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地方都市の中心市街地復興は・・?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 21:12 ID:iLq/PbkR
地元を例にとってみるとここ数年で
近○百貨店、長○屋、ダ○エーが閉店に追い込まれています。

中心地の賑わいは他地域から来た客にとって町の顔だと思っています。
地元の人しか来ないような郊外の超大型商業施設で賑わっていても
駅前や中心地が寂れていては町の印象まさに最悪だと思いますが
皆さんどうでしょうか・・?

都市計画の見直しや、人の流れを変える等
賑わいを取り戻すための秘策は何かないものでしょうか。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 21:42 ID:5GLGzgcE
地方都市はとにかく、車で移動できないとだめだからね・・・・・。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 03:19 ID:cvCQi1Jw
ハッキリ言って、他地域からの客も車やヒコーキで来るしね(w



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 03:42 ID:rNJ3qEwD
やはり、買い物は郊外の大型ショッピングセンターに車で出かけるってのが
時代の流れだと思う。
アメリカ的な発想なのかな・・・

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 11:14 ID:fT9WGae/
>>1
岐阜でしょ?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 12:04 ID:jymnxw7x
宮城県石巻市や古川市はもはや郊外のバイパス沿いが中心です。
石巻なんか旧来大変賑わった商店街よりも最近開発されたバイパス沿い
のほうが地価も逆転しました。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 16:59 ID:xMGt6lg/
こういう開発の歪みは商工会の無駄に高いプライドがジャマしてる場合がほとんど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 17:24 ID:tsjpu0K1
>>7
それあるな。アーケードのある商店街なんか最悪。
ちょっとは再開発に頭つかってほしい。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 20:38 ID:fBIdrLIl
>>5
岐阜です(TへT)

10 :豊田市民:02/03/01 06:18 ID:jvzDR2os
 ユニーがアピタになったけど長崎屋が潰れて、そごうができたけどアピタが
潰れて、サティができたけどそごうが潰れて、松坂屋が出来たけどサティが潰
れました。
 岐阜ばかりじゃないんです。でも市街なんか行ってもしょうがないからねえ。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 23:30 ID:efRST6+S
既存の通過交通を消化するためにバイパスをつくるんだが、沿道の土地利用を
コントロールするすべがないから、すぐ建物が建って渋滞を起こす。
バイパス建設や区画整理で道路に面した土地の地主は、住宅なんかで賃貸、分譲
するより、大口で処分でき、賃料も高い商業施設に貸したがる。地方の身勝手と
無計画さが招いた結果だから、中心市街地活性化なんてものに金をかけることは
ない。地方の奴はよそ者が来たとき、案内できるところが残ってもらいたいだけ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 01:44 ID:8pO+Yesj
俺の街(鹿児島県某所)では、最近バタバタ大型店が閉鎖してるよ。
ここ1か月で、パート関連も含む失業者が500人も増えたとテレビで言ってた。
この街の規模では、500人は多すぎる。
大型店撤退、倒産と時を同じくして、人の寄り付かない中心市街地の再開発
第一段階が完成しつつある。なんかクリーム色っぽいアーケードに作り変えて、
ボロボロだった道路沿いの建物も、全部南欧風の雰囲気に改装してるが、はたしてこれで
客は帰ってくるのだろうか?
これから見守っていこう。


13 :統廃合協議会:02/03/02 01:56 ID:0kB3trXJ
地理学からは対案は出ない。地域の感想文だけ。

廃止です。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:21 ID:MSEU6CSb
現状を認識することは、大切じゃない?
そこから、次のステップをかんがえるんだし

15 : :02/03/02 02:23 ID:YD9GOrnN
地域の感想文
もひつようじゃん?実学的要素は無いけど,少なくとも妄想の種にはなるし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:36 ID:8pO+Yesj
12だけど、
いろんな要素を考えると、どうしても客は大型店にながれちゃうんだよな。
特に田舎では、大きな駐車場、豊富な品揃え、安さ、これらの条件を考えると、
どうしても大型店になってしまう。
そもそも現在の状況になってきたのも、資本主義の自然な流れか?と思ってしまう。
ブラブラとウインドーショッピングを楽しむにも、田舎の商店街では役不足。
まず、駐車するのに金払うというのに抵抗がある。
しかし、再開発により、活気を取り戻した商店街もあるらしいね。
そんな地区の住民の人、この板にいるのか?
いたらいい案教えて。

