しぶりに見ました>>178-183の理論。議論をはじめると、アトピー板に乗りこん
でいったときみたいに、騒ぎになるんだろうなあ(w

190 :掃除屋告らん告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/29 11:39 ID:OPHGcIFN
ありゃ鳥が違うぞ

191 :卵の名無しさん:02/12/29 11:41 ID:h+uoREhS
>>180
>まずは、昔はステロイド治療が主流だった。
この発言自体がおかしいでしょ
「昔は〜だった」というのは「今は〜ではない」ということだし
もっと昔はステロイドなんてなかった時代もあるんだし

>ステロイド擁護キャンペーンを始めた。
この認識が誤り
誰かも言っていたが
ステロイドは副作用も多い薬なのだから使い方を間違えてはいけない
間違った使い方をしている医師がいるなら、その医師と間違った使い方を非難するべきで
ステロイドを非難するのは意味が無い
と言っているだけ
これは「ステロイド」を「抗がん剤」とか「モルヒネ」とかと置き換えても全く同じ

192 :掃除屋告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/29 11:47 ID:OPHGcIFN
ふーもどった。
なぜステロイドの薬害という主張が受け入れられないかというと、
有効性を示したエビデンスはあるが、ステロイドがアトピー性皮膚炎の自然経過を
悪化させるという統計は無く、むしろ否定的である。ということに尽きますな。

もう蒸し返して長々と書くのは止めますが(半年ほどまえにアトピー板でさんざん
やった)、ごく一部の実験結果(例えばTh1/Th2のこと)のみを針小棒大にとりあ
ることによって、生体を相手にするような複雑な科学的事象をばっさり切り捨てる
ことができようはずがありません。科学というのは積み重ねなんですよ。

193 :卵の名無しさん:02/12/29 12:22 ID:+e7iiYPJ
27歳薬剤師@茨城がなんか書いてるよ
別のところでは「あるある」からソース引っ張ってるし w
はずかしくないのかなあ?

あと「ゆんゆん (w」も放置されてる。ま、いっか。


194 :卵の名無しさん:02/12/29 16:36 ID:1DF1H5Ps
57 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 01/12/19 01:29 ID:zj9t6/e9

http://www.mirai.ne.jp/~seisinc5/atopic.htm
こうなりゃ、患者はびっくりするわな。
新人皮膚科医さん、気をつけなさい。


60 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 01/12/19 02:25 ID:zj9t6/e9

全部アトピーかどうかは作者ではないので知らんが、
ステロイド粉飾タイプはもっと酷いのも多いな。
新人皮膚科医さんの肝に銘じられるような、
もっとインパクトのある提示あれば良いんだけど、探すの面倒なんで
とりあえずそれで。
たかが外用剤と思ってたら、すごいことなるぞーー。


125 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 01/12/28 19:35 ID:DcCQrdeZ

マジレスですが、ステロイド忌避患者ならびにステロイドに頼らない
 方針の皮膚科も除々に増えてます。 ネットの影響というか。
 これまで出しすぎ(自分も含め)の弊害が押し寄せてきた感がします。
 期間限定の(例、入院期間中)コントロールだったらこんな便利なもの
 はないのですが、1年、2年、3年と長期になるとむしろ重症化傾向
 (いろんな要因があるにせよ)が顕著になってくることが経験される。
 ヤブだからと言われればそれまでですが、皮膚、体内でなにかが起きている
 それもゆっくりと着実に。
 諸外国(英、米、独)でもステロイド忌避患者が増えてきているという
 (専門雑誌)
  皮膚科開業ではアトピー患者とは関係なく近い将来つぶクリの仲間入り
 は多いと思われ。 いい時代はとっくに終わっているよ。

195 :卵の名無しさん:02/12/29 17:01 ID:gsIeXm1h
なんでガンとアトピーなんだ?
ガンと膠原病にすればいいのに

196 :卵の名無しさん:02/12/29 17:08 ID:D9Q1z1/O
>>195 それはあなたが(たぶん)医者だからそう思うわけで、
民間療法マンセーの人が立てたスレだと思えば納得できる。

197 :卵の名無しさん:02/12/30 02:08 ID:0p0maPYD
ミットモさんのBBS、とうとう「千島学説」が出てきたぞ(藁

http://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_plain?base=14820&range=1
トンデモ、トンデモという前に、医師や薬剤師は千島学説を勉強しろ!だそうな。


