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急救命士の気管内挿管・除細動、OKと答申

1 :卵の名無しさん:02/12/12 13:36 ID:DvVNefOx
救急救命士の業務拡大について協議してきた厚生労働省と総務省消防庁の合同検討会(座長=松田博青・日本救急医療財団理事長)は11日、
救急救命士に気管内挿管を認める答申をした。再来年7月をめどに実施する。また、除細動(心臓への電気ショック)についても、
来年4月からは、医師の指示を受けなくても行えるようにする。
答申では、医師にしか認められていない気管内挿管について、62時限を目安とした講習や30以上の症例実習を受けた救急救命士に認めるとした。
ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、医師の指示を受けた場合に限る。
気管内挿管と除細動のいずれについても、各地域の消防、医師ら関係者で作る協議会で、研修や事後検証などを十分に行うことを前提としている。
両省庁は今後、省令改正など実施に向けた準備を進める。昨年、秋田、
山形県などで救急救命士が違法行為を承知で気管内挿管を継続して行っていたことなどが問題となり、
検討会で4月から容認の条件を議論していた。(読売新聞)

2 :卵の名無しさん:02/12/12 13:38 ID:DvVNefOx
救急救命士の医療行為 報告書
国の検討会が救急救命士の医療行為について報告書をまとめました。
気管内挿管は、病院で実習を受けた救命士に限って再来年7月をめどに認めるべきとしています。
電気ショックは来年4月から行えるようにすべきとしています。

http://www.nhk.or.jp/news/2002/12/11/k20021211000142.html

3 :卵の名無しさん:02/12/12 13:39 ID:DvVNefOx
救命士制度に高まる議論/業務拡大へ多くのハードル

http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2002/0127.html

4 :卵の名無しさん:02/12/12 13:40 ID:DvVNefOx
見直し急げ救急救命態勢

http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2002/sha20020329.html

5 :卵の名無しさん:02/12/12 13:40 ID:C0DBobKg
医師の指示って曲者だよな。
挿管の指示がなかったので、患者さんが死んじゃいました。
指示に従って挿管したら、患者さんが死んじゃいました(SAH etc)。
どっちみち、行きつく先は「医師が悪い」ってことになりそう。
あと、2ゲト。

6 :卵の名無しさん:02/12/12 13:40 ID:DvVNefOx
気管内挿管/救急医療の改革の一歩に

http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/020708ja13340.html

7 :卵の名無しさん:02/12/12 13:41 ID:C0DBobKg
・・・鬱

8 :卵の名無しさん:02/12/12 13:58 ID:L/X/FaI4
挿管する前にすることがあるような。


9 :卵の名無しさん:02/12/12 15:01 ID:O4ScE7yj
 一連の問題は朝日新聞などのマスコミが報道し、医師界の狭量な考え方に
風穴をあけたためと思われ。


10 :年寄り麻酔科医:02/12/12 15:06 ID:RX65zs8F
主旨はわかるけどよ〜、もしかしたら手術室実習とかで、予定
手術の患者に挿管させてやらにゃイケンようになるんかしら。
そうなったら、家族へのインフォームドコンセントとか、どん
な風に取らせるつもりかしらん??救命士の練習のため、挿管
させて下さいって言う?(藁

11 :卵の名無しさん:02/12/12 15:09 ID:kAMf6k9j
とりあえず、アボーンしちゃった場合には
「救急車の中できちんと蘇生処置ができていれば
 助かったかもしれませんが・・・御愁傷様です」
と言っておこう。
 
こういうのは、後からやったもんが強いんじゃ!

12 :卵の名無しさん:02/12/12 22:59 ID:QL7wDB9f
age

13 :可能になったよ。:02/12/13 03:05 ID:WrORkxea
わが忠勇なる救急救命士たちよ、今や麻酔科医の半数がわれらが気管挿管の実行のみによって宇宙のチリと消えた。
この輝きこそわれ等アメリカ式救急医の正義の証である。決定的打撃を受けた自称麻酔救急医たちに如何ほどの臨床医が残っていようと、それは既に形骸である。
あえて言おう、カスであると!
それら軟弱の集団が、些細な技術をたてに医師のアイデンティティーを保ちうることはできないと、私は断言する。
国民は、われ等選ばれた優良種たる救命医に管理・運営されて、初めて永遠に生き延びることが出来る。
これ以上戦いつづけては救急医療そのものの危機である。麻酔学会の無能なる者どもに思い知らせてやらねばならん。
今こそ救急医は明日の未来に向かって立ち上がらねばならぬ時であると!
ジーク・ニチイ!

14 :卵の名無しさん:02/12/13 03:13 ID:UumB6cdz
松田博青座長は杏林大学の学長らしいが、
30例のサクシンかました挿管で、十分と思ってんのかな?
専門家は、迎合しないで正論を述べるべきと思うが
こういった組織の委員って、官僚にとって都合のイイ人ばっかりだ

15 :卵の名無しさん:02/12/13 11:24 ID:2CAhoWar
あげさせて頂きます

16 :卵の名無しさん:02/12/13 11:39 ID:rmaCKDR9
「急救命士」

17 :卵の名無しさん:02/12/14 00:14 ID:ZTpq8ri6
救急救命士にそんな重大な役割を与えるのは
どうかと思う…。
この前まで消防士だったおじさんが
無理矢理、取得したような部分もある資格だし…。
←今は、ちゃんと教育された人がなってるけど。
そんな人には任せられない。

18 :卵の名無しさん:02/12/14 00:23 ID:JqMxrdak
そんなおじさんでももっと素人の市民でも半自動除細機は使わせて良いと思います

19 :boo:02/12/14 00:25 ID:GpHsqVmX
挿管はまだしも、医師の指示無しに除細動って・・・・。
救急車内の振動などで、果たして除細動の適応に関して簡易ECGで判断出来るのか?
逆に、あれでとどめさしたらどうすんだ??消防署だから国が責任を負うのか?本当か?
なんだか、ECGフラットの状態で、除細動やる香具師がいっぱいでそうだな。

20 :いのげ ◆9H58yMRzls :02/12/14 00:29 ID:UqNdOjXD
最近は機械がおしえてくれるんでしょ?

21 :boo:02/12/14 00:34 ID:GpHsqVmX
あれって信用出来るん???機械の診断

22 :卵の名無しさん:02/12/14 00:34 ID:jBtwKZ7x
 誤嚥させようが歯が折れようが構わないってことですかねぇ。マスク換気しな
がら病院に向かう今までと違い、挿管に手こずって時間食ってそのうえ食道挿管
になってステッてしまう症例が増えるんじゃないかな。当然緊急というお題目の
上で、誤嚥・歯牙損傷・頚椎損傷時の被害の拡大・その他などデメリットが多い
と思われ。 喉頭鏡を使っての異物除去までならいいと思うんですが。
 実習30例が手術室での予定手術患者に対するものだったら実践とは程遠いと思う
のですがやっぱ救命救急での挿管になるのかな?
 そういったこともちゃんと議論されたのかな?

23 :卵の名無しさん:02/12/14 00:35 ID:TWVwZbyt
心肺停止の患者の食道挿管は結構判断難しいですよ。まして救急車内や現場は視野も暗いし、車内は動くし狭いし・・・。
挿管しさえすりゃ救命率が上がるって言う安易な発想がとても危険です。
食道挿管して運ばれてそれが家族に判明したらこりゃ訴訟モンですなあ。
まあ、救命士の方には各自賠償保険に入ってもらわにゃあなりませんね。
挿管を管を入れりゃいいっておもってる人はいいけど、挿管はかな〜り合併症あるよ。



24 :卵の名無しさん:02/12/14 00:36 ID:izmE30Sg
15/800点のbooよ
ここの410以降を見れ:AEDについてかいてある。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1037953614/l50

25 :某コテ犯:02/12/14 00:36 ID:qF7VyaTq
>>21
ド素人でも安全。
ドキュソ医者の判断/診断よりもっと安全。

26 :卵の名無しさん:02/12/14 00:36 ID:JqMxrdak
今のパブリックアクセス半自動除細機はその心配はありません
もしそれが起こったらメーカーが責任を負うでしょう

27 :卵の名無しさん:02/12/14 00:39 ID:JqMxrdak
24のリンク先でやけどにも触れられていましたが
この器械はパッドの装着がまずいと次の段階に進みません
つぎに心房細動か心室頻拍の時しか次の段階に進みません

28 :某コテ犯:02/12/14 00:40 ID:qF7VyaTq
>>23
「最終的に気管切開すればいい」という「次の一手」を知っているからこそ、
医師が挿管することは許されるのだと思う。
救急隊の皆さん、「気切」できますか?

29 :卵の名無しさん:02/12/14 00:42 ID:Od0Dbq4j
このご時世、消防庁はチャレンジャーだと思います。

30 :卵の名無しさん:02/12/14 00:43 ID:TWVwZbyt
アメリカのように心肺停止患者の原因が心筋梗塞であるならまだしも、日本では早く挿管出来たからって救命率は大してあがらないと思う。
まあ、やらせてみてどうかって事だな。
しかし、オペ室での実習って簡単に言うけど、このご時世ならキチンと患者に救命士が挿管するってムンテラするんでしょうね。
で、患者が拒否したら当然できないだろうしね。

31 :某コテ犯:02/12/14 00:45 ID:qF7VyaTq
私は最近救急救命士のパッチのあるおっさんには、「何かあったら必ず
訴えるようにするからよろしくね。はあと」
と申し上げております。嫌われているだろうなぁ。

32 :boo:02/12/14 00:47 ID:GpHsqVmX
>>24
ありがとう。時代は進歩しているのだなあ・・・しみじみ。
せめて20/800点にしてくれぇ。

26=27
なるほど。あとは実際、プロスペクティブに統計をまとめないと、善し悪しはつけられないね。

33 :名無しさん:02/12/14 00:47 ID:MdXyFsa+
>26PL法(製造物責任法)の事ね?ド素人は挿管と除細動の合併症の
  怖さを知らんね?まあ勝手にやれば!裁判で3億円(リーマンの生涯賃金)
  払って後悔して下さい!

