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人種による知能の差はあるか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 07:56 ID:W0CLwR1D
どーよ?


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 08:00 ID:GTspJsTj
人種による知能の差はあっても全然不思議ではない
あって当然だろう
しかし、人間の知能というものは実に複雑なものであって、
単純に「知能指数」だの「高い低い」だの、一次元パラメータで評価できるものではない

記憶力はよいけど暗算は苦手な人だって珍しくはないはずだ

ただ一つ確実に言えることは>>1の知能はかなり低いであろうということだ


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 08:09 ID:oO1v7Z7t
(笑)北半球にいる人と南半球にいる人で性格が変わるってのもありそう。
アングロサクソンでありながらオーストラリア人は開放的でのん気だし。
南米人の性格もブラジルのサンバのイメージ、開放、楽天、情熱てカンジ。
熱いとこにいると人間、そうなっちゃうのかな?
ある程度、寒さがないとベンキョウなんかしなくなる?ちょと題名とズレる疑問スマソ



4 :1:02/02/24 08:42 ID:1fGwYmAn
>>2
>ただ一つ確実に言えることは>>1の知能はかなり低いであろうということだ
そう来ると思ったよ(藁
もっと捻りの効いた煽りできねーのかよ。

>単純に「知能指数」だの「高い低い」だの、一次元パラメータで評価できるものではない
そう言い切る根拠は?またその理由が人間の知能の複雑さだと言うなら
どう複雑なのか説明してみせろ。

>記憶力はよいけど暗算は苦手な人だって珍しくはないはずだ
知能テストってのはそういった能力を総合的に数値化するものだろが。
知能指数が知能を測る一つの指標であることは間違いない。

>>3
黒人やヒスパニックはIQが低いってよく言われてるけど
実際のところはどうなんだろ。
環境や教育でIQは変わるって言う人もいるし。
十分な教育を与えられた寒いとこに住んでる黒人のIQはどうなんだ?(藁

5 :名無しさん:02/02/24 08:50 ID:s3sKLTTf
>知能テストってのはそういった能力を総合的に数値化するものだろが。

違うだろ。
例えばIQなんてのは、パズル的な思考力を問うものでしょう。
国語の入試は、読解力重視。

6 :1:02/02/24 09:09 ID:1fGwYmAn
>>5
おいおい。
IQテスト受けたことあるだろ?
もちろんパズル的な問題もあったけど
数字を使ったのや一分間絵を見つめて
その内容を暗記するようなのもあっただろ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 09:26 ID:KeCgttmu
30年以上前の百科事典を見ると、堂々と「アメリカで検査したところ、
知能はユダヤ、ゲルマン、日本、スラヴ、ラテン、黒人の順に高いこと
がわかった」なんてことが書いてあるのでたまげる。ユダヤは正確には
人種じゃないんだが、アメリカで検査したとすればアシュケナージーム
のことだろうな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 09:44 ID:2JI0gfH5
仮に黄色人種・白人・黒人の3つのカテゴリーに全人類を分け、
全員に知能テストを受けさせたら、当然白人が最も良い成績平均値を出すであろう。
白人居住地域の教育レベルを考えれば明らか。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 10:42 ID:cibM656F
いかにも胡散臭いがこんなの見つけたぞ。(含電波)
http://home.catv.ne.jp/rr/qwas/
こっちは先天的な知能の高低は否定したい雰囲気。
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/intelligence2.html


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 10:55 ID:8kV7+pZD
>9
村井、180もあったの・・・
ハンニバル・レクターとほぼ一緒かよ・・・

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 11:18 ID:kh3ZQdG5
身体能力は黒>白>黄色なんだから
知能にも差があると思う。 てか、あってほしい・・・


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 11:19 ID:/HgmpY1R
>>2
生物学的には「無い」のが当然なのだが?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 11:38 ID:j/dzuFr/
>>12
>生物学的には「無い」
ってどういうことよ?
そんな奥歯にうんこがつまったような言い方せずに
具体的に説明しろや。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 11:46 ID:KGD3z0Gd
あるかもしれないけど、環境要因が大きすぎて測れないって事じゃないかな。

テストするとなると、
アメリカ国内でサンプル集めるしかないね、今んとこ。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 12:12 ID:j/dzuFr/
http://ehrlich.shinshu-u.ac.jp/tateiwa/0p/eg~it.htm
ここによると
>IQ70−80の水準の知能(テストはこの「軽度」の精神薄弱の診断に有効とされる)は
>「南西部のスペイン系インデオやメキシコ人および黒人ではごく普通の水準である。
ってなことも書いてあるけど
今のとこは人種に知能の差があるかどうかの論争に
決着はついてねーって話らしい。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 14:05 ID:k02/seRy
昔、アメリカで白人の優秀さを誇示するために
IQテストを行ったそうな。
そうすると結果はどうやっても黄色人種が一番優秀になって
しまって、困った白人はIQテストをやめてしまったそうな。
それ以来、「人種間に知能さはない」という定説が定着した。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 14:12 ID:yqxwH9xB
白人だろうが黒人だろうが黄色人種だろうが
頭いい奴は頭が良くて悪い奴は悪い。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 14:21 ID:IZTLdY4X
>>17
それは韓国人だろうと中国人だろうと日本人だろうと
いい奴もいれば悪い奴もいる、と言ってるのと同じ。
統計を無視すればそれは正しい。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 14:25 ID:KeCgttmu
>>10
筒井康隆は178、大前研一に至っては216だぞ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 14:39 ID:syMq8WbH
216までいくと、どーゆー感覚なんだろうか・・・

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 14:43 ID:syMq8WbH
大前研一てどんな人なの?今、検索したら
出版物の紹介が殆どで・・・IT関係の先駆者?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 14:59 ID:6CPBb7gV
確かに筒井康隆はそれ位あるかもな。日本の誇る天才的SF作家だよ。
俳優でもあるけど。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 15:00 ID:6CPBb7gV
>>21
よく経済関係の番組に出てるよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 15:05 ID:syMq8WbH
きゅう永漢と同じ職業?>大前研一
どっちが頭いいのかなあ?(比較するの失礼?)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 15:30 ID:k79SrCpE
知能というのは後天的な要素が大きい。
よってある程度の標本となりうる人数を実験的に同一条件で育てない限りきちんとしたデーターは得られない。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 18:04 ID:Cnx9hv4e
IQテストってトレーニングで上がるものらしい。
つまり、IQテストの問題集を繰り返し練習すればほとんどの人がある程度のいい点を取れる。
あと、子供の場合家庭不和など心理面で情緒が不安定になると、IQが下がる。