198 :餅は餅屋:02/12/30 02:25 ID:0p0maPYD
ミットモさんのBBS・通りすがりの医師殿がこういう事を書いていた。

>ただ、ステロイドは使い方を誤った場合、
>例えば素人さんや専門医以外の方
>(特にナースが勝手に病院のものを使うケースが多い)が、
>専門知識も無いままに安易にステロイドを使用すると、
>かえって病状を悪化させてしまいます。

確かに茄子の「しったか治療」って困るんだよねぇ…。
ウチの病院の若い茄子が自分の飼っている猫が皮膚炎になったからと
病院の薬を勝手に持ち出して塗っていたら
治癒するどこか悪化してどうしようも無くなったそうな。
困って連れて行った獣医の診断は「アトピー性皮膚炎」。
そして茄子が持ち出した薬はアシクロビルだった…。
哀れネコ…。

看護職はプチ医者気取りしとらんと、ベッドサイドに逝ってこい!!!

199 :ドキュソルビシン:02/12/30 02:26 ID:GM6a+K8x
ほー、恥かしながら初めて聞きました、千島学説。
「学説」と名乗ってるところが、「〜理論」とか「〜医学」とかいう名前と違って
ちょっと奥ゆかしいかも。

200 :餅は餅屋:02/12/30 02:31 ID:0p0maPYD
>>199
ぐぐったらこんなん出てきましたけど。
まぁ、量子力学と並ぶトンデモの発信源となっている学説。
ただし、解釈を間違わなければ有用な学説でつ。
http://www.chishima.ac/

200ゲト?

201 :ドキュソルビシン:02/12/30 02:41 ID:xeQjGls+
解釈ですか。うーーん、どこをどのように解釈すればどゆふうに有用なのか
ちと教えてほしいなり〜

第1原理 赤血球分化説  1932年発表 …畜産学粋…明文堂
(赤血球は凡ての体細胞の母体である)
第2原理 組織の可逆的分化説  1954年発表 …総合医学新書…医学書院
(飢餓・断食時には体細胞から赤血球へ逆戻りする)
第3原理 バクテリア・ウイルスの自然発生説  1954年発表 …岐阜大学新聞…
(バクテリア・ウイルスは一定条件下で自然発生する)
第4原理 細胞新生説 1950年発表 …科学…20巻10号
(細胞は分裂増殖しない。6つの形態で新生する)
第5原理 腸造血説  1954年発表 …骨髄造血学説の再検討…医学書院
(骨髄造血説は誤り。造血器官は小腸の絨毛である)
第6原理 遺伝学の盲点  1932年発表 …畜産学粋…明文堂
(生殖細胞は赤血球から。遺伝は環境を重視)
第7原理 進化論の盲点  1956年発表 …アカデミア…NO.32−34
(弱肉強食思想は行き過ぎ。進化の基盤は共存共栄である)


202 :卵の名無しさん:02/12/30 02:45 ID:PlZ/WKqK
http://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_plain?base=14827&range=1
しまいにゃこんなスレまで立つし。
なんでもかんでも「金儲け」に結びつけたくなるんだな。
おまえら結局叩きたいだけなんちゃうんか、と。問いつめ(略

203 :卵の名無しさん:02/12/30 05:24 ID:RE0KiISQ
民間療法を批判した竹原教授がアトピー版や民間療法、ステロイド拒否の患者団体のHPで
叩かれまくっているのはみなさんごぞんじかと。民間療法にとっちゃ、「客」が減るから
必死なんでしょうね。金儲けのために情報操作をしているのはどっちなんだか。
竹原教授は内容証明を送りつけられたこともあるしな。



204 :卵の名無しさん:02/12/30 10:29 ID:pzKyRdvc
>>202-203
人間偏差値の低い82石が見事に釣られますた。

205 :卵の名無しさん:02/12/30 11:12 ID:7BuAQUbF
>半年ほどまえにアトピー板でさんざんやった
告らんは自己満足しているらしいが、結果として患者の医療不信は増悪。
かえって悪くなったことを認めようともしない。あるいは理解できないのか。
相手に分かるよう説明できないのは低脳の証。