ちなみに俺のIDカコイイ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 10:49 ID:l/lfrZZR
千葉県柏市は商業都市として不況のなか成功している数少ない都市ですね。
東京都心に近すぎず遠すぎずといった地理的要因と、駅前に大型店を
集中させて人の流れを集め市街地の賑わいを生んでます。
2番街などの商店街と高島屋などの大型店の共存もうまくいってるみたいです。

柏市郊外に目をやると決して大型スーパーなどが無いわけではないんです。
大きな駐車場に広い店舗を構える様は、衰退の一歩をたどる都市との共通点も
確かにあります。
でも中心街が賑やかなのは駐車代払ってでもそこで買い物したいと思わせる
何かがあるからに他なりませんよね。

>>1の住まわれてる岐阜なんていったら人口40万を抱える中核市な訳だし(柏は人口33万)
駅前の問屋街をある程度一ヶ所にまとめて再開発で若者が集まりそうな
マルキューとか建てて、柳ヶ瀬は近鉄跡地にでもOPAとかドカンと建てて
学校帰りの客を柳ヶ瀬〜岐阜駅(途中の新岐阜〜岐阜駅間は歩きやすいようダブルデッキ化でもしちゃう)
と流れさせれば少しは賑わいもでるんじゃないかな。

うーん、このレスも結局頭のわるい案なのは分かるけどさ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 18:22 ID:BjSk5nDH
地理学というより都市計画の課題だよね。これ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 18:57 ID:JMuGmzoP
ドイツでは郊外型の大型店の出店が厳しく制限され、
今もって都心部の中小規模小売店が商業の中心だ。
行政の機能や公共交通の結節点として不可欠の「都心」が大事にされているように見うけられる。
これが街の賑わいを生み出し、地方都市の繁栄にもつながっていると思うのだが。

学問的でない話でスマソ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 19:01 ID:AEPG7gmW
>>18
まあ仮にお国自慢板へこのスレ立ててもろくなレス付かんやろうし
「田舎だから(プッ」←みたいなさ。
仕方ないでしょ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 19:31 ID:yUBXtUsK
>>19
やっぱり大店法が痛かったんだよな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 20:19 ID:R1ZAAw/Q
>>20
都市計画関係は土木建築板でどうぞ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 22:48 ID:fgiQAAdI
>17
少しは賑わい出るだろうね。
トータル収支的に大赤字になるだろうけどね(w

24 : :02/03/02 23:20 ID:fTG+tvkK
お隣の板にこんなスレがありました。

郊外型巨大ショッピングセンター総合
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1013081738/

このスレを読んでいると、やはりドイツなどのように郊外型巨大商業施設
の出店を規制or制限しないかぎり、中心部の空洞化は避けられないと
思うのは俺だけかな?

やはり地方の人にとっては(オレだけど)無料駐車場というのはもの凄い
魅力だよ。



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 23:37 ID:CIJl20al
>24
無料駐車場は都市部の人にも当然魅力ですよ。

26 : :02/03/02 23:58 ID:fTG+tvkK
24です。

>>25
上記のスレを読んでいると、無料駐車場の規模が2000台とか3000台
とかざらなんですわ。
確かに街の旧市街地にあるデパート併設の有料駐車場なんかも
「お買い物2000円以上なら1時間無料!!」なんて事やっているけど
そんなんじゃなくてほんとに気軽に停めれる無料駐車場が欲しいのだよな。

クルマ生活に慣れてしまうと、家から街のバス代や街の有料駐車場
ですら高く感じてしまうのはどうしたことか(w
たかだか千円程度なのに。でも千円あれば昼飯くらい食えるしな。