34 :某コテ犯:02/12/14 00:49 ID:qF7VyaTq
うちの病院で実習始まったら、
「挿管は医師免許のある経験者にお願いします。」
のテンプレでも作って術前患者に配ろうと思う。

35 :卵の名無しさん:02/12/14 00:52 ID:JqMxrdak
ど素人呼ばわりどうもありがとうございます
私はAEDについては述べましたが挿管については言及しておりません
>>33

36 :卵の名無しさん:02/12/14 03:54 ID:xh3pLnpZ
最近救急の講義を受けましたが、半自動AEDの
陽性反応適中度が1で陰性反応適中度が0.98で
した。AED自体は問題ないんじゃないかと思い
ます。

37 :卵の名無しさん:02/12/14 16:19 ID:uKSiftCR
医者の指示はやめてほしい。
責任を医者に転化される可能性大だから。
救命士が単独でやればよい。
合併症がおきたら救命士が業務上過失致死で
逮捕されればよい。

38 :卵の名無しさん:02/12/14 16:25 ID:UHyGhYit
>37
あたりまえです。救命士の搬送連絡が非常に事実と異なることが多いことからわかるように、無線で状況を聞いただけで責任ある指示を出せるわけがない。
まして、挿管や除細動のような危険が大きい手技を電話指示だけでやらせること自体狂ってるとしか言いようがない。自己責任のご時世なんだから救命士も自己責任でやれ!
都合のいいところだけ医師の責任にするな!!

39 :卵の名無しさん:02/12/14 17:45 ID:kv3lO1g7
助かれば救命士大手柄
事故有れば指示した医師の責任追求。
マスコミってこんなかんじなんだろうなぁ

40 :卵の名無しさん:02/12/14 18:21 ID:yni18TFh
救命救急歯、急性喉頭蓋炎の患者にも創刊できるよう訓練しといてくれ。
期待してるぞ。

41 :告らん ◆StrokeGmmQ :02/12/14 18:29 ID:5IxRLsDk
救命救急師の挿管についてRCT禿げるほど希望!

>ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、医師の指示を受けた場合に
>限る。

この時点でランダマイズして、マスク換気、ラリンジアルマスク、挿管の3群にわり
あて。エンドポイントは死亡と、一定期間後のADL。

やるべきなんでしょうけど、ICがとても難しいですね。時間もありませんし。

42 :>9:02/12/14 20:18 ID:dGACVhhL
「無線での医師の指示」は、「無診察治療の禁止」に抵触する恐れがあるので各自拒否しましょう。

どうしても、というなら、各救急指令センターに詰めている医師に指示だししてもらいましょう。

43 :卵の名無しさん:02/12/19 02:52 ID:QrmP2H91
救命士です。
30症例もの挿管を経験するのはとても無理なんだよねー。
大学病院なんかだって研修医がやるでしょー、とてもうちらにまわってこないよ。
年間どれたけの救命士がその基準満たせるか・・・・・。
当分できないな俺は・・。

44 :卵の名無しさん:02/12/19 02:56 ID:TrYYSPDt
これからは、現場で挿管をしなかった救命士は訴えられます。
挿管をして合併症を作っても訴えられます。

まあ、せいぜいDQNのロシアンルレットにあたるまで
がんばってください。


45 :卵の名無しさん:02/12/19 06:37 ID:7xwASPZI
前に「救急隊はうそつき」スレがあったがあんなスレが盛り上がるような現況で
「指示」なんか出しません。

46 :ん?:02/12/19 08:22 ID:6ocwY6C9
送還も助再同もいいが、患者運んできた後のあの「じ〜〜〜」と待っている姿。
「何でもいいから、診断名書いてください」っていう態度。
ありゃいかんね。救急の病気分類の統計なんていい加減すぎる。
国がそうしてるんだから、しょうがないのかもしれないが、診断なんてすぐにつくわけないやん。
そんな香具師が送還??。おわってる。
でも、必要なんだろうな、ちゃんとした救急士、少なすぎるよこのくに。

47 :年寄り麻酔科医:02/12/19 09:53 ID:hERZTL1P
>>43
制度作った連中がいけない。
現場ではスーパーローテイターに挿管を教えるだけでも手一杯。
その中で、どういう風に患者選択をし、患者からの了承を得て
実習を行うか、全く行政サイドからの説明がなされていないぞ。

当然ながら、ホントにたった30例で何とかさせようと思うなら、
挿管困難症例や半覚醒下挿管もその中で経験しておいて貰わな
いと困るな。漏れも、挿管、おおかた5000例はやったが、難し
いものだとつくづく思う、今日この頃だ。

48 :卵の名無しさん:02/12/19 13:46 ID:P0kVEojU
だいぶ以前にも書いたけど、救命士の食道挿管事例が自験例としてあるだけにねぇ。
#現場にてバイスタンダーが救急隊到着まで人工呼吸を実施。搬送中にCPR移行(当然だが)

まぁ、それこそ「しっかりとした研修」がなされるようになれば良いのだけれども。


49 :卵の名無しさん:02/12/20 06:47 ID:J75x+69N
よく見るとタイトル間違ってる。
救急救命士=○
急救命士=×

50 :卵の名無しさん:02/12/20 09:24 ID:haRmO1Js
age

51 :卵の名無しさん:02/12/20 10:10 ID:xyEvaQ5V
>>49
急、救命士
の意味だと思われ。

>>4


52 :卵の名無しさん:02/12/20 10:29 ID:X69IXLOT
>>16

53 :卵の名無しさん:02/12/20 12:11 ID:fFYGiOI7
>>47の意見に同意。
JCS-300のptへの挿管なんて少ない経験数で誰でも可能だ。
問題は47の言うような半覚醒下意識状態への挿管だが、そんな時はどうすんだろ?。

54 :卵の名無しさん:02/12/20 12:13 ID:9p+tWsQC
何でもかんでも挿管させようというものではないと思いますけどー

55 :卵の名無しさん:02/12/20 12:35 ID:y4nFj0tk
JCS-300のptへの挿管なんて少ない経験数で誰でも可能だ。

ほんとかね。ショートネックの肥満の人は300でも難しいと思うが。

56 :卵の名無しさん:02/12/22 02:38 ID:VV7DMjnU
そんなに難しいことでもないよ。挿管もできなければ心マもできない医者も沢山いるしね。開業医なんかはほとんどだめ。
二次病院の医師もひどいもんだよ。アンビューの使い方だって心マだって救急隊のほうが上だしね。医者ごときができて
救命士ができないなんてことは絶対ないよ。まあ救命率があがるとも思わないげどね。


57 :卵の名無しさん:02/12/22 02:42 ID:dFKHG1cW
いんじゃないか
アメリカもやってるもんな
アメリカでできるもんが日本でできないわけないでしょうね
アメリカの訓練はどうなってるんでしょう
しらべてないが

58 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/22 02:53 ID:U6r+gSw0
>>1
>11日、救急救命士に気管内挿管を認める答申をした。
そうかそうか。ワシがこの板で騒いだ甲斐があったとゆうものじゃ。

59 :卵の名無しさん:02/12/22 03:01 ID:nXgVnNvE
>58
百ぺん氏ね この脳天気

60 :卵の名無しさん:02/12/22 09:53 ID:OHBv8zP3
無駄だよ。近藤みたいな頭してるんだから。

61 :卵の名無しさん:02/12/22 13:15 ID:k4fgaXlY
ドクターカーで挿管している医師が、ちゃんとできているんなら
大丈夫だろ。

62 :卵の名無しさん:02/12/22 15:55 ID:zW8hCeYE
救命士のそうかんの実習のお願いを
具体的に患者さんにムンテラするのは
誰の仕事?

63 : :02/12/22 17:00 ID:cyAERWiA
自分の家族が手術を受けるとしたら、実習拒否だな。

64 :卵の名無しさん:02/12/25 01:22 ID:aqOYc3tc
医師の3割ぐらいは挿管できないらしい....
挿管できない医師が救急病院の当直をしていることもあるらしい....


65 :卵の名無しさん:02/12/25 01:57 ID:egftZgOR
すでに告らん先生のご指摘がありますが

1.搬送中にQQ士が挿管 → 病院到着
2.搬送中はQQ士はマスク換気 → 病院到着後挿管
3.搬送中はQQ士はラリンジアルマスク換気 → 病院到着後挿管

で、「到着後挿管」(つまり挿管必要例)のケースコントロールスタディぐらいなら
数年でわりと現実的な統計がとれそうですが、誰かやってみてくれませんか?
ただし、日本で。(某外国のQQ士と日本のQQ士では差がありすぎ)

ところで、積極的に2や3より1を選択しなければならない例って、例えばどんな時?

66 :卵の名無しさん:02/12/25 08:08 ID:FghEHcYo
死後硬直が始まっているご遺体をCPAといって病院につれてくる人たちが挿管?
ちなみに、おれ秋田在住。

67 :卵の名無しさん:02/12/25 08:48 ID:gPS0uUbV
>>66
そこが難しいトコだな。奴らは死亡診断が出来ないので、頭と
胴体がバラバラになった遺体以外にはCPRしなきゃイカンの
らしいからなあ・・・。

68 :卵の名無しさん:02/12/25 20:25 ID:Izti83os
どうしていきなり全国的にOK出しちゃうのかなあ。
それこそ秋田を医療特区とやらにしてちゃんとプロトコール組んで救命率が上がるかとか、
予定手術患者がどれぐらい救急救命士の練習にお付き合いしてくれるかとか検証してから
でも遅くないと思うんだけど。

最悪なのは、患者に黙って救命士に挿管練習させ、責任は医者持ち。
食道挿管があっても遺族に報告しようとすると病院上層部から圧力ってパターンだな。
たぶんそうなるけど。

69 :卵の名無しさん:02/12/25 20:41 ID:XN90A4Eh
死体挿管で傷ができても死体損壊罪にはならない?
食道挿管で死亡しても過失致死罪にはならない?

