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北へ行けば行くほど料理がまずくなる

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 18:33 ID:iV84oBOF
アメリカやイギリス、北欧、ドイツなどの白人ゲルマン系の人達の料理は
なぜマズいのかなーと。
同じ白人系でもフランスやイタリアなどのラテン系の色の濃いほうの人達のほうが、
料理文化が進んでいるのはなぜかなーと。
これって寒い国のほうが食物の保存が利くから食べ物に対して工夫する必要が
無かったせいなんじゃないかなーと。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 18:38 ID:7bE9undU
たしかにイヌイットは生肉だけだし。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 18:49 ID:QetM+cKZ
赤道直下のマサイ族は牛肉しか食べませんが何か?
彼らは肉と血だけでビタミンを摂取するので、それ以外は全く発達してませんが何か?
沿岸に住むイヌイットは魚を食べますが何か?

4 :1:02/03/10 19:09 ID:iV84oBOF
>>3
アフリカの話は来ると思ったよ。だって奴ら社会は農耕の歴史を経て来てない
いまだに狩猟採集やってる、食物の蓄積をしないプリミティブな社会だろ?
たとえば熱帯気候にあって、何千年に及ぶ立派な歴史を持っているインドは
スパイスによる立派な食文化を持ってるぞ。
要するに人間は、美味しい=安全と感知するんだよ。
何種類ものスパイスの入ったカレーは腐敗を防ぐ立派な保存食であり、人の健康状態によって
必要なスパイスを加える事のできる医食同源の健康食なんだよ。
日本なんかでは、昆布や鰹節などからダシを取る乾物文化、何年も保存の利く
味噌、醤油文化が発達したんだよ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 20:58 ID:KjZNESnG
食文化の発達にはいくつかの条件が必要です。
第一に「海、山、畑を有し、様々な食材が入手できること」。
そして「気候、または社会的な要因で新鮮な食材が入手できない
状況が存在すること」。
 素材が有ってこそ食文化が発展するのは言うまでもありません
が、常時良い食材が手にはいると素材の良さに甘えて食文化が
発展しません。逆に新鮮な食材が入手できない状況があると、
漬け物、薫製、などの保存食が発展します。西洋人が香辛料の
扱いが上手いのは、不味い保存肉をいかにして上手く喰うか
研究した結果です。
第二に、「交通、貨幣経済の発展」。
交通が発展していればよその土地産の良い食材を使うことが
出来ます。また、旅先で自炊できないので金を出して料理を買う、
という構図が成立します。そもそも食堂の前身は宿屋であることが
多いのです。中国では紀元前から辺境の地でも食堂が有ったそうです。
貨幣経済が発展していれば、旅先でなくとも「たまには奮発して
美味い物食うか」という発想が生まれ、「金のために」料理人は
切磋琢磨します。結果食文化は発展します。
第三に、「絶対的な権力者の存在」
権力者のために「美味しい料理」を拵える。これは説明の必要は
無いでしょう。中国、フランス、いずれも絶対的な君主が
存在した地です。日本でも、城下町には洗練された菓子、料理が
存在します。アフリカの料理はただ雑穀粉の湯練りだけですが、
皇帝を擁したエチオピアでは「インジェラ」という薄焼きのパンが
あります。
で、1氏の疑問、南欧は美味い、北欧は不味い、ですが、
南欧はローマ以来の権力者を擁した文化の伝統があり、
そして農業生産が盛ん。方や北欧は農産物が貧弱で歴史も割に
浅いからではないでしょうか?

長々と失礼。

6 :3:02/03/10 21:26 ID:d3XiUc60
1のいいたいことはわかった。プリミティブだから料理文化がないというのもな。
だがマサイは狩猟文化じゃない。プリミティブでもない。純粋な牧畜文化だ。牛を飼って生活してる。
アフリカにもともと牛なんかいなかったんだから。マサイは長い牧畜の文化をもってるよ。
マサイは食べるために狩りはしないよ。ライオンと戦っても、別に食べるわけじゃない。