このスレ、地方都市においてなぜここまでクルマ生活が浸透したか、
また、なぜ地方都市の公共交通は苦戦しているかなど他の話題に
発展しそうで興味あり。

ちなみに、岡山の人が東京に出るとき、本数も多くて便利な新幹線を
使わず、航空機を使う人が少なからず存在するのは岡山空港の駐車場が
無料だからと聞いた事がある。
岡山駅前の駐車場に3泊4日も車を停めておいたらいったいいくらとたれる
かと思えば飛行機と新幹線の差額なんてたいした事ないわな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 01:13 ID:xSRxLFTq
地方人がクルマ生活にどっぷり浸かっている以上、中心市街地の
衰退は避けられない。クルマ社会で大都市並みの経済活動しようと
すれば、ロス並みに10車線のフリーウェイが10km間隔に必要となる。
それだけの道路を自前で整備するというなら、好きにやれよ。
道路が過剰に必要な社会を作っておいて、国土の均衡なる発展ってお題目
で国に道路建設の金をせびるなってこと。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 01:40 ID:sCR9qjz0
欧米は自由競争社会で、それがグローバルスタンダード。いっぽう
日本は規制でがんじがらめの過保護社会という俗受けする、しかし
かなり常識化した論は、間違いである。少なくともヨーロッパでは
地域社会保護のために様々な規制が存在することを日本人も理解し
ておく必要があるのでは。少なくとも都市計画や地域開発という分
野にグローバルスタンダードなどあるはずがないと思う。
地域社会の来歴を無視した開発は、地域社会の荒廃につながりかね
ない。
で、この意見とは逆になるかも知れないが、旧市街地の商店もあま
りにも安閑としていましたよね。年に一度の商店会の海外旅行だけ
が楽しみで、ろくに自分の商売の勉強もしない旦那がたがあまりに
も多すぎた。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 01:52 ID:2pno+SIp
>>28
ヨーロッパはいろいろ規制が多いね。日曜は商店を開けちゃいけないとか。
でも、アメリカにも以外に規制は多い。
禁酒法が今も生きている郡は物凄く多いし、そうでなくとも
日曜の酒類販売禁止は殆どの都市で行われている。
またニューヨークなどでは大型店舗が単調な景観を作る事を防止するため、
昔ながらの商店の幅に合わせて入口をいくつも作るよう規制されている。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 23:43 ID:02AwBzyT
アジア諸国は規制が少ないのでなんだかいいカンジ。

31 :ぐんまとまんぐぅす。:02/04/02 00:30 ID:D17+O9jJ
日本有数の自動車王国、群馬県の2大都市高崎・前橋の中心市街地はこんな感じです。

【群馬県高崎市】
中央銀座遠り商店街
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6747/takas07.jpg
高崎駅西口商店街(バス通り・銀行通り)
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6747/takas06.jpg
高崎市連雀町交差点(群馬県一歩行者が多い交差点)
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/jocv-gunma/takasa01.jpg
スカイビル(一世を風靡した回転ラウンジ)
http://pine.zero.ad.jp/masahito.aoki/takasaki_scope/photos/517.jpg


【群馬県前橋市】
銀座通り
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6747/maeba16.jpg
立川町通り
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6747/maeba17.jpg
弁天町通り商店街
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6747/maeba19.jpg
中央通りと前橋中央広場
http://www.comnetq.com/hiroba/img/hiroba-w.jpg


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 05:16 ID:P/BVWy2W
郊外の大規模店の出店規制を直接やるのは時代に逆行して反対が多く無理。
ガソリン税を増税してパーク&ライドのバスやLRTの整備させるなど間接的に導くしかない。
少子高齢化対策にもなる。
バス定期で休日乗り放題とかカード式割引(往復&乗継&複数人&1日上限)などを導入した地域の話が聞きたい。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 08:42 ID:+1OOyz/8
韓国台湾でも日本と同じ傾向になりつつあるかも。
観た限り韓国の地方都市郊外といえば高層マンション林立、幹線道路沿いに大型店が立ち並び・・
と殆ど日本と変わらなかったが日本よりはまだましかな。
やはり東アジア独特か?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 18:05 ID:OySBa6Fe
>32
大規模店の出店規制が時代に逆行しているというのはまあうなずけるが、
パークアンドライドやLRT整備などでは太刀打ちできないのが実態。
トランジットモールなども逆効果のことが多い。