医者がやったら、難癖つけられて民事刑事両面でやられるだろ
救命士ってお気楽な職業ですな

70 :卵の名無しさん:02/12/25 20:42 ID:rFlJOMXj
http://www.mag2.com/j/10/05/0001.htm

71 :卵の名無しさん:02/12/25 20:48 ID:tn2nfRrA
いいじゃん、病院でやる手間省けるし。
挿管できないDQN医者にとってはラッキーでしょ。
夜間、挿管できません!って緊急コール何回か受けた俺にとってはうれしいよ。

72 :?N???X:02/12/25 23:16 ID:7UowaOAu
ちょっと長いけどゴメンネ.
医者になって一か月経った時点でマスクを外してからチューブで換気するまで,
15秒で出来るようになった.以後麻酔科暦20年.
そんなボクでも気管挿管は緊張する.
挿管に伴う危険性を嫌と言うほど承知しているから.
救急患者を処置するときの気管挿管のメリットとデメリット,
その見極めをした上で,挿管処置に入るんだけど,
そうした判断は自分達で出来ますか,救命士さんたち?
医師の判断と言ってもその情報提供は救命士さんですよ.
すべての責任を自分達が取らされるとしたらどう考えますか?
確かに気管挿管を早い時期に行ったほうがいい症例があるのは事実です.
ただ,そう言う局面ばかりに目が行ってしまうのはどうかと思いますよ.
行うのであれば全てはオウンリスクで.
CO2モニターは完備していますか?



73 :卵の名無しさん:02/12/25 23:35 ID:IL+nh0p1
あの答申にある気管内挿管の実習30例なんて実行不可能。
たとえ研修医のローテーターでも、渋々ではあるが、患者が挿管することを
許してくれてるのは、彼らが「医者」だから。
たとえ救急救命士が、病院に来ても「医者」じゃないから拒否するのがほとんどでしょう。
患者が手術に臨むのは、命がけの出来事。
その患者のインフォームドコンセントという名の「善意」のみに頼って、
挿管実習させてくれというのは虫が良すぎる。
実習したかったら、患者に何かしらのメリットを提供しないとね。
入院費を肩代わりするとかね。

74 :卵の名無しさん:02/12/26 02:39 ID:Q0IJ++U7
救命士が挿管することには異議は無い。でも、
挿管て難しいよ。麻酔がかかって一番やりやすい状態でも難しい事あるし。
「すでに死んでる人」ではいいかもしれないけど、
「死にかけの人」で手間取ると止め刺しちゃうことになるからね。
実際救急現場で挿管する事あるけど、いつも冷や冷やものだよ。
簡単なように言われるけど、救急救命士にそれなりの覚悟あるのかねぇ?
挿管したから助かったとか、挿管できなかった(してはいけなかった)から
助からなかったとかテレビで堂々と言ってる輩もいるけど、
そんなのは「患者運び屋さん」のレベルの言動。そんな問題じゃないよ。
実際の難しさと医療の現実を知らないから言えるんだろうなぁ〜。
挿管しても助からなかったケースなんていくらでもあるし、
逆に助かったケースは「挿管したから助かった」って証明できる?
ラリンジアルマスクでもなんでも気道が通れば助かったんじゃない?
他にも患者によって色々状態が違うだろうしね。
「気管内挿管すれば助かる」「させないのは医者のエゴだ」
といった論調で世間をあおるようなマスコミ報道も問題あるし、
またそれを安易に鵜呑みにして動くお役所の姿勢も疑問だ。
個人的には救命士に挿管してもらってもいっこうに構わないけど、
マネキンで練習するようにはいかないよ。口の中血だらけの時はどうすんの?
ちなみに手術患者に同意を得るのは、自分達でやってよね。
それなりの気概と責任を持つ気のある人だけ自己責任においてどうぞ。
検討会に参加しているであろう麻酔科医に一言言いたい。
「挿管に手間取って殺したら、救命士の責任を問う。医者は責任持たん。」
ぐらいの事は言えば?お互いのためでもあるしね。




75 :あっくん ◆bBolJZZGWw :02/12/26 02:51 ID:HIomyvwm
一番正しいやり方は、医師を沢山生産して、
救命士は医師でなければならない、ってすればいいかも。

76 :名無し茄子学生:02/12/26 03:11 ID:GbDOtGMW
そういうやこの前、ニュースで「国際線スチュワーデスは許可されてなんで
救急救命士は除細動できないんだ」って話していた人がいたな…

77 :卵の名無しさん:02/12/26 08:07 ID:CmoYsDrc
インフォームドコンセントしてもほとんどすべて患者が拒否するから
気管内挿管の実習は、ほぼ不可能だわな。
30例なんて夢のまた夢。
点滴とるのさえ、拒否するのがほとんどなんだから。

78 : :02/12/26 08:23 ID:aPVj5EO6
緊急挿管の実習はお互いにやればよい。医師は全麻下の患者に挿管する業務があるので
そのような実習をしているだけである。

79 :症例報告:02/12/26 08:46 ID:h6UkYb/I
症例:60代男性
既往歴:不明
現病歴:バイクで走行中車と接触,下顎を強打.下顎部をタイヤに轢かれた??
所見:心肺停止状態で搬送されてきた.口腔内は血液で充満.下顎は粉砕骨折しており,マスクでの換気は不可能.
   来院直後に挿管・大腿静脈よりルート確保し,強制換気およびボスミン投与したものの自発呼吸・心拍は戻らなかった.
   胸腹部には大きな損傷はなかった.CT上は脳の損傷も認められなかった.

結語:救急隊が挿管して来てくれれば救命しえた可能性もある.

80 :bloom:02/12/26 08:48 ID:oTVjlzSu

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

81 :年寄り麻酔科医:02/12/26 08:49 ID:XdR18e35
72氏と74氏のコメントに、結論が集約されてる感じだな・・・。

82 :呼吸器内科:02/12/26 09:06 ID:zwUHjknm
救命率あげるって、心臓動けばいいの?
頭しんでてもいい?
今ぐらいの救命率でいいんじゃないの、、
そうやって、べじ患者増やしたあと誰見るんじゃい!!!
5年、べんちれーたーつけて面倒みて、管外れて業務上過失致死?
やってられないよ、、


83 :卵の名無しさん:02/12/26 09:50 ID:PTMsUCn3
挿管したから助かったことの証明は不可能だが、
挿管してぶっ殺した(食道挿管)ことの証明は簡単だわな。


84 :卵の名無しさん:02/12/26 09:52 ID:zQmddEpu
>>79
>口腔内は血液で充満.下顎は粉砕骨折しており,マスクでの換気は不可能.
ぐちゃぐちゃになった下顎骨折なんて、QQ医のベテランじゃなければ
挿管なんてできない。30例しか実習したことのない救命士には不可能



85 : :02/12/26 09:53 ID:oAjHIMUQ
救急車にポータブルなX線持ち込んで、正しく挿管されているか
確認すればいいんだな

86 :卵の名無しさん:02/12/26 10:12 ID:zfquAXEJ
て言うか、なんですぐ創刊なの?

マスク換気じゃないの??

おっとその前に、吸引だよね(必要な場合、結構多くありませんか?)

ま、DCはいいと思うけど。間違ってやってもそんなマイナスはないと思うし、

でも、寝てるだけの人にやったら、罪だよな。心的外傷になるね。確実に。

87 :卵の名無しさん:02/12/26 11:45 ID:HrJBIgHo
ではホームレスは前例DCで。

88 :卵の名無しさん:02/12/26 12:21 ID:7iJFcLU2
ちゃんとしたマスク換気できないやつに挿管なんて百年早いというのは
麻酔の経験があるものにとっては常識だと思うのだが。

89 :卵の名無しさん:02/12/26 13:19 ID:Hbq78s5b
だれか>>65の下1行目の質問に答えてください。

90 :卵の名無しさん:02/12/26 13:22 ID:FS8YcXG7
急性喉頭蓋炎(W

91 :卵の名無しさん:02/12/26 13:25 ID:x1jUdinp
>84

そもそも救急の常識として、首より上に相当な外傷がある時は頚椎損傷を疑うだろ。
出来れば、頚椎骨折の無いこととか、十分な頚椎固定無しに挿管したくないな。

92 :卵の名無しさん:02/12/27 08:42 ID:M1r5NlOi
ところで,これを読んでいる医者の中で挿管完璧にOKの医者ってどのくらいいるんでしょう?
俺の周りのマイナー科の連中は全くダメなのですが・・・

93 :卵の名無しさん:02/12/27 09:12 ID:2BrE19Wv







救急医療の実態
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1017160864/l50







94 :卵の名無しさん:02/12/27 09:23 ID:1IIdzMvF
>92
嫌な医局(病院)だな。。。

95 :年寄り麻酔科医:02/12/27 10:10 ID:nviXb6Vj
>>92
>挿管完璧にOKの医者って
悪いけど、まだ全然わかってないね(藁。
解剖学的異常や、頸椎の損傷その他、挿管を難しくするファクターは
山ほどあるんだぜ。挿管5000例位したけど、特殊器具使わなきゃ挿管
できない症例、未だにあるよ、年に数例は。

96 :卵の名無しさん:02/12/27 10:31 ID:Y3UVK6NC
>>89
フルストマック

>>92
メジャーな内科や小児科だって駄目なのは少なくないよ

>>95
俺は一万例はしたけどやはり年に数例はあるね

97 :卵の名無しさん:02/12/27 10:38 ID:URB2Igb6
>>95,>>96
人間の体が完璧に分からないのと同じだろ。
増井階ってなんで挿管何例したとかっていうんだろうね。どれほどの意味が有るんだろう。
人間の数だけ症例があるってのに、、、。
>悪いけど、まだ全然わかってないね(藁。
オレの増井うまいぞって思ってるやつに限ってこう言うね。同じ反応だからおもしろい。

98 :卵の名無しさん:02/12/27 11:22 ID:Y3UVK6NC
>>97
>増井階ってなんで挿管何例したとかっていうんだろうね。どれほどの意味が有るんだろう。
>人間の数だけ症例があるってのに、、、。
外科医が手術例を競ったり、統計を取ったりするのと同じだろ
つか「3例しか挿管の経験がありません」って医者の発言のどこに信憑性があるのかってこと
「人間の数だけ症例がある」ってことと「何例挿管しても意味は無い」ってのは繋がらないだろ