北に行くほど料理がまずくなると言うのは嘘だな。
北欧の料理がまずいというのは偏見。北欧料理は長い貴族文化があって本当に洗練されてる。
とくに魚料理は秀逸。イギリスとドイツは確かにまずいけどな。
それからロシア料理もだ。ロシア料理はフランス料理の洗練化に大きな影響を与えた、
非常に長い歴史を持つ料理文化だ。現在のヨーロッパの美食文化の礎を作ったのは
フランスでもイタリアでもない、ほかならぬロシアだからな。

5が言うように、うまい料理が発達するには、様々な食材が手に入り、経済がある程度発達し、
さらに美食のために金を出すパトロンの存在が必要なんだ。
緯度は関係ないよ。かえって赤道直下にはうまい料理が少ないんじゃないか?
様々な人が行き来し、多様な食材が手に入り、貴族文化が発達している所なら
どこだって料理は発達する。金持ちは美食を追及するからな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 22:18 ID:0jie25wo
確かに5さんのいう通りに、交通貨幣経済、宮廷料理というような面もあると思うが、
あまり歴史の長くないタイやベトナムはどうなんだ?
やっぱり気候が暑くて湿度が高い場合、料理にも安全に食べるための工夫をする必要があるんだよ。
例えば唐辛子に含まれているカプサイシンなんかは強い殺菌力があるというではないか。
だから、物の腐りやすい熱帯地方には辛い料理が多いんだよ。
たとえば、(夏は高温多湿である)日本の寿司なんかも安全に食べるための工夫の塊だ。
酢飯に入っている酢やワサビには強い殺菌力があるし、合間に食べるガリにも酢が入っているし、
生姜自体にも殺菌力がありそうだ。更には、寿司には必ずつき物の緑茶にも
殺菌力があるそうだ(カテキン?)。たぶんそれは、理論的なものというより
こうしてみたらお腹がゴロゴロしなくなった、というむしろ習慣という程度のものなのだだろう。
つまり味の良さと安全性はわりとリンクしているという事が言いたかった。



8 :1:02/03/10 22:36 ID:0jie25wo
>>6
確かにマサイの事を良く知らずにプリミティブと言ったのは悪かった。
しかしそれでも食料を蓄積、保存する文化の無いその日暮らしの文化だから除外すべきだろう。
しかし北欧料理は食べた事が無いんだが……薄味という印象があるんだがどうだろう…。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 22:56 ID:D01vKHhL
>6
タイ、インド、中南米。熱帯地域の料理は辛い物が多い。
実際、香辛料による殺菌効果と、暑さによる「だらけ」を
防ぐための物です。
しかし、大して激しい気候でもない朝鮮半島の料理が何故辛いのか?
これは大いなる謎。食文化研究家もお手上げのようです。

10 ::02/03/10 22:57 ID:D01vKHhL
済みません、7さんへのレスでした。

11 :普通の男より:02/03/10 23:32 ID:8eBbqcQb
>6現在のヨーロッパ美食文化の礎を作ったのはロシア
何を作ったんですか?
俺が知るかぎりロシアがフランスに影響を与えたのは
料理の出し方(1品ずつ出していく)くらいしかおもいつかないんだけど

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 23:48 ID:kYgo3yXE
味覚は文化そのもの。
優劣はなく、ただ慣れ親しんだ味かそうでないかである。

13 : :02/03/10 23:51 ID:PvnEfWSe
司馬遼太郎の紀行文だったっけな。
アイルランドのジャガイモ飢饉に関して、実際にアイルランドに行ったら海岸は昆布だらけで貝や魚なども豊富で、なぜもっと海産物を食べなかったのか嘆いてたのは。

14 :名無しさん@マルチレスいっぱい。:02/03/11 00:08 ID:KW3h/2Jg
>>8
その日暮らしだから除外、なんてご都合主義していたら
「北へ行くほど」という定義すらはなから意味がなくなるぞ。