206 :卵の名無しさん:02/12/30 12:16 ID:VKJbfbB3
ミットモさんのBBS、とうとう一部削除されたぞ。

207 :卵の名無しさん:02/12/30 12:20 ID:PlZ/WKqK
>>206
一部というか、鋭いツッコミをガッツシ削除って感じだな。

208 :ドキュソルビシン:02/12/30 12:30 ID:OI1zt0Ci
まあ、おいらに言えるのは,たとえば
「ステロイドは体に悪いことを知っていながら,製薬会社と医者が結託して,
 金儲けのために中毒患者を多数作っている」
などということが荒唐無稽であること。

ここまでひどくなくても、医療の各分野で似たような意見を言う人がいます。

そして、その意見が間違っていることを証明し,納得させるのは
「FBIが私の家を盗聴し,近所の人々に私の秘密を言いふらしている」
という信念が間違っていると納得させるのと同じ位難しい。

209 :卵の名無しさん:02/12/30 14:17 ID:a2upCooh
うーんそうだね

210 :卵の名無しさん:02/12/30 16:35 ID:PlZ/WKqK
>>208
そういうのを信じるのは個人の勝手なんだが、
それをあたかも真実のように不特定多数に言いふらすのが問題。

211 :卵の名無しさん:02/12/30 17:31 ID:lzTVRsKC
まあオナニーは気持ち良いからしゃあないね

212 :卵の名無しさん:02/12/30 17:56 ID:PCUzya3Y
>>205
告らんを擁護するつもりはないし
そのスレも見てないので何とも言えんが
そういうスレだと初めから医療を信用してないヤツとか
理解する気のないヤツが多いのではないか?

どんなに言葉を尽くして説明しても
理解しようとしないヤツに納得させるのは不可能だろ


213 :JK ◆gGeOuoKNWk :02/12/30 18:31 ID:1/ZEj83X
告ランさんは、慕われてましたよ。
噛みついてくる人もいたけど。

つまりは、患者は納得している部分と納得していない部分を
ちゃんと考えてますし、感じてます。
何もあの板みんなが現代医療に噛みついて、
民間マンセーなわけがない。民間は反対にスレが立っても叩かれるし、
「この病院はどうか?」的なスレのほうが生き残ってます。


一応、住人として「そんなこと無いよ、そこまで酷くないよ」と、
ひっそり書かせて頂きます。

>告ランさん、ドキュソルビシンさん、その説はありがとうございます。お元気ですか?お医者さんの不養生にはお気をつけて、
お体大切になさってください。。


214 :卵の名無しさん:02/12/31 14:23 ID:MI41FMJx
人間偏差値って安っぽい言葉だよな

215 :卵の名無しさん:02/12/31 19:00 ID:as5IbcyD
>>214

的確な表現だけに82達にはイタかったみたいだけどな(笑)


216 :卵の名無しさん:02/12/31 19:07 ID:as5IbcyD
>>206-207

ところでどんな発言が削除されたんだい?


217 :ドキュソルビシン:02/12/31 23:50 ID:FxDcpo2v
おー、JKさんおひさしぶりー。
いつぞやはお世話になりました。

218 :卵の名無しさん:03/01/01 01:51 ID:ZCYqkhH1
あけおめ☆
ヽ(´∀`)人(・ω・)人( ゚Д゚)人(・∀・)人( ̄ー ̄)人(´_ゝ`)ノ

219 :告らん ◆StrokeGmmQ :03/01/01 02:06 ID:GFey5os0
>>213 JKさん
どうもです、元気にしてますよ〜


220 :卵の名無しさん:03/01/01 17:58 ID:Kveb2fuP
花粉症の薬を飲みすぎるのは良くないと思います。

なるべく薬は飲まずにマスクや外から帰ったら

服をはたいたりしましょう。

221 :卵の名無しさん:03/01/01 21:28 ID:C59atEjI
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/


222 :テルミー:03/01/01 21:47 ID:6eHR0ABY
マジメにかきこみます。
甲府の佐野外科医院てしってますか?
親戚が入院してたことがあって何度か行ったことがあるのですが、どうしても胡散臭い印象を拭いきれないのです。実際のところ、どうなんでしょう?ごぞんじの方いらっしゃいますか?