というより麻酔科医が挿管の話をするとそこだけに過敏に反応する奴がいるけど
普通の麻酔科医はそこまで拘ってなんかいないんだが
挿管なんて麻酔業務のホンの一部

>オレの増井うまいぞって思ってるやつに限ってこう言うね
俺の麻酔下手だぞって思ってるならとっくに麻酔科辞めてると思うが
何かいけないことみたいな言い方だな(W
何か麻酔科に恨みでもありそうだな

99 :卵の名無しさん:02/12/27 11:25 ID:Y3UVK6NC
それから「俺は一万例はした」ってのは
95に「年寄りって割には症例が少ないね」という突っ込みなんだが

根性の曲がった奴には別の意味に取れるんだなあ

100 :卵の名無しさん:02/12/27 11:27 ID:Y3UVK6NC
>>97
虎ノ門病院の秋山先生が「食道がん1000例手術しました」って言ったら
同じ事(どれほどの意味が有るんだろう。 人間の数だけ症例があるってのに、、、。)言ってやれよ


101 :95:02/12/27 12:06 ID:nviXb6Vj
>>99
いいところにツッコミを入れてくれた(藁。
わし、基本的には挿管が好きでない。なので、挿管せずにすむ手術
では、エピ+ラリマスで充分だと思っている。喉頭の生理的な機能を
スポイルしたり、使わなくてもよい筋弛緩薬の世話にならなきゃな
らぬのが、どうも昔から好きな方でなくて。ま、それでも、腹臥位
や肺、脳外、心外、上腹部手術くらいでは挿管もするよ(藁。

99が言ってくれたみたいに、5000なんて大した数じゃないよ。でも、
EBMなんて考えは、少しでも大きなNを経験して得られた数字に
大層な意味を持たせ、それを経験の少ない者達が有り難がって模倣
するシステムみたいなものだ。よって、やや経験数の多い者が吐く
コメントをバカにしないでほしいな、ってこと。ま、1万の99氏の
コメントには、更に傾聴に値する、と。


102 :卵の名無しさん:02/12/27 12:24 ID:Uups58qY







救急医療の実態
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1017160864/l50








103 :97:02/12/27 12:31 ID:URB2Igb6
>>99
逆説的な意味のことくらい分かってるよ。
いろいろ出てくるけど、やっぱり同じ反応だね。


104 :元救急医:02/12/27 12:37 ID:jimr1NHC
いいじゃんか!挿管やらしてやれよ、あんまり反対すると医師が既得権
を守るためだってマスゴミが言うだろ・・・死亡率が激減したなら
恐れ入りましたって言えばいいよ。

 老人の医療費を削ってどうなるか、救命士に挿管させてどうなるか
しっかり検証させていただこうぜ。
 インフルエンザ集団接種に反対してその後の発生や死亡数がどうなったか
反対した奴らのコメントが聞きたいよ。

105 : :02/12/27 12:53 ID:Hjz7MAkw
おそらく救急救命士の挿管は「患者本人の同意があれば可」ということにして
実質禁止されることになると思うよ。

106 :卵の名無しさん:02/12/27 14:04 ID:Y3UVK6NC
>>103
外科医に「お前ら手術しか能が無いじゃないか」って言えば
帰ってくる反応は大体同じ

それと同じだっちゅうの


107 :卵の名無しさん:02/12/27 15:59 ID:EoDW08JI
> インフルエンザ集団接種に反対してその後の発生や死亡数がどうなったか
>反対した奴らのコメントが聞きたいよ。
反対した奴らは完全に無視放置きめこんでますね。

きっとQQ士が挿管を許可されて、それで死亡率が激増しても
完全に無視放置するでしょうね。


108 :卵の名無しさん:02/12/27 16:02 ID:Y3UVK6NC
>>107
何の死亡率が激増するの?
公衆衛生でいう狭義の死亡率のことなら
そんなことで変化するようなものじゃないが

109 :卵の名無しさん:02/12/27 16:16 ID:EoDW08JI
>>108
「死亡率」って言葉が悪いね、すまんね。
母集団を>>65のような挿管必要例としたときの、
>>41のようなRCTの結果のエンドポイントとしての死亡とその後のADL、ということ。
スレの流れを読めればわかると思うがイチイチ説明しなきゃならんことか?

110 :卵の名無しさん:02/12/27 16:47 ID:EoDW08JI
って自分で書いてて>>65>>41じゃあこれまたデザインが違うからヘンだな。うーん。

111 :卵の名無しさん:02/12/28 10:22 ID:oahOGPpj
医者っていう生き物のプライドの高さとイヤミっぷりがよくわかるスレですね。

112 :卵の名無しさん:02/12/28 11:04 ID:HYuEwg9p
>111
今どきプライドを持てる技術も資格も持たないあなたはリストラ予備軍の
営業職ですか?

113 :卵の名無しさん:02/12/29 00:58 ID:RNIp99At
石がしっかりしないから火消しが医療に踏み込んでくるんだよ。昔は開業医が夜間診療や往診してたから救急車も走り回らなくてすんだけど、
ドクターカー何で普及しないんだ。箱にふんぞり返って患者待ってるバカ石君。

114 :卵の名無しさん:02/12/29 02:07 ID:DL4RQbhI
>>113
>箱にふんぞり返って患者待ってるバカ石君。
出来れば貴君も、箱の中で、気力と体力の限界まで働いて、メシも
酒も喉を通らない、寝不足なのに眠れない状況を365日連続で経験
してから再度コメントしなさい(まさに典型的厨房君のカキコだ)。

115 :卵の名無しさん:02/12/29 23:04 ID:RNIp99At
>>114それでよく生きてるな、さすがゴキブリ!

116 :卵の名無しさん:02/12/31 01:54 ID:E2s7nqmS
>>114箱の中で、気力と体力の限界まで働いて、メシも
酒も喉を通らない寝不足なのに眠れない状況を365日連続?
すごいね。あなたがビョーキです。



117 :救命士:03/01/02 19:39 ID:A/C6Hkhn
資格とって七年になります。当時から研修所で直ぐにでも法改正があるからとトレーニングは受けましたがそれっきりで。秋田の件もあり今はソウカン花盛りですが、蘇生の基本はアンビューバックだとこつこつ励んでる仲間もたくさんいます。

118 :救命士:03/01/02 19:44 ID:A/C6Hkhn
救命士と標準課程の違いは特定行為であることは馬鹿でもわかるのに、今はptcなんとかとかの外傷ケアに血眼になってる救命士の多いこと。おまえらのやってるトラウマケアはパラメディックの標準課程以下だぞ

119 :卵の名無しさん:03/01/02 19:45 ID:eZCONtuQ
>>アンビューバックだとこつこつ励んでる仲間もたくさんいます。

火消しがダッチワイフ相手にしこしこオナニーしても意味無いよ。

120 :救命士:03/01/02 19:49 ID:A/C6Hkhn
一番気に入らないのは、やってるサークルで手技がバラバラなんだよ。腸管脱出だけでも何個手技があるんだよ。そんな奴に限って喉頭鏡で患者の歯おっちまってヘラヘラしてんだ

121 :救命士:03/01/02 19:52 ID:A/C6Hkhn
違うでしょ、あんた病院研修してるの知らないの。ちゃんとしたとこは生体でトレーニングしてるぞ

122 :卵の名無しさん:03/01/02 19:53 ID:eZCONtuQ
>>そんな奴に限って喉頭鏡で患者の歯おっちまってヘラヘラしてんだ
わしの病院だけには連れてくるなよ。
家族にきっちりムンテラしてやるぜ。

123 :卵の名無しさん:03/01/02 19:55 ID:eZCONtuQ
>>ちゃんとしたとこは生体でトレーニングしてるぞ
本人とFamilyに承諾受けてから研修しろよ。
「火消しが「トレーニング」にあなたの命をもてあそびます。」とな。

124 :救命士:03/01/02 19:56 ID:A/C6Hkhn
俺が言いたいのは、ソウカンが着目されることで、もう一度CPCRが救命士の武器だってことをくだらんサークルで低俗な技術をひけらかしている救命士に教えることができるってことだ

125 :卵の名無しさん:03/01/02 19:57 ID:eZCONtuQ
救命士の武器=基地外に刃物

126 :卵の名無しさん:03/01/02 19:58 ID:eZCONtuQ
救命士様
挿管困難症の定義と
挿管困難症に対する準備をご教示ください。


127 :救命士:03/01/02 20:02 ID:A/C6Hkhn
患者と家族に了解得てるがなにか。HP中に救命士研修中と張ってあるがなにか。CPAの患者にバックもむのに反対する家族いないんですがなにか。

128 :救命士:03/01/02 20:03 ID:A/C6Hkhn
誰がソウカンの生体実習してると言ったよ

129 :救命士:03/01/02 20:05 ID:A/C6Hkhn
どうして所詮救命士ごときが医者の真似事しなくちゃならんのだ。

130 :卵の名無しさん:03/01/02 20:06 ID:eZCONtuQ
CPCR
Clinicopathological conference of the death caused by a firefighteR

仕事を増やすなYo!

131 :救命士:03/01/02 20:06 ID:A/C6Hkhn
俺は救命士が医療従事者だなんてほざいてる奴は嫌いだ。俺達は消防人だぞ。

132 :救命士:03/01/02 20:08 ID:A/C6Hkhn
たんなる火消しが医者の真似事しなくちゃならんような状態にしたのは、日本医師会の馬鹿どもじゃねーか

133 :救命士:03/01/02 20:10 ID:A/C6Hkhn
医者が血みどろの現場にコイよ。ガソリンかぶって自損した奴に抱きつかれて助けてくれーて、白濁した目で言われてみろよ

134 :卵の名無しさん:03/01/02 20:11 ID:eZCONtuQ
>>CPAの患者にバックもむのに反対する家族いないんですがなにか

火消しが病人タクシーの中でバック揉むのはまあ100歩譲って許したるけど、
あんた、病院で手の足りないときに「ちょっとマスク揉んで!」
とおいらが言ったら火消し屋が仰々しくかつぎこちなくマスクを押しているのも「研修」に入っているわけ?( ´_ゝ`)フーン

135 :救命士:03/01/02 20:13 ID:A/C6Hkhn
トラックに轢かれた二歳の息子の脳みそすくったままの母親に「助けて」下さいと言われにこいよ。

136 :卵の名無しさん:03/01/02 20:13 ID:eZCONtuQ
>>自損した奴に抱きつかれて助けてくれーて、白濁した目で言われてみろよ

実際に助けるのは医師ですが、何か?
今までに経験したもっともセンセーショナルな一例を挙げて一般化してほしくないのですが、何か?