27 :名無しさん:02/02/24 18:14 ID:jq/1Ykah
前2chのどっかの板(海外芸能人?)で読んだけど知能の順は
黄>白>黒
の順だと誰かが書きこんでいた。
ちなみにこういう研究はタブーとされているとか


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 18:30 ID:p1lz/msC
人種による知能差は無い、と言い切るには現状、統計上明らかな
データが出てしまっている、どの州でも、どの所得層でも
人種による学力差ってのが一定の傾向を示してしまってるからね。

結局、人種による知能差は「あるかもしれないしないかもしれない」
ってくらいに留めておくべきじゃないのかな、意固地になって
「無い無い」と繰り返す輩は、実は自身の差別感情がやましい
からそう主張するんじゃないのか?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 18:45 ID:KeCgttmu
その一方で、人種による運動能力差は内心誰もが認めているんだけどな。
陸上選手なんて黒人ばっかりだ。「黒人に水泳選手がいない理由」なん
ていうスレッドもあったが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 18:48 ID:KeCgttmu
馬や犬の場合、種によって気質や能力に差があることは常識だよね。な
のに人間の場合、人種ごとの能力差を論じるのが憚られるのは何故だろ
う?


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 19:44 ID:Vh9I8XsE
頭の良し悪しを判断するのは、難しいと思うが、人間はそれぞれの環境に合わせて
少しずつ進化していると考えると、例えば、寒暖の差があり、創意工夫を
必要とする環境に住む人種と、1年中同じような気候で、変化の乏しい環境で暮らす
人種との間に知能に差があるのは、当然ではないか。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 19:50 ID:lFvnlqkB
>31
となると瀬戸内温暖気候の大阪以西の瀬戸内海側の人より東北、北陸人のが
賢いのかな?
確かに岡山、兵庫の人はのほほーんとした人が多いと聞くが・・

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 20:14 ID:Vh9I8XsE
>32
素人考えの例えです、
本州だけの気候の差が脳の差に現れると思えないし、
極端に寒かったりすれば、行動範囲が狭まったりと、マイナス面も
出てくるんじゃないかな、いろいろな要素が、脳の発達を促し
遺伝子によって子孫に伝わり、人類が進化していったと考えれば、
その要素を多く学習し、遺伝子によって子孫に伝えていった人種の
知能が高くなると思う。

多く伝えていった人種が知能が高くなる可能性が高くなると思う。

34 :32:02/02/24 21:05 ID:lFvnlqkB
そりゃそうですね。
好環境だからこそ快適に学習できたりもするわけだし。
雪国だろうと温暖気候だろうと知能には関係ないですね。
でもやっぱ瀬戸内側の人がのんびりしてるというのはあるような・・・
寒さはキツくないし台風も来ない。幸せボケぽいようなカンジで
あ、スレ違いな疑問か・・・

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 21:43 ID:Vh9I8XsE
>34
ちなみに、僕は南の島に長い事暮らしているので
南国ボケだなと自覚してます。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:29 ID:8iTxDi9D
>>26
なんだよ。それなら俺でも練習すればいい点数取れるぞ。
ちなみに学力は、最低です。堀越ぐらいのレベルの高校を
に通ってたんだよ。英語も数学もできない。国語は、普通。
勉強時間0時間テスト直前に勉強するだけ。小学校から高校まで
ずっとこう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 01:24 ID:mwVfEdgK
20越えてイラン人が黄色人種とか言ってるやつは
IQ90以下!!!(自信アリ)

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 01:33 ID:lwhU9ahd
人類学的な教養はIQにはあまり関係しないだろうね。IQに関係して
いるのはむしろ数学的な理解力と思考力ではないかな。

39 :37:02/02/25 01:39 ID:mwVfEdgK
>>38
視覚認知能力に問題があればIQにも影響するんだよ。

40 :素人:02/02/25 01:47 ID:kxcgiJK1
すいません。ユダヤ人は頭がいいって聞きかじったんですけど…?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 03:40 ID:8Frufhqn
>>28
>どの州でも、どの所得層でも
>人種による学力差ってのが一定の傾向を示してしまってる

それはつまりその調査では人種による学力差が存在したってことか?
なんにしてもソースきぼん。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 10:36 ID:lwhU9ahd
>>39
それは「目が悪いとIQテストの問題を読みにくいから試験の成績に影
響する」というのと同次元の問題では?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 13:46 ID:yDMGoYhP
バランスよく知能(脳のすべての部分)が発達したのが白人。
黄色人種は左脳だけ偏って発達。この点では白人を凌駕することがある。右脳と小脳は糞。
黒人は右脳と小脳が発達している。この点では白人を凌駕することがある。左脳は糞。

従って、人類として完璧なのは白人。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 16:23 ID:Txgy/RMy
ユダヤ人が賢いのは間違いないでしょ。
ノーベル経済学賞の60%はユダヤ人、その他医学賞20%、物理賞20%、などなど
実績はたくさんある。
ちなみにユダヤ人の人口は全世界を合計しても1600万くらいしかいない。
論争の的になったいわくつきの本「the bell curve」からとってきたデータでは、
ユダヤ人のIQテストの結果はだいたい平均113〜115とのこと。(白人平均は100)
思うにユダヤ人はヨーロッパで迫害を受けながらも商売と学問の二つをよりどころ
として2000年以上生き抜いてきた結果、文明社会の中での淘汰を強く受けた唯一
の民族になったんじゃないかと思う。(他の民族は文明社会の中で狩猟採集時代
よりも安定した生活を享受し、淘汰圧が低くなったと思われる)

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 00:41 ID:0bsHphnu
>>44
いいけど、キミの推測は単純なダーウィニズムから脱してないな。
ユダヤ人の知能が高いのは、文化的な要因が大きいといわれる。

46 :名無しさん:02/03/03 02:31 ID:F/D79jQ0
>>30が良い事言った

47 :1よ知性の基準をまず示せ:02/03/03 02:32 ID:8tQpekgN
>>44

ユダヤ人の定義は母系社会だからね。

桓武天皇が百済人というのと同じ評価基準だよ。
全羅道出身のキムデジュン大統領に向かって
天皇がわが祖桓武天皇も貴方と同じ百済人でした、と言うのと同じ。

すると平将門も平清盛も畠山重忠も北条氏も後北条氏も
村岡五郎、常陸六郎の子孫たち、、、三浦氏も上杉謙信も、、、、
歴史教科書に載っている著名桓武平氏は全員百済人ということになる。
これでは日本の武人史が百済人で独占されてしまう。