>>9
宮廷料理は辛くない。
民衆は辛さでおかずの貧しさを紛らわしているって話しもあるけど。

>>11
おフランス料理へ影響与えたのはイタリア・メディチ家。

>>13
て、ことはあれか。
アイルランド人が海産物喰う国民だったらケネディ大統領なんて存在しなかったのね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 03:07 ID:BCmxz7Za
実体験的にはアメリカ白人には海草の匂いゲーするひと多い。
駄目なのは海草系(昆布、わかめ)、漬物、キムチ、納豆、このあたり。
匂ってくるので冷蔵庫にもおけない。
焼き魚の調理法は英語で言うとBurnになり
彼らがチキンや肉で毎日やる上下の点火火で炙り出すGrilとはまた違う。
北米でいう魚料理は魚フライかなまずのグリルか鰯系の小魚のオイル漬がほとんど。
サーモンは薫製でもグリルでも頻出品目なので例外的。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 03:34 ID:qoK2cBju
日本だと北海道の料理は最高だな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 13:12 ID:753+dmab
>>16
北海道料理ってあるの?
ていうか食材がうまいだけだろ、それって。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 15:58 ID:9hUjWfPn
石狩鍋、ジンギスカン鍋、ルイベ、各ご当地ラーメン・・・

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 17:04 ID:ItzcvqKA
>17食材が美味いに越したことはない。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 22:40 ID:ejic7++Q
北海道料理が美味いかは疑問。
素材の良さに甘えている面がなきにしもあらず。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 22:50 ID:1azI5/xA
味噌ラーメンはまずいぞ。
素材のよさは一流だが料理文化は低いな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 22:56 ID:VxUk32D/
美味い味噌ラーメンも不味い味噌ラーメンも有るって事で。



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 01:22 ID:0g0s0oPW
アイヌ民族の伝統料理
オハウ(煮込み汁) サヨ(薄粥) ラタシケプ(野菜、山菜の煮物)
シト(団子) チタタプ(魚のたたき)などなど。
とくに半つぶしにされたイクラを絡めた団子、チポロシトは御馳走だった。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 02:56 ID:95jtinMY
京都料理最強。京都食材最低(野菜除く)。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 20:18 ID:4bYTGWaT
アゲ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 23:55 ID:qk2jj6ax
アゲ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 00:04 ID:kBSq1nBo
まあ、北海道は近代になって開拓された感じだから語る価値が無いかな。
先進国の料理が必ずしも美味しいわけではないのが、面白いところ。

28 ::02/04/04 00:56 ID:rOQH8hoH
聞いた話は 戦争が弱いとこは飯が美味いっていうことをきいたんだけど
近代戦争限定になる気がするけど アメリカドイツイギリスは不味くて
フランスイタリア中国は美味いってことになるっていう話。
あと どこかあてはまるかな?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 13:36 ID:pOLFmqu4
中国という国自体は大嫌いだが、ラーメン・チャーハンは大好きだからな・・・
つまり、国自体とその国の料理は全くの別物と考えていい。
韓国だけは国も料理も×だけど。

スレの趣旨と違ってゴメソ

30 : :02/04/05 00:22 ID:wHEMikgu
札幌ラーメンはね、昭和40年代にブームになったとき、
中華料理屋なんかがいっせいに参入してしてしまった。
そのせいで、全体として低レベルの店が増えてしまった。

それと札幌=味噌という発想はやめた方がいい。
どちらかというと札幌というブランドは御当地ラーメンの種類というより、
ラーメンの盛んな土地全体の名称という認識の方が正しい。
そうして見たとき、あれだけ革新と競争の激しい土地は珍しいと思う。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 04:55 ID:EWNXxquH
>>29
焼き肉、キムチは好きじゃない?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 17:00 ID:6+g8MX0k
ロシア料理は結構好きです。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 13:25 ID:qwxanZKU
ロシア料理を食べたことないのですが、全体としてはどんなかんじですか?
印象でも近隣地域の料理との比較でもいいです。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 17:28 ID:ciK5NO5b
シベリアの住民はパンにたっぷりバターを一pも塗って食う。
こうしなければ寒さに勝てないのだ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 21:44 ID:X7D5bgQr
>>1
>北へ行けば行くほど料理がまずくなる

もっともうまい料理は南極にあると!?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 21:59 ID:d2o5Llas
>>11
>俺が知るかぎりロシアがフランスに影響を与えたのは
>料理の出し方(1品ずつ出していく)くらいしかおもいつかないんだけど
俺がきいたのは、
食材を少しずつ皿に盛って一品づづ出すスタイルをフランスに伝授したのは日本で、
懐石料理の料理人たちが、フランスで料理の修行をしたときに日本人がオブジェみたいに
繊細に食材を盛りつけてるのをフランス人が見て真似して広まったそう。
それまではでっかい皿にドーンと乗っけて、小皿に取り分けていたらしい。




37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 22:22 ID:R9eKGH8G
南半球で伝統料理が美味い国はどこかな?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 22:34 ID:DsoSUHmX
>>36
電波発見!