137 :卵の名無しさん:03/01/02 20:15 ID:eZCONtuQ
あなたの例証で、「極度の混乱・錯乱状態の人間」しか、火消しに「助けてください」
といわないことが、よーく分かりましたが何か?
後、そのように状態なら、近くにいるすべての援助者に「助けてください」というと思うが何か?

138 :救命士:03/01/02 20:15 ID:A/C6Hkhn
違うでしょ。あんた法律呼んだこと無い馬鹿か。日本の救急はドクターカーを主とすると書いてあるんだよ。

139 :救命士:03/01/02 20:16 ID:A/C6Hkhn
医者が現場にこれば、こんなこといつでもある日常だってわかるから。

140 :卵の名無しさん:03/01/02 20:17 ID:eZCONtuQ
>>138
はいはい。よく勉強ちまちたね。
じゃ、搬送に行くときは、
「日本の救急はドクターカーを主とする」のだが、今日は火消し屋しかいませんが良いですか?
と聞いてから出動するようにしてください。

>>律法主義(教条主義)の火消し君。

141 :卵の名無しさん:03/01/02 20:18 ID:eZCONtuQ
>>139
自慢はもう終わりですか?
もう少し釣られてください。

142 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 20:18 ID:1nqbqWkb
ドクターカー要員の募集を見たことが無い

143 :救命士:03/01/02 20:19 ID:A/C6Hkhn
でも、ほんとに医者なの。医療関係者なら書けるようなことばかりだが。

144 :卵の名無しさん:03/01/02 20:20 ID:eZCONtuQ
でも本当に救命士なの?みのもんたの特番見たら誰でも書けるようなことばかりだが。


145 :救命士:03/01/02 20:20 ID:A/C6Hkhn
だれが、一皮向けた異臭を放つ自損者に助けの手をだすか。そんときはみんな野次馬

146 :卵の名無しさん:03/01/02 20:20 ID:eZCONtuQ
つーか、救命士の仕事といったら、みのもんたの特番を見ていたら
誰でもできる内容でしたね。失敬。

147 :卵の名無しさん:03/01/02 20:22 ID:eZCONtuQ
>>145
はいはい。すごいね。
田舎の汲み取り屋のようにすごいね。臭いの我慢してえらいね。

148 :救命士:03/01/02 20:22 ID:A/C6Hkhn
特番ねーなるほど。そうゆう手もあったか。だから別に自慢じゃなくて、医者が救急車乗れって言ってるの。誰が医者の真似事するために消防にはいるか


149 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 20:23 ID:1nqbqWkb
乗ってもいいけど募集して無いじゃん

150 :救命士:03/01/02 20:24 ID:A/C6Hkhn
そうだろ、そうなんだよ。医者からみたら特番見たらできる仕事なんだって。それを勘違いしてる救命士がたくさんいるんだってことをわかってほしい

151 :卵の名無しさん:03/01/02 20:25 ID:eZCONtuQ
>>148
いのげさんと同様。
「募集が無いので乗れません」
ついでに火消しは火消しに集中してくれて良いと思います。
ずるを言って患者を病院にねじ込まないでください。
cf.
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040230914/l50


152 :救命士:03/01/02 20:25 ID:A/C6Hkhn
募集してないんだよ。医師会が反対してる。数が足りねーとか。消防庁も予算どうすんだとか

153 :卵の名無しさん:03/01/02 20:27 ID:eZCONtuQ
ついでに小生の疑問であるところの
>>126
>>134
にも答えたくださいな。
>>130
で熱くなってくれることを期待したのですが、ヴァカには意味わかんなかったですか?

154 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 20:27 ID:1nqbqWkb
すればいいじゃん しないからこないんだよ

155 :救命士:03/01/02 20:29 ID:A/C6Hkhn
消防は救急なんて余分な仕事なんだよ。火消しに集中してーよ。警防も予防も広報も現調もやることたくさんある。いっそ救急は救命センターでやれ

156 :救命士:03/01/02 20:30 ID:A/C6Hkhn
行政のわからんやつと話してしまった。医療界は周りが見えんからなー

157 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 20:32 ID:1nqbqWkb
結論が出たってことかな

158 :卵の名無しさん:03/01/02 20:33 ID:eZCONtuQ
>>154
本題に戻るけど、小生の自治体は一時期ドクターカーを
試験的にやったみた。(H8頃?)
ここに出てくる火消し屋さんとは違って、医師が必要なケースは
殆んどまれで、最終的にはコストに見合うだけのベネフィットが
得られなかったということで中止になりました。

あと、火消し屋さんがおっしゃるところの「医師が乗るのが建前になっている」
というのは、病院間搬送などで医者が乗ったときに医者の身分の確保
(医者の指示で危救急隊員さんがスムーズに動ける)という面でまあ必要な条文でないかなと愚考しております。

159 :卵の名無しさん:03/01/02 20:34 ID:eZCONtuQ
>>156
最終的には下っ端の愚痴で終了ですか?
引きが良いのでつってみたらエサ取りでしたか。

160 :救命士:03/01/02 20:34 ID:A/C6Hkhn
石もピンきりだろ、救急もピンきり。マスクまともにもめない奴なんて死ぬほどいる。ソウカンできねー石も一杯いるだろ

161 :救命士:03/01/02 20:37 ID:A/C6Hkhn
愚痴といえば愚痴かも。しかしねー、やっぱ消防は運び屋でよかったのに。

162 :卵の名無しさん:03/01/02 20:37 ID:eZCONtuQ
>>マスクまともにもめない奴なんて死ぬほどいる。ソウカンできねー石も一杯いるだろ

数を数えさせたら「いち、に、さん、いっぱい」の君に言っても仕方ないと思うけど、
一応は「理系」の仕事をしているのだったら、数に関していい加減なことを言っていると
単なる愚痴とみなされますよ。

163 :卵の名無しさん:03/01/02 20:39 ID:eZCONtuQ
>>やっぱ消防は運び屋でよかったのに。
あなたは救急救命士返上されてはいかがですか?
市民が誤解しますよ。

164 :救命士:03/01/02 20:39 ID:A/C6Hkhn
転院搬送は石が乗るのがあたりまえでしょうが。どうして高次から低次に医療レベルさげなあかんのや。そう言っても車にのらねー石の多いこと

165 :卵の名無しさん:03/01/02 20:41 ID:eZCONtuQ
>>164
頭悪そうですね。


166 :救命士:03/01/02 20:42 ID:A/C6Hkhn
んー食いつきますね。資格取得は救急に対する考え方が代わったの役立った。病院のこともよく分かった。とにかくメディカルコントロールが全国均一にできてから特定行為を実施すればよかった。

167 :救命士:03/01/02 20:43 ID:A/C6Hkhn
そうすれば、もっとまともな医者とも付き合えたのに

168 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 20:44 ID:1nqbqWkb
当直医が一人だったら病院を無医村にはできません
応援呼んだりできるだけ乗るようにわたくしはしてまつ

169 :卵の名無しさん:03/01/02 20:44 ID:eZCONtuQ
>>病院のこともよく分かった。
傍目からみて、アンタ、ぜんぜん判ってないと思います。
あんたみたいな「判った気になっている」ヤシが一番危険です。
基地外に刃物ですな。

170 :救命士:03/01/02 20:46 ID:A/C6Hkhn
転院は業務外なのしらないのか、あれはサービス。救急種別のその他のその他になるの。知らなかったのか。だから医者が乗るわけ

171 :卵の名無しさん:03/01/02 20:46 ID:eZCONtuQ
>>168
「いち、に、さん、いっぱい」
のヤシにまともに答えても意味ないって。
年間4例以上医師が同乗しなかったら、「いっぱいいる」って
言い続けるでしょうよ。彼は。

172 :卵の名無しさん:03/01/02 20:47 ID:eZCONtuQ
>>170
理由になっていない。。。

173 :救命士:03/01/02 20:48 ID:A/C6Hkhn
俺もこんなとこで時間つぶしてるから人のこといえないけど、ほんとに医者か。

174 :卵の名無しさん:03/01/02 20:48 ID:eZCONtuQ
>>153
に答えられないヤシは喚問の資格が無いと判断します。

175 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 20:50 ID:1nqbqWkb
慢性期の転院はまあサービスに近い意味もあるが
高次救急施設での搬送は救急以外のなにものでもない

176 :卵の名無しさん:03/01/02 20:50 ID:UvJV0BKO
>>173
もし本物の救命士さんなら、荒らさないで下さい。

177 :救命士:03/01/02 20:51 ID:A/C6Hkhn
理由かー。消防に限らず行政機関は統計好きで、なんでも数字に上げたがる傾向があって、転院搬送は救急が法制化されるまえからあった

178 :卵の名無しさん:03/01/02 20:54 ID:eZCONtuQ
>>177
いや、そういう理由が聞きたいのじゃなくて、
あなたの書き込みはmake no senseということ。

もうそろそろ、あんたの知能ではここの医者(+モドキ)との会話が
辛いと感じてくれれば幸いなのだが・・・。
アックソの方がまだ利口そうだ。。。

179 :救命士:03/01/02 20:54 ID:A/C6Hkhn
俺は書き込むのおそいの。つづきで、統計取り出した頃に転院の種別をどうするかで、病院は高次の医療だから低次の救急車に患者を乗せるのはまずい

180 :救命士:03/01/02 20:55 ID:A/C6Hkhn
ということで、転院は救急じゃないことになったわけ

181 :救命士:03/01/02 20:56 ID:A/C6Hkhn
なんか勘違いしてるみたいだけど、まともな話できないのか。

182 :卵の名無しさん:03/01/02 20:57 ID:eZCONtuQ
>>179
>病院は高次の医療だから低次の救急車に患者を乗せるのはまずい
その理由で言うのならば、一次救急施設から二次救急施設へ転送するのにも
救急車は使えない道理になりますね。

つーか、ヴァカ?