223 :卵の名無しさん:03/01/01 21:49 ID:/2RNb0+K
正月早々2チャンなんて〜〜
ガーン

224 :卵の名無しさん:03/01/02 00:48 ID:Mh+71q2R
>>220

花粉症の薬って何よ?
厳密に医薬品をささないならハーブから抗ヒスまでいろいろあるぞ?
一時的に症状を抑えるものから、レーザー、減感作療法のような根治治療まで治療にも色々あるしな。


225 :卵の名無しさん:03/01/02 10:57 ID:t3tqeNoN
ミットモさんとこ、こんなスレまで立っちゃったよ。
亜流医学マンセーのミットモさんには有り難いジサクジエーンスレかな?
ただ、あの空間だと亜流が本流になっちまうからNa〜
http://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_tree?base=14870&range=1

226 :卵の名無しさん:03/01/02 10:59 ID:u2j8FnJG
 
>的確な表現だけに82達にはイタかったみたいだけどな(笑)
正月は2ちゃんねるもお笑い番組ばかりなのか

227 :卵の名無しさん:03/01/02 11:04 ID:t3tqeNoN
>>226

それたしか正月前のカキコではないれすか?


228 :卵の名無しさん:03/01/02 11:05 ID:u2j8FnJG
さいですなー

229 :ミットモ魚ッチャー:03/01/03 01:11 ID:mzEAm6O4
BBSでボケ茄子約2名が叩かれている模様・・・。
まぁ、叩かれて当然の事書いてたんだが。
どうしてこう頭の悪い(偏差値だけじゃなく社会的にも)茄子は好んで前に出てしまうのか・・・。
鳴かねば撃たれまいに・・・。

230 :卵の名無しさん:03/01/03 10:57 ID:V2JVaAtB
年末年始は2chもお笑い番組、なら正解

231 :卵の名無しさん:03/01/03 11:03 ID:RLEnnLTj
あんさん大阪でっか?

232 :卵の名無しさん:03/01/03 19:25 ID:LrenEixb
>>201
ふと読み返したら、、、スゲエ!!!

233 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 19:54 ID:Ar92d9Hu
>>201
「トンデモ本の世界」に出てた小牧久時博士の
「絶対平和の四段階」を思い出しました
http://www.jsjapan.net/jsindex/book0544.htm
T.世界各国の軍備全廃、
U.肉食と動物実験と殺虫剤の全廃、
V.野生動物の殺し合いの全廃、
W.全時空・全次元(全宇宙)の全ての知覚的存在の完全救済。
小牧先生の経歴 むっちゃすごいです
http://khon.tripod.co.jp/chosha/k050.html

234 :ミットモ魚ッチャー:03/01/04 02:07 ID:3/6vGiu+
ついにミットモさんの生命線を断ち切る投稿がBBSに登場!
ミットモさん「黒子」のHNでジサクジエーン応戦!

「石けんは環境保全になるという根拠」はウソ。水棲生物が住めない川になります。
http://bbs3.otd.co.jp/mitomo/bbs_tree?base=14884&range=1

235 :ドキュソルビシン:03/01/04 02:56 ID:WWh7wFiy
このへんの話に関しては
「石鹸安全信仰の幻」(大矢勝:文春新書:文芸春秋社,2002)が
コンパクトでまとまってます。
全部が正しいのかどうか門外漢のおいらには判断できませんが,
石鹸万能派の主張に比べると、非常に論理的で納得がいきますの。


236 :ミットモ魚ッチャー:03/01/04 03:45 ID:3/6vGiu+
>>235

要旨だけでも教えていただけまいか?
良い本だったら今度書店で探すから。

237 :卵の名無しさん:03/01/04 10:16 ID:P9nEKYgp
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%9F%B3%E9%B9%B8%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%A1%E4%BB%B0%E3%81%AE%E5%B9%BB&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

238 :卵の名無しさん:03/01/04 21:13 ID:r50oLXqO
削除の痕跡が無い投稿(削除って書いて無い)は、
ミットモさんが削除したの?