やはり民族史を語るときには最初の定義から始めて
細かな属性にひとつひとつ配慮する木目細かな配慮が必要だとおもう。



48 :1よ知性の基準をまず示せ:02/03/03 02:45 ID:8tQpekgN
むしろ日本人の知性の高さはこの風土(南北に細長い列島、
太平洋側と日本海側の交流、山地湖沼海岸など
多彩な自然に恵まれた地理)によるところが大きいはず。

私が上に述べることへの逆説として挙げられるのが日本否定論者。
つまりこの日本列島における文化の高さを認めるより否定的な集団が
ゲルマンケルト社会には多いことを胆に銘ずるべき。
日本人を高く評価するのはローマ時代からの地中海世界と
ゲルマンケルト系北海通商圏に分断されてきた南北問題を
二重構造の根源として抱えてきた独仏伊。

「北海帝国」のイギリス、オランダ、スカンジナビアで
この南北(東西)二重構造という根源問題自体
深く認識しているとはあまり思えない。
よく見受けられる社会保障国スカンジナビアへの崇拝論者
(朝日新聞とか)のようにルター派の弁証法哲学が
英米アングロサクソンの一元的分析論理学よりまだ良いというのは
明治以来の日本の政財官人、文人の共通した認識。
それは確かだが、漱石のように欧化への拒否反応が
強かったのも明治史の一面。そしていまだに枢軸国発言が出るところあたり
彼らの基準に沿わない連中という偏見は欧米主流各国に根強い。



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 02:47 ID:dGZvVotY
人種間に脳の相違はあるかもしれない。
だからと言って知能に差があるなどと言うのはアフォ。
なぜなら知能というものを計る絶対的な基準がないからだ。

あるアボリジニの人間にIQテストを行ったとする。
どちらに住みますか? とかかれた文章の後に
家の絵と森の絵が並んでいる。この場合家を選ぶと正解となる。(実際にある問題)
しかしアボリジニは「家よりブッシュの方が気楽でいいや」と
森が描かれた絵を選択する。すると、IQが低い、となるわけだ。

1よ、知能に差があるのか、という問いを立てるのならまず知能の定義をはっきりさせるべきだ。
それができない限り知能の差などありえない。

50 :1よ知性の基準をまず示せ:02/03/03 03:20 ID:8tQpekgN

厳に冬季オリンピックの結果をみると独米がメダルを独占していることからもわかる。

”冬季オリンピック”的知能指数は以下のような要素からなると思われる。

高頭長身の容姿を備える。

ゲルマン系言語をアクセントなく喋る。
豊かな表情とパフォーマンスに満ちた表現力。

ドイツスカンジナビア地域に典型的な地理である森から森、小川から湖沼まで
カヌーやボートをかついで数十キロ横断するのに耐えうる強靭な体力。

激しい戦闘、労働、パフォーマンスでエネルギーを出し尽くした後は
一転して休養や遊びに時間を使う。(タキトスのゲルマニアの描写そのもの)



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 03:22 ID:Kx0h05/s
>>49
知能検査で調べられるのは主に記憶力と数学的思考能力。
わりと絶対的な評価だと思うが、ちなみに俺は昔
からどうも知能テストが苦手だった、もちろん自分
の知能指数を教えてもらえた事は無いけど、テスト
を受けながら自分が他の人よりも進みが遅い事を実感
してたし、それに理系科目全般は苦手だった、俺は
これをもって「頭が悪い」と言われてもしょうがないと
諦めてるけど。

結果として黒人の学力テストや知能テストで他の人種
より大きく劣ってるのに、「人種による知能の差が無い」
と言い切るのは無理があるんじゃない?
「必ずある」とは言い切るべきじゃないのだろうけど、
「無い」というのは偽善だと思う。

52 :1よ知性の基準をまず示せ:02/03/03 03:26 ID:8tQpekgN
50の価値基準に適合している一部の日本人選手は
往々にして個性派、天才派とレッテルを貼られている。
ある種の誉め殺しでもあり、一転していかに日本的でないかという部分を強調して
書かれるタブロイド記事の格好のネタにもなる。

そして一方でかなりの日本人選手がこれらの条件に適合しない。
結果は惨敗。まず試合前記者会見からして日本人選手団は評価下げまくりだった。
眉、口元、目、手振りなどの使い方が乏しくまるで幽霊か置物を座らせたよう。
次にゲルマン語系の語学、英語や仏語(ラテン語彙を使った
ゲルマン語という意味)がまったく駄目。
そして高地トレーニングを欠いたことによる試合での体力不足。
ただ肉乳製品を食してきた若年世代は体格的には立派だが。
そして試合後も生真面目に集団行動を繰り返す。
これは不気味に思われる。

この事態がパリ万国博に出店した幕府や薩摩佐賀といったお侍たちだったらわかる。
しかしアルバニアや北朝鮮でもあるまいし開国後100年以上たっていてこれでは
学習能力ナシと断ぜられても仕方あるまい。

冬季オリンピックと知能とどう関係あるのだとほざいているうちは
欧米文化を語る資格ナシ。実際大学、大学院レベルの高等教育でも
個人成績評価において重複するクライテリアは多い。

53 :1よ知性の基準をまず示せ:02/03/03 04:14 ID:8tQpekgN
北欧系白人>南欧系白人=ロシア東欧系=アジア系米国人
>ヒスパニック>アフリカンアメリカン>韓国日本人>アジア人=イスラム=アフリカ黒人

で妥当なところだと思う。

実際SAT、GRE、GMAT、LSATは大学や大学院へ入るための尻尾きり。
入るためにはそのほかのさまざまな社会的評価に結びつかないと駄目。
そして入った後もいかに社交を行うか、いかにプレゼンをうまく行うか、でのみ評価される。
それがイコール年収というのがアメリカ社会の厳しい現実。

いま自民党的同質社会が崩れアメリカ型社会が本格的に到来しようとしている。
知能テストのスコア、社会的評価、年収などの複合評価からなる現代社会を
人文化学、純粋化学の観点から緻密に論じないと正当な評価に至らない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 05:24 ID:epWRX6R2
>>53
えーと・・・、熱く語ってらっしゃるところ水を差すようで
悪いのですが、このスレって単に学力的な見地からの
頭の良し悪しを論じる所だと思うのですが・・・、しかも
>>1は「知性」ではなく「知能」について聞きたいんだと
思います。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/03 05:45 ID:SR5PSO6W
モンゴロイドは遺伝的に議論下手、というのをどこかで見たような・・・
だから>>53のような基準で知性が決定されるのだったら、モンゴロイドは必然的に低くなるのでは?
つまり、それはおかしいのではないのかと。
ま、1が知性の定義をしないのがいけないんですけど。