そもそも、
規制緩和の時代とはいえ土地利用については規制緩和は必ずしも「善」ではない。
しかし「規制」より「インセンティブ」、「ムチ」より「アメ」というのが時代に合った方法
かもね。

旧市街地は減税を行うとか、補助金を出すとかして零細商店に点滴を打ち、
一方で旧市街地に公営駐車場を整備したり、旧市街地の外周環状道路を
建設したりすれば、車のアクセスも容易になるし旧市街地内の交通渋滞という
弊害もなくせる。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 10:36 ID:1VlIyoq6
無闇な補助金は無駄だね。
インセンティブを与える方がいい。
具体的に思いつかないけど(w

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 16:02 ID:u9Ypq12u
それにしても>>31は悲惨だ。

そもそも人口がそう多くない田舎では旧市街と郊外商業地の
双方を繁栄させるというのは物理的に無理だわな。
パークアンドライドや道路整備も旧市街地では土地の少なさがネック。

むしろ旧市街地にある行政機能も郊外商業地に移転、
つまり市内遷都をやったほうがすっきりするが、
そんな財政的余裕のある自治体はないな。

今まで旧市街地の商業関係者は甘えすぎてた。
以前は「郊外店の元日営業反対!」なんて叫んでたけど、
もうそれどころじゃなくなったからね。
今さらヨーロッパ的な営業規制をやるわけにもいかないし。

37 :名無しくん:02/04/18 18:58 ID:81nDnBrg
郊外の超大型小売店は時代の要求でもあるので既成はナンセンス。
旧市街地の生き残る道は、住宅団地密着型店舗として出直すしかない。

普通は住宅団地の開発→店舗の進出だが、これの逆をやる。
既存商店街の存在→商店街の真中に住宅建設をやる。商店街内部に住民を
増やすことによって、顧客を確保する。

実は、市街地内に住宅を建設することは郊外に比べて有利な点が多い。
公共交通手段・教育文化施設・商店が集中しており住宅環境としては特上だ。
住宅を販売する場合、立地については郊外に比べて各段の競争力がある。

東京23区内でマンション建設が増えたことにより、デパートの売上が回復した
という報告もある。ここのところに大きなヒントがありそうだ。

38 :名無しくん:02/04/18 19:16 ID:81nDnBrg
政府が今のなりゆきにまかせて、地方の旧市街地をつぶせば
多くの商店が立ち行くなくなり、不良債権・失業・連鎖倒産が
起こり日本経済にとっても経済基盤の強化の足を引っ張る要因となる。

逆に郊外の住宅団地計画は農地や緑地をつぶし、食物自給や自然環境
にも悪影響を与え、みかえりとして喜ぶのはユーザーよりむしろ
税金を優遇されて来た農地及び山林地主と農地山林開発を得意とする
開発業者だ。国民全体にとって得るところは少ない。

地方市街地における住宅建設は、疲弊市街地の救済つまり商店の没落
を防ぐことによる地域経済の安定、落ち着いた土地利用という点で
大きなメリットがある。
政府は地方市街地の住宅建設を大規模に援助又は補助すべきだと思う。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 19:58 ID:RhJMi6r7
とはいえ、
商業全体に占める大型店のシェアは、とくにアメリカ、あるいはヨーロッパ
に対してさえかなり低かったと思う。
規制する場所は規制して、規制しない場所は規制しない、というメリハリが
ないために、全体として同質化して行き、そのために(消費者側から見た)使
い分け、(小売業者側から見た)棲み分けが利いてないのではないかと愚考す
る。



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 21:52 ID:NdoyhYww
そもそも駅を中心に市街地が広がっているのって日本独特の
光景なんじゃないの?
アメリカなんか鉄道の駅は待ち外れの淋しいところにあるし。