239 :ドキュソルビシン:03/01/04 23:14 ID:OS4s6mkH
>236
えーと、「洗剤とは何か?」というところから始まって、半合成洗剤運動の簡単な歴史、
洗剤の優劣をどのように判断するべきかなどいろんな話が盛りだくさん。
合成洗剤と石鹸の比較で言うと、石鹸のほうが毒性は少ないが環境に対する
負荷は大きいというところですかね。

ご本人のHP
http://liv.edhs.ynu.ac.jp/

また、合成洗剤反対派のかたとの戦いが2ちゃんねるをも巻き込んで行われ
名誉毀損での訴訟沙汰にまでなってるみたいです。全然しらなかった・・・
その相手方のHP
http://www.tcat.ne.jp/~domiki/index.htm


240 :卵の名無しさん:03/01/05 02:11 ID:3Vesa1Ac
>>239

相手方のHP見てきた。

【要旨】
合成洗剤は危険だというはっきりとした科学的根拠はないが、危険性が懸念されるので排除せよ。

小生、風呂や手洗いは石鹸、洗濯や食器洗いは合成洗剤の中立派だが、はっきりこれはドキュソだな。

241 :卵の名無しさん:03/01/05 03:07 ID:o+ljTjum
せっけんも合成するのに、言葉だけで内容を判断したり
拒絶反応を示したりするアフォたちの戦いのようだね。

242 :卵の名無しさん:03/01/06 01:37 ID:9ZXMQ3O0
>>200餅は餅屋さん、千島学説の有用点ってなんですか?ぜひお教え下さい。私にはある種の宗教のようにしか思えないのですが。なんとかって本を読めってのは無しでお願いします。

243 :180:03/01/06 19:16 ID:kqwsLF1B
禿しく亀レス・スレ違いですが、>>191さん、告らん先生、ドキュソルビシン先生、レスありがとうございました。

244 :卵の名無しさん:03/01/06 20:02 ID:BydYiq9t
病は敵である。病魔と闘う。こういう発想では、こぞって永遠に病と無益な闘いを繰り返していくことになります。
がん細胞などは、人を苦しめ、命を奪う忌まわしい悪魔のように見られています。
がん細胞も、元は自分自身の大切な細胞です。たまたま運悪く狂ってしまったのではありません。
百パーセントみずからが狂わせてしまったのです。
自分がつくったものですから、自分で消すこともできます。
もともと正常な体細胞を狂わせるような生活を長年続けていたため、必然の結果として一時逸脱しているだけです。
 
(中略)
 
現代医学ではがんは敵だと見なすから、薬物や物理手段で破壊したり、メスで切り取ったりするような攻撃的発想が生まれるのです。
これは、わが子を親の責任で非行に走らせてしまいながら手に負えなくなって殺し屋に殺してもらうのと同じことです。
この恐ろしい過ちに早く気付くべきです。

http://www.mitomo.com/doc/kenkou.htm

スゲエよ…(;・∀・) ミットモさん!

245 :常連@エコ掲示板:03/01/06 23:53 ID:SqRkmKKk
>>234
黒子(たぶんホクロと読む)さんはときどき書き込みしている人だよ。
なのでジサクジエーンではないと思われ。
前々からミトモさんが黒子というハンドルで書き込んでいる可能性も
ないとは言えないが。

カウンター数から見て、ミトモさんの掲示板を読んでいる人はかなり多いけど、
コラムを読んでいる人は少ないんじゃないかな。
私もほとんど読んでいないし。(私は石鹸信者じゃないです)

>>244もここで初めて読みますた。
自己治癒力を高めよう、という考えには賛成だけど
さすがに「癌=我が子の非行」なんてトな比喩を持ち出してまで
現代医学を否定するのは行き過ぎだと思うなぁ・・・。

246 :卵の名無しさん:03/01/07 00:51 ID:+R/BtY6P
>さすがに「癌=我が子の非行」なんてトな比喩を持ち出してまで
>現代医学を否定するのは行き過ぎだと思うなぁ・・・。

それならそれで、徹底してくれたらいいんだけど。
偉そうに言ってるなら、ターミナルになっても病院に来なければ
おれは文句言わないぞ。それなら尊敬する。

でも、そんなやつでも結局は病院に来るんだよねえ。


247 :卵の名無しさん:03/01/07 01:31 ID:f5CmMagw
>百パーセントみずからが狂わせてしまったのです。

この人、赤ちゃんの頃から一定の確率でガン細胞が発生していることを知らないのでつか?
ここまでくると、点突然変異がうんたら…とか言っても通じないんだろうなぁ・・・


248 :卵の名無しさん:03/01/07 01:34 ID:f5CmMagw
>これは、わが子を親の責任で非行に走らせてしまいながら
>手に負えなくなって殺し屋に殺してもらうのと同じことです。