56 :1よ知性の基準をまず示せ:02/03/03 06:00 ID:8tQpekgN
知能、そんなものないんだよ。

東証一部上場企業の人事部に行って採用前の段階で
ファイリングされているのは大学名と各種資格のみ。
健康診断と適性テストを受けさせられるが
それらはほとんど人事に影響しない。
血尿と血糖値に苦しみながら電通や博報堂で働く人間は
IQの高低はあるが大学名は著名どころを出ている。
SATでは日露戦争は国土防衛戦争、あるいは
安全保障のための戦略的防衛とは定義されていない。
日本の国際社会への反乱、そしてその「態度」への制裁が
ポーツマスで正当になされた、という史観に沿った記述である。
つまりそこで山川教科書で記述されているような捉えかたで
解答を選択すると誤答となる。誤答するということは
正解した人間が人生で先を越していくということ。

あるいはパラドックスを持ち出してもいいが、
知能という絶対評価がありえないということは簡単に証明できる。
この世から戦乱や暴力はなくらなかった。
その戦乱や暴力を指導する層はなんらかの「主観的基準」で選ばれた。
摂関だとか得宗だとか将軍職だとか元勲だとか自民党幹事長だとか。

全米大学大学院ランキングを見るときIQから入る人間は皆無。
多かれ少なかれの人間がUS NEWSに影響されている。
タイム誌はIQ積極否定論を全面に押し出しEQを掲げていた。

つまり主観の入り込んでいない評価などない。
知能など元から存在しない。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 10:12 ID:5mN+Klus
>>51
私自身の考えですが、勉強の覚えとかが遅い人は、知能指数どうこういうよりも、
勉強の仕方が悪いのではないかと。無駄が多すぎる。ある1つの事を知っていれば、
当然、応用で導き出される10の事柄を、無理矢理覚え込もうとするなど。まぁ、
その勉強の仕方が判らないのが、知能が低い証拠だと言う考えもあるだろうけど。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 11:42 ID:I1/XxneR
1よ知性の基準をまず示せ さんよ、
まず自分の論旨を短く簡潔に示せ。
頭が混乱してる人間ほど延々長々としゃべりつづけるものだ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:12 ID:50XltgdD
知能とはなにか、1を小一時間問い詰めたい。

ちなみにIQテストなんて、思いっきり環境に左右されるからね。
現在ではまだ、人間の先天的な能力を測る明確な基準などないのだよ。
人間の能力なんざ生まれよりも育ちの影響のほうがはるかに大きいよ。

60 :>>1です:02/03/05 01:01 ID:XkrgawVR
見ないうちに結構レスついてんな〜。今頃倉庫かとオモタよ。ありがたう>>2-59

>知能、そんなものないんだよ。
まじっすか!?
>知能など元から存在しない。
まじっすか!!?(藁

チンパンジーと人間は知能の差がないと言えるのか。
知能が無いとしたら、その違いはいったいどう説明するのか。
言葉狩りでも始めるつもりっすかぁ〜?(藁
完璧に定義できる言葉なんてあるんだろうか?
多くの言葉は抽象的な概念で使われてる。

まぁでも批判されるのはごもっとも。すんません。
俺ここで扱う「知能」の定義を書いてないね・・。
俺は、知能とは学習能力及びどれだけ複雑な思考ができるか
ってことだと思う。「想像力」もその二つの延長だと思ってるけど
これは意見がずいぶんと分かれそうなんでシカトの方向で。
知能=学習能力及び複雑な思考をする能力

>>49
アホですか?バカですか?以上プリオン増殖中ですか?(藁
それは「家に住むのが一般的で森と生活が密着していない社会」の人間向け
のテストだろが。
その違いを考えないでテストを実施する学者なんているかよ・・。

>>59
>ちなみにIQテストなんて、思いっきり環境に左右されるからね。
だとしても似たような環境の人間ごとにテストを行えば
誤差は出るにしろ統計は取れるのでは?
そこに明らかな人種による違いがあるとすれば
その「人間の先天的な能力」に差があると言えるんでないか?
つうか>>28がそんなこと書いてるね。詳細きぼん。
>人間の能力なんざ生まれよりも育ちの影響のほうがはるかに大きいよ。
これは激しく同意。

長文駄文スマソ。



61 :59:02/03/05 03:30 ID:fdhU8SAq
>>1よ、君が言いたいことはわかる。
なんとなくだが、君が「知能」という言葉に対して抱いているイメージもわかる。
ひょっとしたら知能の差があるのかもしれない。それはわからない。
だが1よ、59をもう一度読んでくれ。
>現在ではまだ、人間の先天的な能力を測る明確な基準などないのだよ。
わかるかね。現代科学をもってしても「知能とは何か?」の答えが解明されていないのだ。
知能というものがあるのかないのか、それすらもわかってない。
当然ながら、現在ではまだ人間の先天的な知能を測る方法も確立されていないのだ。

よく、「人種間には優劣がない」と言われるのは、別に偽善的な奇麗事でもなんでもなくて、
今の時点で優劣を測る基準も方法もないから測れない、というのが理由なんだよ。
今まで白人の学者たちが脳の容積とかIQとか、
いろんな方法で人種間の差別化を測ろうとしたが、いずれも失敗している。
それにな、どこまでが先天的な知能で、どこからが環境に影響された知能なのかと
区分けすることも不可能だろ?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 04:02 ID:4kexu+tz
仮に「人種」ごとにランダムに選択した男女1000人くらいの
精子と卵子を適当に組み合わせて試験管ベビーを作って
それを巨大な実験場みたいなところで育てて、そいつらに
何らかのテストをすりゃそのテストで定義される所の
「知能」ははかれるな。でもそうでもしないと環境的要因が
でかすぎて比較できんだろ。
個人的には優劣は別にして何らかの違いはあると思うけど。
骨格とか筋肉とか内臓とか違うんだから脳だってちがうだろ。

63 :1:02/03/05 14:18 ID:WtVeZteS
>>61
>>現在ではまだ、人間の先天的な能力を測る明確な基準などないのだよ。
>わかるかね。現代科学をもってしても「知能とは何か?」の答えが解明されていないのだ。
>知能というものがあるのかないのか、それすらもわかってない。
>当然ながら、現在ではまだ人間の先天的な知能を測る方法も確立されていないのだ。
だから?
まだ分かっていないからそれについて議論することはまったくもって無意味
とでも言いたいのか?
俺はそうは思わない。分からないことを話しあってこそ新しい発見に繋がるんだ。
たとえここが「一般人の下らない雑談」に終わったとしても
それでも得る物はあると思うぞ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 15:13 ID:kkRKsuXw
>むしろ日本人の知性の高さはこの風土(南北に細長い列島、
>太平洋側と日本海側の交流、山地湖沼海岸など
>多彩な自然に恵まれた地理)によるところが大きいはず。

確かに基本は原始的なアニミズムだからね。
神道のレベルなんて旧約聖書のレベルにも達していない。
基本的に神話までで終わりだもんね。
しかしユダヤなどと違って成文化されていない法がある。
各種天災が多い。基本的に平地が限られている。
さらに山岳により分断されている。水が豊富など。
これらの自然要因が日本人を形作った。


65 :59:02/03/05 17:03 ID:CTcwg9XQ
>>1よ、まあそう曲解してくれるな。
ただ議論しても今の時点では答えは出ないぞ、と書いているのだ。
だからといってそれが無意味だなどどは一言も書いていないだろう?