41 :名無しさん:02/04/19 23:42 ID:17YmbjOp
アメリカは国土の広さがアダとなって鉄道が未発達
な前提で都市を作らなければならなかった。
日本は国土の隅々まで発達した鉄道を前提として
都市が作られた。そうして各々歴史が築かれて来た。
きのうかくてありけり、きょうかくてありなむ。
それでも、これからはアメリカに似せなければならないと
いうなら、それは一種のマゾヒズムだ。

42 :オコジョ:02/04/20 00:06 ID:nv19Vsmx
都市計画と地理学は決して無関係ではありません。
寧ろ関連性においては非常に密接なつながりがあります。
都市を形成する上で必要な人文環境、商業地域、住宅地域等
考えるべきことにどれにおいても、地理というファクタは確実に存在します。
都市計画は決して土木建築の分野だけではありません。
というより、都市というものを考えるうえでは、さまざまなメソッドが
常に同時期に必要になるものだと思います。
都市とは人間が生活するうえで必要なツールですから
されは当然なのですが…。
都市計画は土木建築のスレでどうぞ、と言う方へ。
このスレは、今の地方都市を考える上でかなり的を得たことも言っています。
もう少し暖かい目で見守っていて欲しいです。

43 :オコジョ:02/04/20 00:06 ID:nv19Vsmx
都市計画と地理学は決して無関係ではありません。
寧ろ関連性においては非常に密接なつながりがあります。
都市を形成する上で必要な人文環境、商業地域、住宅地域等
考えるべきことにどれにおいても、地理というファクタは確実に存在します。
都市計画は決して土木建築の分野だけではありません。
というより、都市というものを考えるうえでは、さまざまなメソッドが
常に同時期に必要になるものだと思います。
都市とは人間が生活するうえで必要なツールですから
されは当然なのですが…。
都市計画は土木建築のスレでどうぞ、と言う方へ。
このスレは、今の地方都市を考える上でかなり的を得たことも言っています。
もう少し暖かい目で見守っていて欲しいです。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 02:38 ID:D3aWX4sC
>>41-42
日本の場合、鉄道の開通により郊外に設置された駅周辺が発展し、
既存の市街地が衰退したという歴史を忘れては行けない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 05:16 ID:0ZLy8X9R
そして自動車の普及とバイパスの開通により郊外に設置された新興商業地が発展し、
既存の市街地が衰退するという歴史を繰り返すわけだ。


46 :成人指定都市太田:02/04/21 18:29 ID:RMQzfkM+
それにしても、市街地の定住人口を増やそうと言って
市街地に再開発住宅を作っている地方都市も少なくは無いが
そう言った自治体の多くが郊外に住宅団地を作っていたりする。
正直、行政の施策に整合性が感じられない。
わが街もしかり…

47 :信州人:02/04/21 19:32 ID:2PBhoTqC
時代の流れなんだからしょうがないでしょ。
元々鉄道が出来るまでは「駅前商店街」なんて当然なかったんだし。
駅前商店街をなんとかしろと言うなら、鉄道から外れたさびれた宿場町とか・・・きりがない。
駅前は今まで立地の良さにあぐらかいて、さんざんオイシイ思いしてきたんだからもういいっしょ。
郊外だって未来永劫良いわけではない。新しい道1本出来ればどうなるかわからんし。
市長さんとかもわかってはいるんだろうけど、駅前商店街とか当然発言力あるし
商工会議所とかのエライさん出してるから、正面きって言えないんだよね。きっと。
だいたい魅力のない商店街に来いといわれてもね・・・。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/22 02:18 ID:1XDRAx01
滋賀県の長浜市みたいに、商店街そのものを観光地化してしまったところもあります。
休日には京阪神からの観光客が結構来てるので、数少ない成功例かな?