ガン細胞は「わが子」ではなくて「わが身」だ罠。
(※ティンコは可愛いわが息子だが…)

自分の体をどうしようと、人様に迷惑かけなきゃ自分の自由。


249 :卵の名無しさん:03/01/07 01:56 ID:f5CmMagw
>自分がつくったものですから、自分で消すこともできます。
>もともと正常な体細胞を狂わせるような生活を長年続けていたため、
>必然の結果として一時逸脱しているだけです。

やっぱ、ウイルスによるガンもあることを知ったらショックだろうなぁ…。

250 :卵の名無しさん:03/01/07 02:00 ID:q1hTfsPn
ヤリマンの勲章、イボウイルスの集大成、子宮頚癌。

251 :ドキュソルビシン:03/01/07 02:35 ID:hSt5RlPB
がんは敵じゃない理論ですか。

石崎くん「痛ぇよ〜。やっぱ転移してるんだって。くそぉ」
ミトモくん「がんはともだち!怖くないよ」

252 :卵の名無しさん:03/01/07 22:16 ID:jJjqrXRT
>>250

抗体検出率80%以上だったってね…>お風呂娘。


253 :卵の名無しさん:03/01/07 22:48 ID:IYAp5wpr
>>252
やった数と頚癌発生率は強い相関関係がある

254 :卵の名無しさん:03/01/07 23:10 ID:jJjqrXRT
>>253

やべっ!漏れキャリアー鴨???


・・・言ってみたかったんだ。
すまなかったな。
              ε=ε=。・゚・(ノД`)・゚・。

255 : :03/01/08 00:26 ID:kvSU0C4i
横から、いきなりのカキコ。
現代医療は信頼できない!は嘘。実際、薬のおかげで多くの人が
QOLを向上している。でも100%正しくないのも事実。
ドキュソルビシン先生に質問!目の仇にされる抗がん剤。
その奏効率の低さ。しかし最近注目されている抗がん剤を利用した
休眠療法。先生はどのようにお考えでしょうか?
いわゆるNCを”有効”とみなし、縮小なければ延命なし という
治療のパラダイムの変更を考え、延命を図るものですが。


256 : :03/01/08 00:32 ID:kvSU0C4i
もうひとつ。がんの再発を抑制するのも、休眠療法は効果
があるのではないのでしょうか?手術、放射線、化学療法
のあと、なにもしなければ再発する方がいるのは当然の結果
と思います。最近大鵬薬品のTS1など経口抗がん剤はどのように
お考えでしょうか?私は怪しげな民間療法より、極めて科学的
なものを追求してます。(といいつつアガリクス茸は病気の
親に勧めてますが)

257 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/08 01:13 ID:Uig1+Rxc
横レススマソ。

>256さん
わたしは消化器外科なのでそのあたりの癌のお話ですが…
癌の再発と言うものの殆どは、治療後の残遺癌細胞です。
何もない状態から出てくるものではありません。
したがって、手術、放射線、化学療法 のあと
癌細胞が体内に残っていなかったら何もしなくても再発しませんし
逆に残っていてしかも繰り返す治療に(言わば)耐性が出来てしまったら
何をしていても再発します。

258 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/08 01:13 ID:Uig1+Rxc
また、経口抗癌剤と言うものはいろんなファクターがからんでくるので
一言では言いにくいですが…

極端な例を挙げてみます。
もしあなたが癌になって手術をしたあと
どうも取りきれてないと判断された時、
「あまり効かない経口抗癌剤」と
「何週間か使用すれば癌細胞が消えることもあるといわれているが
副作用も多く非常に苦しい点滴による抗癌剤」とを
どちらを使いたいですか?