1よ、答えを言ってしまおう。
人種による脳の形態の差、先天的な思考様式の差は見いだされる可能性がある。
だからといって知能の差があるとはいえない。知能そのものが存在しないからだ。
わかるか。脳に違いはあっても、知能に差があるとは言えないのだよ。
人間の脳みそを数量で表すことなど、そもそも不可能なのだ。
知能というものはあくまで人間が考え出した観念的なものだ。絶対的なものではない。
頭のよさというものは、社会的文脈に照らし合わせて判断されるものなのだ。
例えば迷路に迷い込んだときに出口を見つけ出す能力などは、人間よりネズミの方が上だ。
山下清はIQが低かったが、絵を書かせると天才だっただろう?

人はその環境に応じて適応していくんだよ。
それを一つの基準で測ることなど不可能だ。
一つの基準で表すことができない限り、「差」などというものは存在しない。
知能に「違い」はあっても、「差」はないのだよ。
人種によるIQの差は出る可能性がある。しかしそれは生まれ育った地域や
階級、そのIQテストの内容などに大きく左右されるものなので、先天的な知能ではない。

俺が言いたいことがわかるかね? けして無意味な議論ではないだろう?

66 :1:02/03/05 18:26 ID:WtVeZteS
>>65
答え?(藁
自分でまだ分からないと言っておきながら答えとは恐れいったぜ(藁
まぁでもあんたの言いたいことは分かったし、納得できるところもある。
だが
>だからといって知能の差があるとはいえない。知能そのものが存在しないからだ。
なんだかな〜。俺は上でここで扱う知能の定義をしたつもりだが。
まあいい・・。じゃあいっそ能力の話をしよう。
種によってそれぞれの能力に差があるのはあんたが出した例からも明らかだ。
生き物がその環境で生き抜くのに必要な能力、
人間なら人間社会で生き抜くのに必要な能力、
俺が知りたいのは人種によってその能力に差があるかどうかってことだ。
もちろんその必要とされる能力は時代によって変わっていくだろうが
今ここで話すのは今現在の話だ。それに俺達がジジイになって死ぬころまでに
そんなに劇的に変わるとも思えないしな。

>人間の脳みそを数量で表すことなど、そもそも不可能なのだ。
なぜあんたにそんなことが分かる?
なぜ不可能と言い切れる?
言い切るからには証明できるんだろうな?
俺には不可能だとはとても思えないんだが。
ちなみに知能が存在しないというあんたの主張が証明にならないことくらい分かるよな?

>山下清はIQが低かったが、絵を書かせると天才だっただろう?
アホ過ぎて煽る気にもならねー・・。
絵の優劣など・・それこそまさに「人間が考え出した観念的なもの」だな(藁
絵の評価なんて結局その絵にどれだけの人が共感できるかどうかだ。
絵に天才も糞もあるかよ。
山下清から下は特に答えなくても上に書いたので十分答えになってるよな?



67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 20:39 ID:vWYsH0cU
人種という概念が極めて18世紀帝国主義的発想の賜物

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 20:59 ID:I02GlOBj
>>67

「人種」という概念自体は、ある地域に住む集団が大きく
その外見を異にする場合に発生してるよ。江戸時代に日本人が
スペイン人を「異人」と呼んだのと同じように、今の日本人も
シンプルに「白人」「黒人」といった言い方をするよな。

世界中のほとんどの人間が、単に外見のみの
違いで直感的に最低3種類くらいに分類できて
しまう事からもそれは分かるよね。
「コーカソイド、ネグロイド、モンゴロイド」
とか。

かつての、能力の優越を証明したり生物学的に別種として
扱おうとする為にあった人種論がすでに古いというだけで
「人種」って概念が無意味なのではなく、かつての
「人種論」が無意味になっただけ。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 21:41 ID:tx67j1y3
そんじゃなぜ英国軍はインド人の上層カーストまで虐殺したのだ?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 21:51 ID:tx67j1y3
つまり68は最低3種類単独でくくられるはずだ、
いやそう思い込みたいという自己の願望を語っているぞ。


71 :  :02/03/06 22:01 ID:zuNA9Nmz
>>68は「人種という概念」スレに行って勉強してきなさい。

72 :68:02/03/07 02:04 ID:7p8Swv+P
>>70
俺は学術的にどうこうってんじゃなく、一般人の意識
のうえでは単純に3種類くらいに分けられるだろ?

って言いたいだけなんだが・・・、別に西洋白人とインドの上位カーストが
一般的に同じコーカソイドだと言っても、人種的に近いから殺しあわない
とかそういう事は話題にしたつもりは無いし。

>>71
あくまで、「最低」3種類くらいでくくれるだろ?
って言いたいだけなんだが、「3種類単独でくくれる」なんて言ってないぞ、
それに、分けたいという願望は当然あるね、自分が民族意識をもつ以上、差別
じゃなく「区別」する意識くらい当然働くけどな、白人も黒人
も黄色人種も皆、なにひとつ違いはなく一緒、というのはおかしい。

ていうか、19世紀的な人種の概念がすでに正当性を
失ってるってのには当然同意のうえで自分の意見を
述べたまでなんだが・・・、なぜそこまで病理的に
「人種」を否定したがるんだ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 03:00 ID:gf/JfRxP
>>7

私はこんなのを見つけましたよ。

「米国は多人種国家なので昔から知能の比較がよく行われてきた。その結果、
北ヨーロッパ人、ユダヤ人が最も優れ、東ヨーロッパ人、南ヨーロッパ人が
それに次ぐ。黒人、アメリカインディアンはその下にあり、日本人、中国人は
北ヨーロッパ人と大体同じ水準である。ただし米国在住の人種が本国の住民の
正しい標本であるかどうかは問題がある」