ただ、地元の人間はもはや商店街に寄り付かない・・
郊外にはジャスコ・西友・平和堂の3つの大型スーパーがあるから。
結局、根本的な解決にはなってない気がします。
http://www.kurokabe.co.jp/

49 :名無しさん:02/04/22 19:06 ID:VFdZV5oZ
鉄道というのはすごい公共生活手段であり、すごい財産だ。この財産を
有効に使うことは、決して旧態依然の努力しない商店主たちを保護する
という理由からではなく、有効利用することによって得るべきものが多い
からだ。すなわち、世の中には老人もいれば、子供もいるわけで、車社会
一辺倒というのもどうかと思うというのと、旧商店主たちが助かるのみな
らず、旧商店主没落の連鎖による2次被害も防げ、一石二鳥ではないか。
これこそ、まさにワークシェアリングそのものだ。
むしろ、政策として駅前商店街のような既存商業集積も残すべきだと思う。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/22 19:21 ID:hi6/CpOp
福島県の郡山市っていうところの駅前の商店街はチョット。
アーケード内にパチンコ屋、風俗店、本屋、映画館、成人向け映画館などが散在してて。

51 :オコジョ:02/04/22 21:13 ID:ZVbZsc75
自動車が中心の街というのがそもそも問題なのではないでしょうか?
もっと公共の交通機関を整備して、自動車の必要性をなくす必要があるはずです。
歩ける街という概念がある都市は、比較的発展していると思うのですが。
僕もあまり詳しいことは言えないのですが、東京しかり、仙台しかり、名古屋や大阪、京都を見てみても
やはり公共の交通網が十分整備されている都市は、都市機能だけでなく、
卸売業や小売業に関しても大きな成果をあげています。
歩けるイークォール観て回る、という感覚があるではないでしょうか?
人間が歩いて活動できる空間を行政が造りだすことが
これからの地域には必要ではないでしょうか?

52 :成人指定都市太田:02/04/22 21:30 ID:QwuoAD4N
>人間が歩いて活動できる空間を行政が造りだすことが
>これからの地域には必要ではないでしょうか?

激しく同意します。


53 :名無しさん:02/04/23 19:44 ID:5CZHh+Sw
人間は、というより我々日本人は、日本的煩雑な街が落ち着く。
再開発ばかりが良いわけではない。アーケード゜はいかにも
日本的グッドアイデアだと思うのでアーケードを含む旧市街地の
保存を希望する。地方小都市の開発に限って、何もかも作りかえて
しまうより、あるものを利用しながら、ゲリラ的ツギハギ的改革改良
のほうが、地球にも人間にもやさしいような気がする。

54 :名無しさん:02/04/24 01:32 ID:DGaDJL5L
岩井市はどう?かなりうまくいっているらしいけど。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/24 01:45 ID:n7vDKO3P
それなりに人口が多くないと公共交通はペイできない。
それに車が生活に染みついてしまったら、そこから脱却するのは難しい。
田舎の人はほんとうに歩かないからね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/24 09:32 ID:dSkSBYd0
>>55
そうだな。ヨーロッパ中都市だと赤字前提で公共交通を維持してるけど
これはもう価値観の相違だろうな。快適な生活が何かという問題。

日本の地方はアメリカ郊外型生活に洗脳完了かな。
とにかく広くてモノが多けりゃいいという結果が今の地方都市・・・

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 00:19 ID:EPATbRN9
大型店の占めるシェアというのは、アメリカはもちろんのことヨーロッパ
諸国と比べてもカナーリ低かったと思う。
そういう意味では、メリハリがないと表現することも可能か。
ここは開発してここは開発しない、というような思想が感ぜられない。
どこも同じように開発できるため、どこも同じような密度になって行きつ
つあるように思う。濃いところは薄く、薄いところはスプロール……。


58 :名無しさん:02/04/25 20:46 ID:3rUbLHXr
車社会化が進んだ地方都市は「自動車を運転できること」を前提に
社会システムがつくられていくから、運転できない弱者軽視につながり、
あまりいいことではないと思う。