183 :卵の名無しさん:03/01/02 20:58 ID:eZCONtuQ
>>181
まともに話をする気ならば、振られた質問に速く答えろYo!

184 :救命士:03/01/02 20:59 ID:A/C6Hkhn
>>178 どうゆう意味

185 :卵の名無しさん:03/01/02 20:59 ID:eZCONtuQ
チャットじゃないんだから、ある程度文章がまとまってから書き込めよ。

186 :救命士:03/01/02 21:00 ID:A/C6Hkhn
だからね、救急車自体が低次なの一次も二次も関係無いの
国語1か

187 :救命士:03/01/02 21:02 ID:A/C6Hkhn
ゆっくり書いてると、早く書けって言うだろが。

188 :卵の名無しさん:03/01/02 21:02 ID:eZCONtuQ
どうやら以後放置が適当な症例ですね。
0時から二次救急の仕事します。
おバカな救急隊の相手にがんがります。

189 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 21:02 ID:1nqbqWkb
なかなか斬新な解釈ですな

190 :救命士:03/01/02 21:03 ID:A/C6Hkhn
それに、転院は病院側の責任なんだよ

191 :救命士:03/01/02 21:07 ID:A/C6Hkhn
医者なら相手が馬鹿だと思ったら、しっかり教育してやれよ。そうすればお宅さんどこの救急隊も目が醒めるでしょ。

192 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 21:08 ID:1nqbqWkb
うむ 教育は重要ですな
こっちでも熱心な先生がやってる

193 :卵の名無しさん:03/01/02 21:10 ID:eZCONtuQ
いのげのこうげき!

DQNにイヤミは通じなかった!

194 :救命士:03/01/02 21:13 ID:A/C6Hkhn
>そうです。熱心な先生はたくさんみえます。問題は医者と救命士が同列だと思う救命士がいること。

195 :sira:03/01/02 21:14 ID:ezyBBYEQ
不毛な言い合いが続いているようですが・・・
元来救急車というのは、一般社会における急病、事故、災害等により急病人が出て、その治療が時間を争う場合に患者を
より早く医療機関に搬送するための手段として発生したわけでしょう。だから、医療機関到着以前の医療行為というのは緊急避難
的な考えであって、医者の替わりではないでしょう。除細動はアメリカの事例をみても半自動除細動器を使うことは医院じゃないでしょうか。
挿管にかんしては賛否両論があるわけですが、医者が"既得権益を守る"という意味で反対することは決してないとおもいます。
反対意見が出るのは、挿管による合併症や事態の複雑可を憂慮しての事だと思います。
救急車に医師が同乗する事云々に関しては、単純に行政側が予算を配分するかどうかでしょう。
石だって職業選択の自由があるわけですから、相応の給料が出ないと集まらないでしょうし、他の医療機関で働くのに相当する給料がでれば、
やりがいはあるでしょうから人材も集まるでしょう。

196 :卵の名無しさん:03/01/02 21:17 ID:Q9qB2fTg
siraさんのまとめですっきり
もう終了!!!!!!!!!!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


197 :救命士:03/01/02 21:26 ID:A/C6Hkhn
なるほど、待機が終わりますので、勤務につきます。

198 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/02 21:27 ID:1nqbqWkb
おつかれさん

199 :sira:03/01/02 21:53 ID:c0Rwm6r3
しつこいようですが、思いついたのでもうちょっと。
医師以外に医療行為をさせようというのは、Bystand CPRという考え方の一部で、
医療機関以前に行う処置で予後が改善するなら一般市民でもやってもらいたいわけです。
ましてや救急車に乗り込むスタッフは平素からそういう症例に接する機会が多いから必要な
医療行為はやれたほうがいいということで救急救命士ができたわけです。だから、社会全体の
希望と、救急隊員の(そばにいるだけではなくて何かできないかという)気持ちから生まれたもので
あるはずです。
あと、消防庁の方なら火災現場でグロい人はたくさん見てるでしょうから、グロい人を見たって自慢はしないでしょ。

200 :卵の名無しさん:03/01/02 22:22 ID:xjggviaK
200

201 :卵の名無しさん:03/01/02 22:24 ID:xjggviaK
医師会が既得権益を守るために
救急救命士による挿管やAED使用に
反対している
丸山ワクチンの認可をさせないように
圧力を掛けている
etc
の妄想は訂正不能らしいです

202 :卵の名無しさん:03/01/02 22:28 ID:B9fXhxlT
いずれにしても、蘇生に成功しなかった心肺停止例ではこれから救急救命士を訴えれば
お金がもらえるかもしれない。という流れは定着するだろう。

203 :sira:03/01/02 22:33 ID:c0Rwm6r3
>>201
そうかー。しかし、それを救命士にさせて失う既得権益っていったい??
このスレもそのつもりで読むと確かにそのような。
しかし、医師側の反論もさっき言ったように、合併症や事態の複雑化を憂慮しての
ことだというつもりで読んでもらえば、そうだとわかると思うけどなー。
ま、相姦やAEDなんてわれわれの業務の中では、(難しいときもあるが)基本的な手技の
ひとつであって、別にそれが既得権益なんて考えにくいってことは医者にしかわからないんで
しょうね。

204 :卵の名無しさん:03/01/02 22:36 ID:eZCONtuQ
>>202
今まで漏れはCPAOAで救命不能だった症例に対しては、家族に「もう少し早く
病院に来ていただければ」と説明してましたが、
今後は、「救急隊がもう少しまともな挿管さえしていたら助かったのに」
とCPAOA救命不能例全例に言ってみます。何例目で訴訟になるか、がむばってみます。

205 :卵の名無しさん:03/01/02 22:38 ID:eZCONtuQ
>>201
で、何で丸山ワクチンが出てくるの?
つーか、丸山ワクチンが効いた症例持ってないの俺だけ?

206 :sira:03/01/02 22:40 ID:c0Rwm6r3
>>204
煽るのは勝手だが、現場に出かけてない椰子がそう言うのは無理がある。
そういうことを言ってると医者が現場にいないから現着時の判断がどうのこうの
と議論になる。現場でどうだったかわからないのだから、いらんことは言うな。

207 :sira:03/01/02 22:41 ID:c0Rwm6r3
>>205
医師会の既得権益がどうのこうのって話題の例だヨ!

208 :卵の名無しさん:03/01/02 22:41 ID:eZCONtuQ
反省します。
「救急隊がもう少しまともな挿管さえしていたら助かる可能性があったのだが」
に変えます。ごめんね。

209 :卵の名無しさん:03/01/02 22:44 ID:eZCONtuQ
すれ違いになるのでsageるが、
どうして、医師会の既得権益と丸山ワクチンがつながるのか
サパーリわからん。
簡単に説明できるのなら説明キボーン。

ついでに挿管と、医師会の既得権益がどうつながるのかもサパーリわからん。
「救命のための挿管」が30000点ぐらいならばわからんでもないが・・・。

210 :sira:03/01/02 22:47 ID:c0Rwm6r3
>>208
あまり変わっとらんがね。救急隊の処置に言及したいのなら、現場の状況を把握せんと
言えんだろうが。だから、そういうことを言いたいんだったら救急車に乗ってから
いわんかい。石は病院での仕事を全うしたらいいんだよ。
食道相姦されてたら相姦が失敗でしたねとは言えるし、結果として失敗だったことでわかることは
いえるけどな。

211 :卵の名無しさん:03/01/02 22:47 ID:xjggviaK
だからこの板で繰り返し見かける訂正不能の妄想の例ですよ
医師からは説明など不可能です

212 :sira:03/01/02 22:49 ID:c0Rwm6r3
>>209
だから、既得権益ってのは石に噛み付きたい椰子が作っている幻想なんだってば。
丸山ワクチンとか、一部の集団が信じている治療が保険適応にならないのは、それを
医師会が妨害しているとかって幻想が世の中にはあるのだよ。過去スレ引くとわかるよ。

213 :卵の名無しさん:03/01/02 22:57 ID:eZCONtuQ
>>210
医者は現場の状況など関係無しに訴えられたり、逮捕されたり、
医学をご存じない第三者に検証されたりしているのですが。。。
先生は、救命士による明らかな医療ミスもかばってあげるのですね。
先生はお優しいですね。私はそこまで仏心は無いです。つーか、家族にとっては
医療ミスをもみ消すトンデモ医ですね。
漏れは、失敗していたら、「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」と
正確に言うのが患者さんと家族に対するつとめだと思うております。
食道挿管は言うに及ばず、気道、声帯に出血がある症例、門歯がぐらついている症例、
胃に多量の空気が入っている症例なども正確に家族と警察に報告します。ごめんね。




214 :卵の名無しさん:03/01/02 23:03 ID:eZCONtuQ
本当にこの制度ができるのであれば、少なくとも5年ぐらいは、
挿管後来院症例は、全例来院後すぐに胸部レントゲンを撮るようにしよう。
それと、挿管した救急隊員に「これはあなたの何例目の症例ですか?」
と聞くようにしよう。そしてそれを家族に伝えよう。

215 :sira:03/01/02 23:04 ID:c0Rwm6r3
>>213
鷲もそうするよ。結果としてわかるやつはな。
救急隊の”明らかな”医療ミスをかばうなんてとんでもない。
ただ、あやふやな状況ならいらんことは言うなってこと。証明できるミスは
泣いて頼まれたってかばうもんか。救急救命士がいろいろやるって言うのなら、
ミスは自分の責任でやってもらわなきゃ。それがいやなら手を出すなってのは
当然ですよ。

216 :卵の名無しさん:03/01/02 23:05 ID:ZDeyos5v
コムズミニショップ ADSL ブロードバンド 電話加入権販売
http://freeweb2.kakiko.com/comzmini/index.html

217 :卵の名無しさん:03/01/02 23:07 ID:eZCONtuQ
>>215
それならオケーイです。
「現場を見てないなら何もいうな」タイプの先生かと思ってしまいました。
反省もーど。

218 :sira:03/01/02 23:11 ID:c0Rwm6r3
>>217
わかってくれたらいいんだけど、CPAOAなんて相姦したって意味ない症例もいっぱいあるんだから。
相姦したら助かる可能性があったかなんて現場にいないとわからないだろ?