これを見ると、
1)ゲルマン、ユダヤ=<>日本、中国
2)スラブ、ラテン
3)インディアン、黒人

という具合になる。
検査対象の社会階層に偏りがあるだろうから、このへんも加味する必要があるだろう。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 13:26 ID:rIMXLUEW
ていうか、単純にIQを比較するならアシュケナージ系ユダヤが最高で
中国人、日本人などの東アジア系がそれに次ぐというのは
今や北米などでは常識なんだけど。
この種の議論は「政治的に正しくない」ので
表立っては語られないけど。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 06:38 ID:3S4vpeni
>>9のリンク(上の方)にユダヤ人と日本人がIQ一位を争っていると書いてある。
しかし、おかしいな。日本人が一位だったはず。
黄色人種>白人種>黒人種は常識。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 10:30 ID:N05filDN
まあ、IQが高いから知能も高い、とはいえないからな
しかし東アジア人のIQが高いと言うのは事実だよ。
たぶん学校教育の違いだろう。
高校に入って初めて正負の数を習うアメリカなどとは学力に雲泥の差がある。
特に数学的思考力で差が出るのはそのためかもしれない。

77 :無知な素人:02/03/08 13:52 ID:oIKG5j9r

日本ってIQ高かったんか!!?今純粋に驚いてるんだけど…マジで?


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 14:05 ID:ve3vBEzp
>>76
学校教育とIQとに相関関係はないよ。
韓国の韓国人と北米に養子にやられた韓国人との間に
IQの違いはないし、
ろくに教育も受けてないベトナム難民の子のほうが
教育を受けた白人よりも高いIQ値を示す。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 14:17 ID:HgScFqpf
http://home.att.net/~genocides/wsj.htm

Group Differences

7) Members of all racial-ethnic groups can be
found at every IQ level. The bell curves of
different groups overlap considerably, but
groups often differ in where their members
tend to cluster along the IQ line. The bell
curves for some groups (Jews and East Asians)
are centered some what higher than for whites
in general. Other groups (blacks and Hispanics
) are centered somewhat lower than
non-Hispanic whites.

8) The bell curve for whites is centered
roughly around IQ 100; the bell curve for
American blacks roughly around 85; and
those for different subgroups of Hispanics
roughly midway between those for whites
and blacks. The evidence is less definitive
for exactly where above IQ 100 the bell
curves for Jews and Asians are centered.


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 17:09 ID:lM58gqRr
>>74
へいへい。勉強不足クンね。
根拠となった調査が何かわかっている?
最近の教科書に載っていないのは、
政治的な理由ではなくて、
あまりにずさんだから。
捏造に近い。
いまだに掲載している本もあるけど、
そちらに政治的意図を強く感じる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 17:28 ID:kuwPxFrP
>>79
25)とかいかにも胡散くせーけど
もしこれが本当なら>>9のリンク先もそう間違ったこと書いてないわけだ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 17:30 ID:C5yhZRDw
>>75
ユダヤでもアシュケナージ系とスファルディ系では違うだろ。
日本人はアシュケナージユダヤには敵わない。
白人よりは間違いなく上だが。

>>80
根拠となった調査は何?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 17:34 ID:rJLwqKCB
>>9 のIQテストやってみたけど、>>79の英文には、学力は関係なしで・・・
と書いてあったけど、やはり数学的な発想は必要みたいだね。
空間認識や数列は、学校の勉強である程度鍛えられると思う。
【話を聞かない男、地図が読めない女】にもアジア人の空間認識は
優れているような事が書いてあった気がするが(あまり参考にならない本)、
確かに車の車幅感覚などは、日本人のほうがアメ人なんかよりも数段優れている
と思う(まあ、国民性も違うが)
数学に強い東アジア人が、IQが高いのは当然かもしれんけど、その数学に強いと
いうのは、単なるトレーニングの結果だけとは思えない。
人間も動物なので、人種の間で得手不得手があってもおかしくない。
日本的な思考方法が、たまたまIQという数字の上で高く評価されたのかもしれないが、
相対的に日本人の知能が劣っているとは、感じない。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 17:55 ID:rGGMHsDO
だいたい黒人が跳躍や短距離系の運動種目に強いのは
誰の目にも明白なんだから、
同じように人種間に知能の差があってもまったく
不自然ではない。
むしろ当然といえる。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 23:13 ID:0bcMoZos
>>84
それは単に、筋肉や脂肪の割合や付き方が人種によって違うからでしょ。


86 :東北アジア人:02/03/08 23:27 ID:Ke5UvKXB
人種的にはイヌイットも東北アジア人と同じカテゴリーだな。
知能テストでのイヌイットの成績も黒人や白人より上でないと、
人種による知能の差を論証することにはならないわけだ。

東北アジア人の知能テストでの成績が優秀なのは、
漢字を読むときに使うパターン認識能力が、
知能テストに使う能力に近いからという説明を読んだことがある。
けっこう説得力のある仮説だと思ったんだが。
そうだとすると、知能差は人種的問題じゃなく文化的問題になるね。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 23:46 ID:0bcMoZos
西洋人とかは鈴虫の声を左脳で聞いて、
日本人は右脳で聞くとな。
左は音楽とかエンターテイメント芸術面に使われる脳だ。
科学者とか研究者も空想を司る左脳が使われる分けだから、白人も発想しやすいんじゃないの。
右は漢字を視覚して覚えたりする脳だ。
西洋人は左脳、日本人は右脳が発達してる傾向がある。
これは、遺伝というより、幼い頃からの知らず知らずの訓練で鍛えられたもので
結果がそうなったということ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 02:12 ID:csX8ph0Q
中国人とベトナム人には、ほぼ全員に絶対音感がある。
言語(発音)が原因。

89 ::02/03/09 03:30 ID:wQ/DMfgC
>>87
>西洋人とかは鈴虫の声を左脳で聞いて、
>日本人は右脳で聞くとな。
>左は音楽とかエンターテイメント芸術面に使われる脳だ。
>科学者とか研究者も空想を司る左脳が使われる分けだから、白人も発想しやすいんじゃないの。
>右は漢字を視覚して覚えたりする脳だ。
>西洋人は左脳、日本人は右脳が発達してる傾向がある。
??
なんか誰もつっこまないみたいなんで俺がつっこんどきますね。
それは漢字以外全部逆。ちなみに漢字を右脳を使って読むのは日本人だけだとか。
ここおもろいっすよ。
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-49.html

>>83
>【話を聞かない男、地図が読めない女】にもアジア人の空間認識は
>優れているような事が書いてあった気がするが(あまり参考にならない本)
そうでしたっけ?俺あの本は立ち読みだけだったんでうろ覚えなんですが
空間認識はシンガポール人の例を出して、黄色人種より白人のほうが優れている
って書いてありませんでしたっけ?
俺の勘違いだったらスマソ。