39 :36:02/04/06 22:46 ID:d2o5Llas
ほんとだって……。
いままでに2回ぐらい聞いた。(テレビとか英語のインターネットの記事とかで)
小皿に小さく盛りつけるのはずっと昔から懐石料理にあるやりかたらしいよ。
それまでは食べ物を見た目で楽しむ文化すらなったそう。
料理の鉄人だってアメリカで受けてるし、日本が本家なんだよ。
意外に日本の影響って大きいんだから。>>38

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 23:13 ID:0QBwKjyT
>>37
ニューカレドニア料理


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 11:27 ID:9qoMbUDy
北の方が食料が乏しいため食文化がない。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 11:37 ID:CCszOU+2
>41
緯度は関係ねえべよ、乾燥地帯や高山は概して食材の量も種類も乏しいし、
高緯度でも海沿いはむしろ海幸の宝庫だったりする。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 12:40 ID:Pjg0U1zi
売れてるミュージシャンが多い国は料理が不味い。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 16:44 ID:N3QK2PGf
北は寒いゆえ、食材に限界があるからだと思う。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 16:44 ID:67/MFgtJ
>>43
どの国でもその国のミュージシャンがいる。
その国内では売れている。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 17:49 ID:Ty2hPVaA
>>36,38,39

私もフランスに数年間住んでた友達から聞いた事あります。今も家庭料理は
大皿から取り分け方式なんじゃなかったっけ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 17:53 ID:Ty2hPVaA
日本に限っていえば、刺身とか寿司は北の方がうまくないですか?


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 00:47 ID:65XC1d/5
>>47
刺身は食材に重点がありすぎるので1のいう「料理=調理」として不適
ただ、沖縄の醤油が不味いという椎名の意見もある


49 :地球人:02/05/08 00:58 ID:gpzBGN6H
「中華料理とフランス料理が人類の料理文化の頂点」
というのは、いちおう世間で反対の少ない社会通念だよね?
この地域よりも北の地域だけを念頭に置いて考えたら、
自然に「北は料理が不味い」という結論になるだろうけど、
この地域よりも南だけを念頭に置いて考えたら、
逆の結論になるんじゃない?
「ブラックアフリカ料理>>アラブ料理>>フランス料理」と、
1が考えているわけじゃないと思うが、
にもかかわらずこんなスレッドを立ててしまったのは、
1の念頭にある「世界」が狭く偏っていることを意味するね。



50 :元さいたま市長候補:02/05/08 03:38 ID:DpAoN9Lm
広東料理>>>上海料理>>>>>>>>>>>>北京料理だな。
俺的には客家料理が好きだけど。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 06:27 ID:+2EFlOa4
>>45は馬鹿。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 10:28 ID:1et6OL8b
>>51
どこがまちがってる?


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 13:51 ID:FQGbUuHc
売れてるエンヤだってアイルランド人でしょう。
折れはフュージョンとボサノバが一番進んだ音楽だと思ってるが。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 16:21 ID:OBzHZdV5
>>52
自分の国の料理が美味しくないと、海外遠征でホームシックにかかりにくく、
国際的に活躍するミュージシャンが多くなる。

という意味だろ。>>43

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:35 ID:cGy6tWRe
>>36-39
一時期流行ったヌーベル・キュイジーヌの話をしてるんじゃないか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:39 ID:cGy6tWRe
>>54
そりゃ逆だ。
一般的にマズイ料理を出すとされている国の人はある程度決まった料理を食べる習慣があるから、
外国にそれがないことで余計にホームシックになる。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:05 ID:CJ4Bp8PO
>>54
じゃあ
『国際的に』売れてるミュージシャンが多い国は料理が不味い。
とするべきだろ。

それにホームシックの要因として料理より上の要因はいくらでもある。
さらにホームシックにかかる味は一般的な美味さとは別物。
つまり因果関係はほとんどない。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 21:48 ID:XejUe9Ww
民族性というのは有ると思う。
ゲルマンはストイックつーかマゾっぽい。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 23:46 ID:mAmSJ/RJ
マゾの語源になった人はドイツ人だよね。
サド公爵はフランス人。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 00:49 ID:yUp8Y8Lq
>>58
ドイツ人とかオランダ人とかの現代っ子がストイック???