219 :卵の名無しさん:03/01/03 00:15 ID:Fskgrow0
>>190
転院搬送が救急隊の業務でないといったら、最初から救急車を受ける当直医が減るでしょうね。
専門外の当直医が診て手に負えないと判断した時には転送義務が生じるのですが、
救急車は最初から断った方が無難のようですね。(特に小児科)


220 :sira:03/01/03 00:27 ID:zkBxb7ru
>>190
転院が病院の責任だとしても各医療機関にはそれ相応の守備範囲があり、
転送が必要な事態は起こりうるという当たり前のことが一般にあまり理解されていないようですね。
それを運ぶのが救急車ではないとしたら、それに相応する新たな仕組みを創設しないとね。診療報酬に組み込んでもらって。
>>219
救急隊の振り分けが的確になればいいのだけれど、石でないものに石の仕事の内容に関する判断を
させてもうまくいく可能性はひくいからねぇ。
都会のベテランの隊員だと結構いい判断する人もいるみたいだけど。

221 :卵の名無しさん:03/01/03 08:27 ID:0Sjmac86
>>215
いや、法的に救命士に挿管が許可された場合、適応があるのに、自信がなくて
挿管を控えたりしたら「挿管してたら助かった可能性が高い」と訴えられるでしょう。
で、おそるおそる挿管せざるをえず、食道挿管して「挿管に失敗して絶命」と訴えられる。
挿管する資格があるということは、しなかった場合もタダでは済まないということです。

222 :卵の名無しさん:03/01/03 09:05 ID:LrenEixb
>>213,215
「医療ミスを隠す医者はトンデモ医」ですか?そうですか?
あなた達みたいな人がいるからこそ「医療ミスを隠す医者」はいなくならないのですが
欧米先進国の多くで院内査察は非公開になっている理由は何ですか?
「先生は精一杯のことをしてくれた」と感謝している遺族に
「あれはミスだった」と伝えることは100%正しい行為なのですか?

223 :卵の名無しさん:03/01/03 09:10 ID:LrenEixb
>>221
そうは言っても「適応があるのに、自信がなくて 挿管を控えた」のか
「適応はない」と判断し(さらにその判断が間違っていた)のかは
第三者(特に一般人)には区別できないでしょう

そういう理由で訴えられる医師や病院が少ないことからも、、、

224 :卵の名無しさん:03/01/03 09:14 ID:LrenEixb
>>190、219-220

「転院搬送が救急隊の業務でない」というのは言葉の上では正しいかもしれませんが
「病院(あるいは患者本人や親族)からの要請」ということになれば「救急隊の業務」でいいんじゃないの?

一個人の根拠が明示されていない発言はあまり信じすぎない方がよいでしょう

225 :sira:03/01/03 09:34 ID:zkBxb7ru
>>222
??"明らかな"医療ミスをかばう気はないというのが、「医療ミスを隠す医者」はいなくならない
ことにどうつながるのかはよくわからんが、医療というのはどこからがミスがというのはきわめて難しく、
治療の経過中の判断は医師本人も手探りであることは承知しています。だから、"あきらかな"
とつけているわけで。遺族に伝えるかどうかは状況によるが、ミスを犯した人には反省してもらわないといけないでしょ。
>>223
ガイシュツのように、もともと緊急避難的な処置だから、できなかったことを攻められるのは筋違いな気もするが。
>>224
別に信じているわけではないが、自称救命士がそう思っているのなら、こちらも業務に支障が出ては困るのでね。

226 :222:03/01/03 09:41 ID:LrenEixb
>>225
>ミスを犯した人には反省してもらわないといけないでしょ
これはその通り
>遺族に伝えるかどうかは状況によるが
213は「失敗していたら、「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」と
正確に言うのが患者さんと家族に対するつとめだと思うております」とも
「食道挿管は言うに及ばず、気道、声帯に出血がある症例、門歯がぐらついている症例、
胃に多量の空気が入っている症例なども正確に家族と警察に報告します」とも書いている
あなたは215で「鷲もそうするよ。」と書いている

227 :222:03/01/03 09:48 ID:LrenEixb
>>222
医療ミスというのはそれがミスであると「あきらか」であっても
避けようのないミス、避けることが難しいミス、もあれば
犯しても危害のないミス、少ないミス、などがある

ミスはミスであるがゆえに全て許されざるもので家族や警察に報告するべきだ
などと考えている時点でトンデモさんだし
実はそういう人が少なくないから医療事故の調査などが逆に困難になる

228 :sira:03/01/03 09:50 ID:zkBxb7ru
>>226
遺族に報告するかどうかはわからんが、救急車で運ばれてきた患者が死亡している・死亡した場合は
警察に事実を正確に伝える必要があるので、事実は事実として伝えざるを得まい。
あー、家族に報告するかどうかは状況次第だけど、訊かれたら応えざるを得ないだろ―ね。
しかし、それが死亡の原因になったかどうかは推測だからねえ。>>218でも言ったけど。

229 :222:03/01/03 09:51 ID:LrenEixb
上の>>222>>225の間違い

>自称救命士がそう思っているのなら、こちらも業務に支障が出ては困るのでね
まず真偽を確かめた方が良さそうですな

230 :sira:03/01/03 09:55 ID:zkBxb7ru
>>227
ふむ。ま、書き方が少し極端になったのでそう思うんだろうが、鷲も昨今の"医療ミス"
という考え方にはうんざりしていて、医学、医療は完璧ではないのに結果論として医者が責められる
ことの多いことには理不尽さを感じるし、たとえば、家電製品の不良品と同じレベルで論じてもらっては
困ると常々思っているよ。ただ、この場でこのように書いたのは、救急救命士が医療行為を行うことについて
注意を喚起したいとおもたからなんだけどね。

231 :卵の名無しさん:03/01/03 10:01 ID:LrenEixb
>>228
事実を事実として伝えるのは医師の義務だが
死亡診断書(検死報告書)の記載項目以上のことをどこまで伝えるのか
普通は身長体重などは記載しないし
「門歯がぐらついている」「胃に多量の空気が入っている」などわざわざ記載しない
わざわざ記載、報告するなら「それは死亡と関係がある」という意味を持つと判断されるだろう

なにより「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」などという「憶測」を混ぜるのはどうかな

232 :卵の名無しさん:03/01/03 10:04 ID:LrenEixb
>>230
>救急救命士が医療行為を行うことについて
>注意を喚起したいとおもたからなんだけどね。

その点に関しては現場の救命士も相当悩んでいるようだ
逆にあまり脅かしすぎない方が良いと思っているよ


233 :卵の名無しさん:03/01/03 10:09 ID:oKJIkNF2
相姦できるようになるということは、相姦の必要な症例にしないと医療過誤に
なるということと、相姦に失敗したら医療過誤になるということ。
救命士も今後は責任重大になるね。
ただ救急現場で相姦が絶対に必要な奨励はないと思うけど

234 :卵の名無しさん:03/01/03 10:34 ID:LrenEixb
>>233
最後の一行読んだだけで、、、(以下略

235 :sira:03/01/03 11:23 ID:xTnzDirb
>>231
事実は事実。憶測は極力排するというつもりで言ったのさ。前スレにそのニュアンスを含めたつもりだったが。
>>233
緊急避難的な医療行為に出来てあたりまえって考え方は悲しいねえ。やってもらえてラッキーぐらいのことだろうに。
他のスレにもあるけど、医療を受ける側がやってもらえてあたりまえってのは(レベルにもよるが)幾分傲慢すぎるような。
命の儚さをもっと理解してもらいたいねえ。
ま、助けるために鷲は働いているんだけど。無力感におそわれることが多いからね。

236 :卵の名無しさん:03/01/03 14:36 ID:UjQN/uQq
やってもらって当たり前はともかく、うまくいってあたりまえはやめてほしい。

237 :卵の名無しさん:03/01/03 15:17 ID:TEmO9r0r
>>223
じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
気管に入って死んだって場合はどうですか?
こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。


238 :卵の名無しさん:03/01/03 15:46 ID:iYYHQOjr
気管内挿管はテクニックが必要であり、食道挿管される被害者が多そう。
筋弛緩剤を使用しない挿管は素人には難しい。またリドカイン等の抗不整脈剤、
ボスミン等の昇圧剤を使用しないでカウンターショックすることに
意味が有るのだろうか。訓練された医者以外にも簡単に出来ると思っているのだろうか?
食道挿管されマーゲンに大量のエアーを注入され、嘔吐→肺炎、
心マで肋骨骨折、無意味なカウンターショックを頻回にされ胸部熱傷
素人が医療行為をしたら、こんな事例が半数以上有りそう。



239 :卵の名無しさん:03/01/03 16:33 ID:qISRnPZy
>心マで肋骨骨折、
これは蘇生出来たらメリットの方が上回る
>無意味なカウンターショックを頻回にされ胸部熱傷
これは現在のAEDではあり得ないはず
気管挿管はちょっと難しい問題が残る

240 :ドキュソルビシン:03/01/03 17:32 ID:Wv2l8eyx
なんか言われ尽くされているような気もするけど一言。

挿管したことで助かった症例数と
挿管しようとして時間取ったり、食道に挿管してしまったりして死亡した症例数と
比較して前者の方が大きければ救命士さんに挿管してもらうメリットはあるんですが。

実際には「マスクでは助からなかったけど、挿管したから助かったね」という症例が
どのくらいいるのかと推定するのは難しいでしょうね。

ただ、医療訴訟が問題になっている現在,救命士さんや国を訴える
訴訟はそのうちいっぱい出てきそうだなぁ。「救命士なんかなるものでない」
と言われる日も近いのかも・・。

241 :223:03/01/03 18:46 ID:LrenEixb
>>237

じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
気管に入って死んだって場合はどうですか?
こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。

242 :223:03/01/03 18:56 ID:LrenEixb
ごめん間違えた

>じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
>気管に入って死んだって場合はどうですか?
>こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
>挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
「石油を飲んだ」と明らかで、挿管が容易な患者で、道具も人員も揃っていたのに
「意識的に」挿管しなかったのなら負けるかも知れませんね

でも、そんな理由で死んだ人が病院や医師を訴えた例は殆ど聞きません
病院でなら、皆が皆挿管されて助かったとは思えないのですがね

>今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。

どうでしょうかねえ、、、
食道閉鎖式エアウエイなんてのもありますしね
誤飲予防に充分な注意を払ったかどうかを突っ込まれれば負けない保証はありませんよ

いずれにせよ「挿管の資格があるかどうか」で
訴訟の形態や頻度がそう大きく変わるとは思えないですが、、、

243 :卵の名無しさん:03/01/03 18:57 ID:CuRgEI1U
コンビチューブじゃだめですかね?