自動車を運転できない小中高生は遊ぶ所が無くてかわいそうに感じ
るけどどうだろうか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 21:00 ID:EPATbRN9
自転車で行ける範囲よりも巨大な都市(市街地)なんてそんなにたくさんは
ないと思うよ。
それに、都市にある娯楽・遊興施設で、保護者なしで小中学生が入り浸っ
て(教育上)いい場所なんてあんまりないだろ。図書館公民館などは過疎地
にもけっこうあるしな。
俺は、都会の子供がゲーセンに入り浸れて幸せだなんて思えないな。
都会の子供は山でカブトムシを取ることもできなくてかわいそうとは考え
られないのかな。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 22:08 ID:JyXU/Zvl
地方都市の子供の移動手段は自転車。
遊びは都会も地方も一緒。ゲーセンに入り浸る。
日常的に山遊び川遊びもできるけど、変な田舎幻想は抱かないほうがいいよ。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 17:50 ID:YKVeDbmU
>>57
そうだな。めりはりがないというのは大きいかも。
その結果街が個性を失い魅力を失うという図式か。

62 :59:02/04/27 05:35 ID:HupMpe4E
>>60
変な幻想って?
俺の友達は肥溜めに落ちたよ。オオクワガタだって採ったことあるよ。
ザリガニなんて釣らねーよ。手づかみで取るよ。
子供のころは周りにウチ以外民家なんてなかったよ。
ゲーセンでお年玉全部すったこともあるけどね。いやゲーセンなんて
なかったな。ショッピングセンターのゲームコーナーだった。


63 :25歳:02/04/28 02:50 ID:rstiqnyo
>それに、都市にある娯楽・遊興施設で、保護者なしで小中学生が入り浸っ
>て(教育上)いい場所なんてあんまりないだろ。図書館公民館などは過疎地
>にもけっこうあるしな。

俺は川の中洲に秘密基地を造ったり、クマに恐れながらの探検で遭難したり、
生活の為に薪割りしたり、クワガタ取りという都会的な遊びを時々して育ったが、
上記の発言には同意できない。

子供は野山で遊ぶべきというのは、旧来の単一的思考ではないだろうか?
大自然と大都会ではあらゆる面で正反対だが、子供の為に造られていないという点では同じだ。
都会で育った子供は、身近に様々な生活や職業、製品、サービスなどを見る事ができ、
その様な環境から目的意識や社会性、社交性を身に付けられる可能性がある。

だがポリティカルコレクトな施設(図書館、公民館など)だけでは、
創造性や個性や強さのある子供は育たないだろう。





64 :59:02/04/28 05:59 ID:BAGQ83oS
君の文章は、
田舎で育った人間は目的意識も社会性も社交性も創造性も個性もない
としか理解できないが、それでよろしいか?

俺は都会のマイナス面、田舎のプラス面しか書かなかったけれども、
都会のプラス面、田舎のマイナス面もあることは認めよう。
しかし結局のところ、「何を捨てて何を取るか」に過ぎないな。



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 11:16 ID:n/0Uemf8
63でも64(59)でもないが63の勝ちだね。
64は相手の論理を極論に押しやり、持論を一般論にしてお茶を濁すというよくある「逃げ」。
負け惜しみに過ぎないな。

カブトムシ&オオクワガタ&ザリガニなど中途半端な地域にでもけっこういる。
デパートで売っているという話を真にうけて
自分が大自然の中でノビノビスクスク育ったと勘違いしている輩はけっこういる。
特に自慢できるような話でもないし、重要な体験でもない。ゲーセン入り浸りと大差はない。
自分に自信のない人は自分の過去を美化したがる典型だね。


66 :現状報告:02/04/28 19:31 ID:0HfPBZUN
1)多摩ニュータウンを代表とする「サブセンター構想」は
全く結実しなかった。
 というか、大規模郊外型宅地開発が次々と破綻している。

2)いわゆる「パワーセンター」は一時的(2〜3年)は
栄えるものの、衰退も速い。従って地域の中心施設とは成りにくい。

3)かといって市街地再開発も成功例は少ない。
  
 土木板・賃貸不動産板をみれば分かることだが、
今の地域整備”技術”って八方塞がりになりかけている。

俺的に考えるに、土木工学や社会工学(計量経済学etc)の
技術論を戦わす以前の話を煮詰めないといけないのかも・・

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 19:47 ID:e6GzWvPO
よく地方に行くと、この種のGMS覗いて見るけどどこもかしこも全く同じだねえ・・
地場産の野菜と魚が売っているくらいか?
食べ物屋とかもほぼ一緒か?