61 :参考までに:02/05/09 01:47 ID:O60r6ZSa
何十年か前に函館空港にソ連のMig−25が強行着陸して
パイロットが亡命申請したって事件がありました。
このベレンコという名のパイロット、最新鋭機を任されているだけあって
ソ連空軍の超エリートだったのですが、警察での取り調べの際に
出てきたカツ丼を食べて、「こんな美味しいもの食べたことがない」と
感動したそうです。

62 :43:02/05/09 01:57 ID:g5lTfuwT
>>53アイルランド料理って美味いの?
>>54そんな訳ねえだろ!

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 08:39 ID:1phjw09R
>>62
>>43なら>>54に変わる本来の解釈をだせよ
お前のせいで混乱してるのに


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 13:36 ID:xOsbr8Ok
>>60
ゲルマンとラテンの伝統的食文化の対比であるからして、現代っ子云々は関係無し。
一般的に言ってゲルマンよりもラテンの方が人生に享楽的であろうし、
ゲルマンは美食に対する熱意が低いようだ。
痩身のゲルマンは分裂気質で肥満型のラテンは躁鬱気質、という観点で説明できると思う。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 13:51 ID:ma6z7DYE
ねえねえ、ちょっと話がそれるけど、お菓子、デザート、食後酒など余剰食類は?
これに関しては、さしもの中国、日本も、西洋には敵わないような・・
皆さんのご意見は?
注:ここで言う日本のお菓子というのは、あくまで明治開国までの伝統的なものね。
戦後日本は金持ちになったから世界中のものを日常食べているけど、、。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 16:10 ID:thDV8H8D
中国のお菓子、デザートに関する味覚は趣味の範囲を超えて否定するが
日本のお菓子、デザートは趣味の問題で優越は付け難い。
ただ、酒に関しては食後酒だけじゃなく日本の酒は趣味の範囲を超えて否定する。

67 :ハイカラさん:02/05/09 21:07 ID:XlXRTVs8
>>64
つうか、もともと蛮族で食事文化も大したもん持ってなかったゲルマン系が、
マッチョ系ルサンチマンで、「食いもんにこだわるのは女々しい」
とか言ってるうちに、引っ込みがつかなくなった――という歴史でしょ。
体育会系バンカラ学生なんて、今の日本にまだいるのかどうか知らないけど、
食事に対するゲルマン系の感覚は、体育会系バンカラの痩せ我慢みたいなもん。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 01:09 ID:MP5Gsvuc
>>64
ラテンだと享楽的だからいいもの食べているとはいえん。南米やフィリピンをみよ。
ラテンでも北部のゲルマンが少し混じった為に勤勉で経済的に余裕のある人のみが
上級な文化を享受できたと言うべきだろう。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 01:18 ID:MP5Gsvuc
>>66
明治維新までの頃の日本のお菓子は今の和菓子みたいに種類が豊富で
洗練されていたのだろうか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 03:16 ID:YBmM48tL
>>64
そんなことドイツ人やオランダ人に言ったら笑われるよ。
ドイツ人は人生を楽しむために生きている。毎日の仕事の後や余暇が人生の目的で、
それがあるからこそ仕事にも集中できる。
食事も同じ。ドイツはフランスよりも外食の比率が高い。
家ではさっさと作れる簡単なものを食べるが、これはむしろ女性に
対する教育の相違だと思う。また、外ではエスニックなど
いろいろな料理を楽しむし、ビジネスランチも豪華だ。
むしろこの点ではイタリア人の方が保守的なくらいだ。
ドイツ=ゲルマン=質実剛健などとは「ゲ」「ル」「マ」「ン」という(日本語で
聞いた時の)堅い語感からくる日本人のファンタジーに過ぎない。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 03:19 ID:YBmM48tL
昔は質素だったのは北国のため食材が豊富でなかったから。
たとえば小麦が品種改良されてライ麦に取って代わっていったのはごく最近。
個人的にはライ麦パンは美味いけど、ハイジは小麦のパンに感動してたよな。
野菜や魚介類も同じ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 04:37 ID:MP5Gsvuc
同じイタリア人でも南部と北部に亘って北はゲルマン民族と殆ど変わらない人たちと
南はギリシャ人というよりアラブ系に近い人達まで、見かけは随分違うね。
で、イタリアの高級イメージの商品の生産地は北部が殆ど。南は、ゴッドファーザー
に出てくる、風物は美しいけどあの物悲しい貧困なイメージだよな。
美食その他の上質文化を享受するのは北部の「白系」イタリア人だろう。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 04:55 ID:MP5Gsvuc
南ドイツ、北イタリア、スイス、オーストリア・・・
つまり、ヨーロッパの「山の手」であるアルプス山脈周辺の地域が
一般的に裕福で色んな文化が享受できて、一番華やかな生活している様な
気がしますが、ヨーロッパでは。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 08:27 ID:8Pd3ofkV
>>69
茶道に詳しくないがその道ではかなりあったのでは?
子供のお菓子というなら貧租だと思うが