244 :卵の名無しさん:03/01/03 18:59 ID:3CdYE3LA
食道裂傷おこしたんじゃなかったっけ??

245 :卵の名無しさん:03/01/03 19:02 ID:CuRgEI1U
なら、ラリンゲルマスクプロシール使って胃管入れたらどうかな?

246 :卵の名無しさん:03/01/03 19:14 ID:LrenEixb
>>245
救急隊員は胃管の入れ方は習わないし
(現時点では)入れることはありませんよ

247 :卵の名無しさん:03/01/03 19:15 ID:LrenEixb
つうかそれは誤嚥の予防にはあまり良い方法とは思えませんが

248 :卵の名無しさん:03/01/03 19:16 ID:3CdYE3LA
LMって経験積まないと上手くフィット出来ないのでは?
出始めた当時、麻酔中引っこ抜いて、ほれいれてごらんと女医さんに
渡したら、さかさまに入れられたのが記憶に残っている・・
食べたばかりのラーメンでも嘔吐されたら・・・

249 :卵の名無しさん:03/01/03 19:24 ID:CuRgEI1U
挿管するよりも安全じゃないかな?
誤嚥に関しても胃内の吸引がしてあれば重篤になることも少ないだろうし。


250 :卵の名無しさん:03/01/03 19:31 ID:CuRgEI1U
まあ、結局は前に告らん先生が行っていた通りRCTやってみないと何がいいかはわからないけど。

251 :卵の名無しさん:03/01/03 19:32 ID:3CdYE3LA
ラーメン全部吸引できるかな??


252 :卵の名無しさん:03/01/03 19:36 ID:CuRgEI1U
確かに固形物は厳しいかも。
上に出ていた石油とかはいけるんじゃないかな?

253 :卵の名無しさん:03/01/03 19:37 ID:3CdYE3LA
ニコラス・ケイジ主演の救命士っていうビデオだと思うが、
確か、喘息の子供に食道挿管?のトラウマに悩むシーンがあったと思う。


254 :卵の名無しさん:03/01/03 19:42 ID:LrenEixb
>>249
胃管などで胃内の食物残渣を充分吸引できるとは考えにくいが、、、
そもそも胃管の挿入は食道胃接合部のバリア機能を破綻させるので賛否両論がある

現時点で「挿管するよりも安全」などと書いてある文献は読んだことがない

255 :249:03/01/03 19:48 ID:CuRgEI1U
>>254
最初の2行は納得。

ただ、その文献って医師が挿管行った場合の話しでしょ?
救急救命士が挿管してラリマスよりも安全というような文献が日本にあるのですか?

256 :いのげ ◆9H58yMRzls :03/01/03 19:57 ID:Ar92d9Hu
医師でも場合によっては
胃洗浄は挿管してからという議論もあるくらいですけど

257 :卵の名無しさん:03/01/03 20:00 ID:LrenEixb
>>255
>救急救命士が挿管してラリマスよりも安全というような文献が日本にあるのですか?

そこまで状況を詳しく分けた文献はあるはずない
(つうか)日本では救命士の挿管は認められていなかったのだからあったら大変だね


258 :卵の名無しさん:03/01/03 20:15 ID:LrenEixb
で、
「医者ならラリマスよりも挿管が安全」だが
「救命士なら挿管よりラリマスの方が安全」ではないか
と考える根拠は何なのですか?

259 :卵の名無しさん:03/01/03 21:21 ID:TbqOWQw7
関連スレッド
【救命医療】高円宮様を殺したのは日本医師会だ!!
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1037953614/l50

260 :卵の名無しさん:03/01/04 22:39 ID:CHA13aje
スレ題からずれてるけど

夜間外来や救急外来をするなら各科十分な医師の待機体制を整える
べきなのであって、当直は本来当直だけするべきなんだよね。   

261 :sira:03/01/11 05:31 ID:4BGSQsFg
救命士さんは帰ってこないな。

262 :山崎渉:03/01/11 19:19 ID:JNP3RAUN
(^^)

263 :パラ隊員:03/01/13 18:19 ID:Za272ADy
アメリカで救命士やってます。
日本もやっと挿管できるようになるの?
どうしてこんなに時間がかかったのか理解できませんが、
そうなってくれる事を、かれこれ5年位祈っていました。
しかし、それ以前にAEDさえも医師の支持がないと使えないなんて
驚くべき事実・・・。ここのスレ読んでビックリしました。
あんなもん小学生でも使える・・は言い過ぎですけど、
それくらい簡単なものなのです。バイタルさえちゃんと取れるなら
子供でも使えるというのは過言ではありません。
今の日本の救命士が出来ることはアメリカの救命士が
6〜70年代にやっていたことだ・・。
先日、日本の救命士の方と他のサイトで話す機会がありました。
さすがに日本の消防だと思わせる優秀な方でした。
知識がすごくありました。それなのにスキルが使えないようにしている
日本の厚生に疑問・・。優秀な人材を無駄にしているとしか思えない。
とんでもなく勿体無い。時間の無駄であり、助かる命を無駄にしている。
アメ


リカで、挿管はその辺の医者より救命士の方が上手である事を
知ってもらいたい。日本にも早くそうなってもらいたい。
それともそうなる事を嫌がっている人達がいるの・・?
ちなみに、日本が救命士の資格を国家試験制度にしているのに反対です。
下手な文面で失礼いたしました。


264 :卵の名無しさん:03/01/13 21:28 ID:t96pNYAa
素人です。
知りあいのおじいさんが正月にモチをのどに詰まらせて亡くなりました。
もし、救急車が来た時点で挿管していたら助かった可能性もあるのでしょうか?そう考えるとOKでも良いと思うのですが…

265 :sira:03/01/13 21:32 ID:YJsEFk85
>>264
もちがのどに詰まっていたら、もちが邪魔で総監できません。

266 :卵の名無しさん:03/01/13 21:34 ID:/DMZkwJ/
>264
挿管するしないの問題以前に、窒息の原因であるモチを除去することが必要でしょう。


267 :卵の名無しさん:03/01/13 21:35 ID:DfzNaVdo
>>265
??? 老人の場合食道に詰まって気道閉塞になる事もあるのだが?

268 :sira:03/01/13 21:43 ID:YJsEFk85
>>267
ほ?どんな風になるの?おせーて。膜様部側から圧排されちゃうの?

269 :卵の名無しさん:03/01/13 22:06 ID:0prCEhb7
>>263
>ちなみに、日本が救命士の資格を国家試験制度にしているのに反対です。
簡単でいいからその理由を書くべきだったね

270 :卵の名無しさん:03/01/13 22:07 ID:0prCEhb7
>>267
俺も知りたいなあ、、、
食道が詰まって窒息するならS-Gチューブとか入れるとき困るしなあ

271 :よゐこ:03/01/13 22:12 ID:P74BGF0c
>>267
しょくじをするとき、いそいで飲み込まないと、
きけんでつか?

272 :sira:03/01/13 22:31 ID:YJsEFk85
>>271
急ぎすぎると帰って危ないでつ。


273 :卵の名無しさん:03/01/13 22:50 ID:+nmANRx3
食道内の異物は、食道にある3ヵ所の狭い部分のいずれかに留まっています。
症状としては、窒息様症状・嘔気・胸の痛み・よだれなどです。
まれには、異物の圧迫などによって気道がふさがれ呼吸困難になることもあります。
気管内異物との鑑別を要することがあり、このような時は緊急を要します。
食道内異物は、レントゲン透視下や内視鏡で取り出すことができます。


274 :パラ隊員:03/01/13 23:20 ID:Za272ADy
>>269
医療は発達していきます。国家試験で資格を取得した人すべてが
その仕事に従事する、しないにかかわらず一生資格を保持できるというのは
救命士の場合、危険ではありませんか? 
自分が、もしくは家族が死にそうになったとき
ブランクが空いてスキルを磨いていなかった救命士に助けられたいですか?
救命士と言うのは、病院のように設備の整っていない状況で、どれだけの
判断力とスキルを駆使できるかです。死にそうな人間を目の前に、
えーと、どうするんだったっけ?なんてやってる時間は1分だってないのです。
救命士として働かない救命士の資格は、当然取り上げられるべきであり、
ブランクのあいた救命士にはスキルや新しい医療を、
再教育するべきでは無いでしょうか?
これから先、日本の救命士が挿管などもするようになったとき、
そういう制度が必要になってくると思いますが。


275 :卵の名無しさん:03/01/13 23:22 ID:7KWKHmXk
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276 :卵の名無しさん:03/01/13 23:30 ID:0prCEhb7
>>274
それは「救命士の資格を国家試験制度にしているのに反対」という理由にはならんと思うが?
資格更新制度を追加すればいいことだし
日本には一度取ってしまえば一生有効な資格は他にも多々あるし

277 :卵の名無しさん:03/01/13 23:31 ID:0prCEhb7
>>273
もちでもか?

278 :卵の名無しさん:03/01/14 10:19 ID:nXA9AkX4
もちろん

279 ::03/01/14 12:12 ID:8g+Dg+cq
山田く〜ん,座布団全部持ってっちゃいなさい!

280 :パラ隊員:03/01/14 13:46 ID:fU0uO3Pj
>>274
それだったら是非そうしてもらいたいですね。


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