68 :59:02/04/28 23:38 ID:BAGQ83oS
>>65
どこが極論なんだ?
63の文章、

>都会で育った子供は、身近に様々な生活や職業、製品、サービスなどを見る事ができ、
>その様な環境から目的意識や社会性、社交性を身に付けられる可能性がある。

>だがポリティカルコレクトな施設(図書館、公民館など)だけでは、
>創造性や個性や強さのある子供は育たないだろう。

これを読めば、どう解釈したって、「田舎で育った人間は目的意識も
社会性も社交性も創造性も個性もない」としか理解できないじゃない
か。
「都会の子にはそうしたものを身につけられる可能性がある」と言っ
ているのだから、反意として「田舎の子には可能性がない」と言って
いるのは明らかじゃないか。
 お前は文章が理解できないのか?


69 :63:02/04/29 00:25 ID:XWe6ELbz
最近では価値観は多様化し、いろいろな生き方が認められている。
「野山で育たなければ、可哀想」という59氏の意見は「旧来の“単一的思考”」。
「野山でも雑踏の中でも、子供は育つ。」というオルタナティブな考えを認めるべき。

それと「大自然と大都会では子供の為に造られていないという点では同じだ」
と書いてある。いちいち大自然の環境の長所を列挙しなくても、
これだけで大自然や農村の環境も尊敬してる事が分ると思うが。

私は公民館のような子供に過剰意識な施設は、かえって子供に相応しくないと思っているので、
野山で遊べない子供は可哀想で、図書館公民館が教育上望ましいと考える59氏に
反論したまでだ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 00:52 ID:nDB/vIBF
>>68
「どう解釈したって、〜としか理解できない」
どのような環境で育ったら貴方のような見識が狭い人間が育つかの方が興味があるよ。

「都会の子には『◎◎から』それを身につけられる可能性がある」
「田舎の子には『◎◎から』それを身につけられる可能性はない。(しかし他にそれを身につける手段はいくらでもある。)」
 お前は文章が理解できないのか?


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:37 ID:Zk23J0IY
ge

72 :59:02/05/07 06:41 ID:lYPa/zfe
>>69

俺は58の
>自動車を運転できない小中高生は遊ぶ所が無くてかわいそうに感じ
>るけどどうだろうか?

に対し逆説的なイヤミを述べたけれども、そこだけを抜き取って、

>俺は都会のマイナス面、田舎のプラス面しか書かなかったけれども、
>都会のプラス面、田舎のマイナス面もあることは認めよう。
>しかし結局のところ、「何を捨てて何を取るか」に過ぎないな。

の部分はまるで無視して、俺を「野山で育たなければ、可哀想」主義者に
仕立て上げようとは、いささか曲解が過ぎないかね?
君の方こそ都会マンセーを改めるべきだと思うが。

>>70
反論する価値ないな。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 07:53 ID:EU7mFjbX
教育という点では大学誘致して開発やってたところは
最近の国公立・ブランド志向化で厳しくなってるのかな。
キャンパスの地方移転そのものはまだまだ続いているけど。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 16:13 ID:PqUtz2+7
>>72=59

私は63ではありませんが63や69のレスのどこが都会マンセーなんでしょうか?
都会対田舎などという二項対立図式は
無意味で低次元なことを指摘しているだけのことだと思います。
それが理解すら出来ない程二項対立的思考法に
どっぷり染まっているのならお国自慢板の方がお似合いだと思いますよ。

75 :70:02/05/07 17:06 ID:4TaUOE2I
>>72
>反論する価値ないな。
>>64の解釈法を拝借すると
どう解釈したって、『反論できない』としか理解できない

自己矛盾、論理崩壊、完全敗北した君にはド・モルガンの定理を勉強する事をお勧めする
この程度が解らないなら議論に参加しない事をお勧めする


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