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 08:42 ID:8Pd3ofkV
>>70
ドイツ語の発音も関係あるんじゃない
濁音+発音(ガッ)のビート感のある言葉
>>72
イタリアは政治経済文化などなんでも南北問題がある。
傍から比較研究する定番材料だ。
>>73
ライン文化が好きなのか?


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 09:39 ID:LC1xKY38
>>63書いてあることをそのまま受け取ってくれ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 10:09 ID:a8KGxZh5
>>76
じゃあ、思い込みの激しい勘違い君の独り言と受け取ろう


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 10:22 ID:i4GxlCnT
>>75
「ライン文化が好きなのか?」
好きか嫌いかを真っ先にお尋ねになるのは、いかがなものかと。

私の>>73の趣旨は>>1の「南北座標」的な見方に対して
私なりに別の座標を提示してみた訳です。

あなたは、「アンチ・ライン文化学派」という様な方なのですか?
ぜひ貴殿の薀蓄をお聞きかせ願いたい。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 15:24 ID:oxP+anp6
>>78
単純に好き嫌いを尋ねるのは
『裕福で色んな文化が享受できて、一番華やかな生活している様な気がするなんて
そりゃお前の個人的な感想。単なる趣味だろ。』
という皮肉だと理解できない読解力は、いかがなものかと。

私の>>75の趣旨は>>1の「南北座標」的な見方に対して>>73は偏屈な感性をお持ちだなと
私なりにを皮肉を言ってみた訳です。

私は、「ライン文化学」は尊重するが、「ライン文化学派」には批判的なのですがなにか?
ぜひ貴殿の薀蓄をお聞きかせ願いたい。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 16:15 ID:ckgg06fo
>>68
フィリピンってラテンなの?純粋に質問。初めて聞いた。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 16:35 ID:Bd78P4j3
>>80
現地より、国内のどこでもあるフィリピンクラブ逝ったら分かると思うYo!

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 16:49 ID:i4GxlCnT
>>79
おーっ、随分アツくさせたようだね。
もう一度僕の趣旨を言っておくが、>>1の南北軸だけでなく、
「アルプスを囲む「山手地域」と周辺の地域との裕福さの違いを軸にした座標」
もあるよ、と言った訳なんだけど。ドイツは南ドイツが裕福。イタリアは
北部が裕福。対極する平地部(北ドイツ・南イタリア)にたいして風光明媚、
水も美味い、裕福で、アルプス周辺に相接する国々との文化の交わりもある
これらの地域は、その他の平地部より、特別な地域である事は異存は無いと
思うんですが。だからそうゆう所の食べ物も美味しいだろう、と。
これは本当でしょう?だから味覚も発達しているでしょう?違う?
食べ物に限らず、文化レベル、教養レベルも高いでしょう?違いますかね?