90 :東北アジア人:02/03/09 06:19 ID:ydqyFLSk
DHA(ドコサヘキサエン酸)は、記憶力や集中力を高めるらしい。
今では「サカナサカナサカナ♪」という歌がスーパーで流れるくらい、
DHAの効果は知られているが、発見のきっかけは、
「何で日本人のIQは高いんだろう……もしかして食い物かな?」と、
イギリス人の学者が疑問を抱いたこと。
日本人のIQが高いというデータには色んな解釈がありうるが、
とにかくそういうデータが出ていること自体は事実。

しかし、魚からDHAを大量にとっている家族は
日本じゃなくても世界中の漁村にいるはずで、
本当にDHAにそういう効能があるんだとしたら、
「生活水準が同じくらいだと漁村の子の方が他地域より成績が良い」
なんていうデータが、もっと早く気づかれたはずだと思うんだがな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 11:18 ID:L/F/aML3
魚を食うと頭がよくなるというのはポーランド人の
友人から聞いたことがあるな。
たんなる迷信の域を出ないと思うが。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 12:04 ID:X67+4l/3
日本語は極端に音韻構造が単純な言語なので、
日本人は微妙な音韻の差を聞き取る能力が弱い。
特に音節末の子音は聞き取りにくい。
未知の言語の発声を聞いて再現するといった科目を
知能テストの中に入れて配点比重を高くすれば、
知能テストでの日本人の成績は他民族より下がるだろう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 17:28 ID:A306ihSr
>>学校教育とIQとに相関関係はないよ。

大いにあります。
数学的思考能力、発想力を数学の授業で鍛えることは充分可能です。

94 :科挙:02/03/09 18:17 ID:bYqRvIjy
知能テストなんていう大袈裟な名前が付いていても、
所詮はチープなペーパーテストでしかない。
コンピュータやAV装置を使ったもっと本気の知能テストを想像しよう。
その場合、例えば言語関係の能力については、
(アフリカや南アジアなど旧植民地国の多くがそうであるような)
異質な言語のポリグロットであることが当たり前の地域
の住人が高い成績を示すことになるだろう。

日本の英語教育は世界的に見て特殊なシステムであり、
会話技能の訓練というより暗号解読の訓練に近い面がある。
この伝統的教育法は、知能テストにおける日本人の成績に
数ポイント分は貢献しているはずだが、それは本当の所、
日本人にとって望ましいことではないんじゃないかと思う。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 18:26 ID:ZRdy2+B0
>>93
根拠は?
あなたが個人的にどう考えているかではなく
具体的に学校教育とIQ値との間に相関関係が大いにあるという
データがあるか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 22:34 ID:al1ZH7Zm
1はきっと、人種による知能の差があって欲しいんだろうな。
「知能なんてない」との書き込みに「サルと人間との間に知能の差はないのか」だって。プププ。
いるんだよね。何にでも序列をつけたがる人間って。
その人間そのものを見ようとせず、肩書きとか地位とかIQとかで人を判断しようとする。
人種に優劣をつけて満足か? そうか、幸せか。良かったな。

ところで1よ、知能って何だ? どうやって測るんだ?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 22:58 ID:/NhqDcTK
>>90
サカナサカナサカナ♪いいね〜あの歌はきっと日本の不況を脱出する救世主になるよ。自分はそう信じてる。

98 :1:02/03/10 00:23 ID:B8+NqavY
>>96
ああ・・こんなにも頭の悪さがにじみ出たレスは久しぶりだな(藁
理論が一つも書かれていないし・・。
リア房かな?
煽りだとしても捻りが全く見られないし全然笑えない。
>ところで1よ、知能って何だ? どうやって測るんだ?
・・・色盲ですか?
リア房で色盲、おまけに知能障害ですか・・。大変そうですね。
でも大丈夫ですよ。日の昇らない朝はありません。
応援しています。



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 01:18 ID:593CxW2X
>>90
記憶力アップ目的の為、DHAを飲み始めたが。私も最初はあまりその効果を期待しなかったが、きつねにだまされたと思って続けていたら
2か月位して、眼がギラギラしてきたというか、集中力は以前に比べてアップしてきてるよ。
シナプス伝達を良くしてるんだろうと思うけど。
漁村の人たちって、漁師とかが多いでしょ。ってことは、頭脳派的職業っていうより
肉体労働って感じがするけど。つまり栄養素は取っていても頭を使う過度なトレーニングはしてないから
応用されていないんだよ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 01:24 ID:593CxW2X
1ooおめでとう。
うん、ありがとう

101 :96:02/03/10 06:48 ID:32ZIdHta
そうか1よ。お前は結局知能とは何なのか答えられないのか。哀れだな。
人種に優劣をつけたい気持ちはわかるが、まず基準を示してくれないとな。
人が環境の中で生き抜く能力(藁)に差があるのか知りたいのか。
下水道の中では人間よりもネズミやゴキブリのほうが生き残る能力が強いな。
下水道では人間はネズミよりも知能が低いってことだな。

ところで1よ教えてくれ。知能はどうやって測るのだ?

102 :96:02/03/10 07:03 ID:32ZIdHta
1よ。素直に認めろよ。お前は人種オタクなんだろ?
人種に知能の差があるって考えただけでお前は嬉しいんだろ。
知能の差があるってことは優劣があるってことだからなあ。 

1よ。お前はどの人種が優秀だと思う? 白人か? ラテン人種か? モンゴロイドか?
俺も実は知能の差があると思ってるんだ。日本人は優秀と思うぞ。
1よ、お前や俺ににぴったりのスレがあるから、ここにいけよ。仲間がたくさんいるから。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1009600483/
ここでおおっぴらに人種の知能について語ろうぜ。

人種による知能の差はある。なあ1よ。この板のやつらは偽善者ばかりだな。
正直に、何人は生まれつき馬鹿が多いとか、何人は知能が低いとか言えばいいのにな。
隠さなくていいぞ1よ。ところでお前は何人が知能が高くて何人が馬鹿だと思う?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 07:14 ID:PTe/8Lol




日本人は計算能力が世界第一位!!
<2001年6月統計>








104 :1:02/03/10 08:26 ID:B8+NqavY
>>101-102
タリィ・・。
結局マジレスしてちゃんと答えなきゃダメなのかよ・・。
>そうか1よ。お前は結局知能とは何なのか答えられないのか。哀れだな。
これにはもうちゃんと答えてる。ログちゃんと読め。
それでも同じ質問するなら自分の読解力を疑え。