わたしならやはり後者ですね。出来ることならば「治したい」ですから。
昔はそういう概念の元に強い抗癌剤を使用してきましたが
強いと言っても実際には「癌が消える」までの効果は
少なくとも消化器癌に関しては殆ど見込めません。
それでも余命(社会復帰できるような)が伸びたりすることもあり
やはり出来れば「強い薬」を使いたいものです。
そういう観点からは経口だからいい、とは一概に言えません。

259 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/08 01:13 ID:Uig1+Rxc
逆に体力ももともとの余命も少ない高齢の方に
無理に完治を目指し強い薬を使って
苦しい期間を延ばす意義もあるとは思えません。
その二律背反の中で外科医はずっと患者さんとともに
悩んできたわけです。

さて、TS-1は基本となる骨格はこれまでの抗癌剤と同じですが
工夫を重ねることにより、従来の静脈内投与の薬剤と比較しても
奏効率が高く、さらに副作用も少ない薬剤です。
したがって非常にいい薬と言う事が出来ます。
○鵬の宣伝をするわけではありませんが
経口抗癌剤と言う意味でなく、TS-1に限っては
奏効率と副作用、更に投薬に関してまでもよいことずくめ、と言うわけです。
もちろん万能ではありませんけどね(笑

260 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/08 01:17 ID:Uig1+Rxc
あ、休眠療法なるものについては
考え方としてはそれでいいと思いますし
婦人科などでは抗癌剤が効くと言うことも含め
今でもそういう考え方だと思いますが、
少なくとも消化器癌においてNCのままサイズ不変と言うことは
ほとんどありませんのであまり考慮されないと思います。


261 :ドキュソルビシン:03/01/09 01:39 ID:4tbAdEwH
うーーん、癌の休眠療法ですね。作戦としてはいい感じだと思います。
ただなかなか外科医には評判が悪いみたいです。
まあ現在のところその戦略が有効だとする証拠に乏しいのかなぁ。


262 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/09 22:16 ID:XZ+Ee4u8
>ドキュソルビシンさん
戦略が有効だとする証拠に乏しいというか…

休眠療法って、>>255さんのカキコを見るに
つまるところ癌との共存なわけですよね?
わたしが上でも挙げたように、消化器癌においては
例えばめちゃくちゃ抗癌剤が効いて一気に肉眼では見えないレベルまで
癌が縮小したとしても、ほんの少しでも残っていたら
再び増大し、そして同じ治療がどんどん効かなくなっていく事が多い。
しかもその場合はまるで反撃のように一気に全身に広がるのです。
ですからNCのままというものを見た事がない、と言う感じです。

胆嚢癌なんかでは多分、再発を認めて5年も生きた例は
世界で5人もいなかったと思います。
そのような世界ではやはり受け入れがたいのでしょう(笑

もちろんそんな暴れん坊をきちんとお休みさせる方法があれば
外科医こそ真っ先に飛びつくような気がします。
5年もお休みしてくれたら、今に比べたらどんなにいいでしょう。

263 :病理医:03/01/09 22:55 ID:OaIt4tWs
休眠療法著効例、膵癌で一例だけ見た事があります。
大腸転移+その瘢痕による絞扼性イレウスでsekになった方でしたが、
臨床の外科医達は、「これだけ縮小していたのなら、絞扼性イレウスも
もっと積極的にopeに持ち込めば余命はかなりあったろうに・・・」と
大変悔しがっていました。

264 :ドキュソルビシン:03/01/10 01:55 ID:OyFIS3hd
>262
うんうん。外科の先生はみんなそう言いますけどね。

ただおいらの見たところ、外科の先生は総じて攻めすぎですね。
癌細胞はtotal killせねばという強迫観念みたいなのがある。
まあ手術と言う治療法をメインに持っている以上そうなるのは当然かもしれませんが。
例え休眠療法が実際有効であったとしても受け入れられる日は
遠いと思いますけどねー。

個人的意見としては癌の化学療法はそれ専門の内科医が行うべきだと思いますの。


265 :山崎渉:03/01/11 18:59 ID:9SELwb1u
(^^)

266 :わらいねこ ◆JHeWONDERs :03/01/12 03:12 ID:gVuNNFQu
>ドキュソルビシンさん
外科医が癌細胞はtotal killせねばという強迫観念を持っているのは、
「手術と言う治療法をメインに持っている」からではなくて、
こと消化器では癌の振る舞いがそう(休眠してくれない)だからだと思うのですが…
もう少しadjvantが効いてくれたらなあ。

>癌の化学療法はそれ専門の内科医が行うべき
これには賛成です。ウチの教授も言ってます。
しかし(ウチだけかもしれませんが)消化器内科の先生は
sm以上の癌を見るつもりが全然ないようなので。
Chemo?なにそれって感じです。

267 :卵の名無しさん:03/01/16 22:41 ID:s6N2E13A
age

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