そんな事くらいは判っていそうな筈なのに、敢えてそう言っている私を偏屈と言う
あなたの考えを支配するあなたの知識(トラウマでも結構)をここに披露してくださいな、
という事なのですが・・。

>>80
そりゃ支配者のスペイン人の血が原住民に入っている点において、かなり
ラテンですよ。今は、アメリカ人のつもりかもしれんが。
実際、南米とフィリピンはかなり共通しているよ。自分達は白人(スペイン)
の血が入っているという事が、かれらのプライドの支えだよ。

83 :仕切り:02/05/10 17:24 ID:1lD1VwuJ
ええと、全般的な経済水準が同じ同士で比較しないと、
リッチな方が良いもん食ってるのは単に当たり前でしょ。
「経済水準が同程度でも、イギリスよりフランスの方が美味い」
みたいな差が出てくるのはどうしてか、というのが問題なんで。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 17:57 ID:i4GxlCnT
>>83
うん。それはわかる。でも例えばドイツは北と南とでは人の性格も違う様に、
単に「イギリス」「フランス」という国境だけで区分けして論議するのも
方手落ちではないかとも思うもんで。。ピューリタン的勤労主義や啓蒙主義的勤労主義
にたいする享楽主義という軸や、寒冷地に於ける農産物の少なさに対する
温暖地域の農産物の豊富さとか、他に色々ある比較の基準のなかで「国」
の違いもあるだろうし、ならば、私が持ち出した「山手ー平地」の比較基準
だってあっておかしくないだろうと思うから、いいんじゃないかと。
それに「山手ー平地」は前に書いたとおり単に貧富の違いではないしね。
「平地より水がうまい」から始まって、風光明媚とか、金持ちが住むとか、
歴史、文化的に上級な交流があって国際的で文化が融合してる、とか。
「山手ー平地」の相違基準はやはり独立した比較基準たりえると思います。

85 :84:02/05/10 18:03 ID:i4GxlCnT
>>83
ごめんなさい。やっぱ「山手ー平地」というよりヨーロッパの場合は
あくまで「アルプス周辺地域ー沿岸平野地域」というべき比較基準として
改めて提示しなおします。ピレネー山脈はー、なんて言われるのも煩わしいし。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 23:03 ID:GGTrJ0Ef
>>82
「アツくなってる」と「煽ってる」の区別が付かないのは君が初心者だからか?読解力がないからか?
まぁそりゃどっちでもいいゃ。

ドイツの裕福度を南北で分類するのはかなり無理がないか?むしろ東西の方が分類できる。
イタリアの南北は>>75でがいしゅつだが、裕福な北とは西&東海岸が主。別荘地は裕福な地域ではない。
風光明媚や水の美味さは調理の創意工夫とは関係ない。
有触れた文化&教養レベルの高さでは洗練された美味さの域に達しない。

地域に特別な思い入れを持つのは個人的趣味だし、それを味覚に投影するのは更に個人的趣味。
そうゆう話は料理系板か旅行系板でどうぞ。



フィリピンはバナナ文化(皮は黄色いが中身は白い)というのは定番。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 00:53 ID:1PUNT5jz
>>82
>「アルプスを囲む「山手地域」と周辺の地域との裕福さの違いを軸にした座標」
>もあるよ、と言った訳なんだけど。ドイツは南ドイツが裕福。イタリアは
>北部が裕福。対極する平地部(北ドイツ・南イタリア)にたいして風光明媚、
>水も美味い、裕福で、アルプス周辺に相接する国々との文化の交わりもある
>これらの地域は、その他の平地部より、特別な地域である事は異存は無いと
>思うんですが。だからそうゆう所の食べ物も美味しいだろう、と。
>これは本当でしょう?だから味覚も発達しているでしょう?違う?
>食べ物に限らず、文化レベル、教養レベルも高いでしょう?違いますかね?

違いますねぇ。

自分はこのスレでは外野なんだけどね、食べ物、文化レベル、教養レベルを見たら、
最も高いのがパリやイル・ド・フランスからライン河口にかけての地域とか、
南仏(プロバンスや旧ラングドック州など)の地中海沿岸地域とか、
低地平野部は風光にしたって何にしたって山間部と比較して全く遜色ないと思うけどね。
中世からの風景をもとに観光開発される前の南ドイツ地域というのはそれほど裕福でも無かったよ。
ドイツならば工業化が進んで発展が著しかったのはライン中・下流地域だった。
北イタリアもミラノを中心とする工業地帯が裕福なのであって、最北地域は長く純農業地帯で
ポー川以南の中西部イタリアよりは遅れていた。
ドイツ南部からイタリア北部にかけての地域の経済発展はライン中流地帯の金融資本が
本格的に産業投資を始めてからのここ200年の話だからね。
文化的には古代後半から中世前半まで栄えたけれどね。

何といっても食は宮廷文化が育てるもので、伝統的にパリとその周辺にはかなわない。
それとスパイス時代を終焉しハーブ革命をおこした元になった南仏。
欧州の南北では元々、小麦文化とライ麦文化、植物油文化と動物油文化、葉物野菜文化と根野菜文化、
その他諸々の食文化圏の基準ががあって伝統文化では南仏から西イタリア沿岸南部にかけての
食文化がもっとも華やかで、宮廷文化ではパリ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 00:56 ID:1PUNT5jz
現代はここ10年ほどで言えばパリの優良店が税金の安いロンドンに大挙して移っているという話だけどね。
それでもボルドー周辺などドルドーニュ地帯やプロヴァンスなどの「平地」の田舎の一流店やワイナリーなどの
魅力も捨てがたい。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 01:13 ID:1PUNT5jz
ちなみにスイスでさえ近代までは貧しい国だった。
資本の隠れ家として利用されるようになって初めて裕福になっていった。

90 :84:02/05/11 02:00 ID:w3muBxU6
>>86
>ドイツの裕福度をむしろ東西の方が分類できる。
イングランド・ベネルクス三国・それに隣接する西側ドイツ等を中心にした、
ヨーロッパで最大の工業・産業地域が形成されて来た要素が、味覚の座標と
一致するかどうか?やはりドイツは南部の気候の温暖さ、風光明媚な環境、
おいしい水、ライン川がもたらす文化的開度、などといった条件がある為に
多くの富裕層がこの地方で人生を楽しむ為に経済活動も行なえる様にして来た
わけで、この南ドイツの文化がアルプスの裾野やスイスを越えて裏側のイタリア
まで影響を及ぼしていますね。一方、ドイツ北部、西部は石炭、鉄鉱石、海運・
陸運の交通、さらに貧困労働者層の動員力などが、その繁栄の要素だ。
お金はそこで出来るが、そのお金を何処で使うかは別でしょうね。違うかな?

>裕福な北とは西&東海岸が主。別荘地は裕福な地域ではない。
ドイツと違って、イタリアはどの地方も潜在的に味覚が発達しているであろう事は
誰も否定はしないでしょう。その上に更に違いをつけるのは住民の経済力と教養レベル。
更に上質な水、という要素も考え合わせれば、総合的には北部の住民の味覚が
高いと言えると思う。たとえばコモ地方など、アルプスの山裾にある風光明媚な
地域が、最も洗練された北部イタリア料理の出何処となっている。世界の高級
イタリア料理店の多くは北イタリア料理専門ですね。但し味覚は国全体レベルが
高いという事でお互い問題はないでしょう。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 03:40 ID:GApZS2m+
でもイギリスはいまグルメブームっていうかねー
日本で言う周富徳みたいなタレント料理人みたいなのが沢山出てきてんのよ。
料理のテレビ番組もやたら多いし、モダンブリティッシュとかなんとか。
時代が変われば変わるって言うかね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 04:26 ID:T7aC3TQ/
>>90
もういいよ。
君が勝手に裕福地域云々言ってるから付き合ってあげたけど
根本的にその程度の裕福で育つ食文化なんて問題外だよ。
プチ裕福の趣味と君の趣味が合っただけ。
ここでの食文化の発達の条件は>>5が基本だよ。
プチ裕福の食文化の否定が>>1の趣旨根底でもある。
君の話はそれを否定したり条件追加するほどのレベルの話じゃないよ。
>>87の人にも論破されてるでしょ。

君の単なる趣味は料理系板か旅行系板でどうぞ。

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