>人種に優劣をつけたい気持ちはわかるが、まず基準を示してくれないとな。
>人が環境の中で生き抜く能力(藁)に差があるのか知りたいのか。
はぁ・・。タリィ・・。
お前さんマジ読解力ないな・・。
まず俺は知能の話と能力の話は別に扱ってることを読み取ってくれ・・。
それから
>下水道の中では人間よりもネズミやゴキブリのほうが生き残る能力が強いな。
>下水道では人間はネズミよりも知能が低いってことだな。
・・・。俺、お前がマジでここまでアホだとは思ってませんでした・・。
俺が能力の話を書いた時、それぞれの社会で生きるのに必要とされる能力
について書いてることを読み取れ。というかまず俺が知能と能力を
同列で扱ってないことを読み取ってくれ・・。お前マジ頭悪いよ・・。

>ところで1よ教えてくれ。知能はどうやって測るのだ?
ここまで読んでその質問か・・。マジ唖然です・・。
それが分かってたらこんなスレ立てるわけねーだろが・・。

>1よ。素直に認めろよ。お前は人種オタクなんだろ?
ちげーよ。

>人種に知能の差があるって考えただけでお前は嬉しいんだろ。
全然。俺はただ知りたいだけだ。はっきり言って人種による知能や能力の差
なんてなければいいと思ってる。とてもそうは思えねーけどな。
俺は自分が日本人だっつーことに誇りは持ってるけど優秀かどうかはまた別の話。
つーか分からん。
俺はどっちかっつーと精神論が好きだな。仮に人種による能力の差があったとしても
結局のところ生まれ持った能力より努力のほうが遥かに重要だと信じてる。

まぁお前みたいなアフォはそのスレでシコシコオナニーでもしとけよ・・。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 13:02 ID:AgDic/to
アジア人は頭良いけどで行動力が無い。白人はあんまり頭よくないけど、
行動力が凄い。黒人は怠け者でなかなか勉強しないよ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 16:05 ID:Bw29WJlQ
これに関しては朝鮮人どもが言える。彼らが情報不安定で喜怒哀楽をむき出しにするのは、
みんな知能指数が民族的に低いせい。(w

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 18:19 ID:iV84oBOF
英語的思考、英語的発想、英語的文化背景によって作られたIQテストなんて信用するな!
英語的思考、英語的発想、英語的文化背景によって作られたIQテストなんて信用するな!
英語的思考、英語的発想、英語的文化背景によって作られたIQテストなんて信用するな!
英語的思考、英語的発想、英語的文化背景によって作られたIQテストなんて信用するな!





108 :96:02/03/10 18:28 ID:QetM+cKZ
1よ。精神論が好きなんだったらどうしてこんなスレをたてるんだ?
知能が低い俺に教えてくれよ。
「知能なんてない」と言っている人がいるのに、どうして君はそれを否定するのかなあ?
正直に告白しちまえ。お前は知能の差があると思い込んでるんだろ。やっぱり人種オタクだな。
別に責めてるわけじゃないぞ1よ。人種や民族に興味を持つのはいいことだ。隠そうとするなよ。
人にはいろんな考え方がある。人種オタクだからって恥じることはない。
いくら人が「人種に知能の差なんてないよ」と言ったって、人種オタクであるお前は
心のどこかで、「人種に優劣はきっとあるはずだ」と思い込んでるんだよ。
そう信じてるからお前は「知能の差はない」という意見に対して過剰反応するんだろ?
「知能はない」との書き込みに対して「人間とサルとの間に知能の差はないのか」と書いてるもんな(w。
知能が低い俺には、人間とサルとを同列に論じているお前の話が支離滅裂に思えるんだがな。

ところで知能障害って何だ? 教えてくれ。そんなものがあるのか? 初耳だ。
もう一つ。お前の言う知能ってどうやって測るものなんだ?
知能障害の俺に教えてくれよ。俺も知能の差はあると思いたいんだけどさ、証拠がないんだよ。
上の方で「知能の差などない。なぜなら測る方法がないから」と書いてる人に
いちゃもんつけるくらいだから、知能が高い1はきっと知能を測定する自信があるんだろう。

1よ。俺と一緒に「人種と民族に優劣をつけるスレ」に移らないか?
そこでなら人種オタクであることを隠さずにおおっぴらな議論ができるぞ。

109 :96:02/03/10 18:37 ID:QetM+cKZ
>>105俺は黒人は集中力がないから勉強しない、
だから知能も低くなるのではのでは、と思うぞ。うん黒人は知能低いな。

>>106そうだな。朝鮮人はすぐ怒るな。我慢する能力が足りないな。理性がないんだよ。
これも1の言う知能の低さに含まれるのかな?

>>107 何を言うか! IQテストは絶対なんだよ。IQが低いやつらは劣った人種なんだ!
現在の知識層の間ではIQテストの絶対性は確かに否定されてるが、そのうち1が論破してくれる。
IQの高さは環境に左右されることなんてない! 人種には知能の差があるんだ!
なあ1よ。そうだろ? 俺もそう思うよ。証拠はないがな。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 00:53 ID:byokjsMA
数学のかけ算は訓練されるから出来るけど、TOFULは世界で日本は低い方。
英語が出来ないのが日本人。まだ貧乏っちいラティアーナの方がよくしゃべるぞ。

111 :1:02/03/11 00:57 ID:0kDkI2z/
>>108-109
もう勘弁してください。アホ過ぎて泣けてきます(藁

>「知能なんてない」と言っている人がいるのに、どうして君はそれを否定するのかなあ?
その理屈にとてもじゃないが納得できないから。

>正直に告白しちまえ。お前は知能の差があると思い込んでるんだろ。やっぱり人種オタクだな。
ハァ?何をいまさら・・。お前・・マジ頭大丈夫っすか?
104でも書いたけど俺はおそらく人種による知能の差はあると思ってる。
ただこれは俺の推測であって確信じゃない。そのうやむやをはっきりさせたいから
このスレを立てた。まぁそれを理由にお前が俺のことを人種ヲタと呼びたいんなら好きにしてくれ・・。

>いくら人が「人種に知能の差なんてないよ」と言ったって、人種オタクであるお前は
>心のどこかで、「人種に優劣はきっとあるはずだ」と思い込んでるんだよ。
だからそうだってば(藁。でも俺は自分を納得させてくれる理論に出会えば喜んで飛びつくけどな。

>知能が低い俺には、人間とサルとを同列に論じているお前の話が支離滅裂に思えるんだがな。
ほぅ。では具体的にどう支離滅裂なのか言ってくれ。話はそれからだ。

>ところで知能障害って何だ? 教えてくれ。そんなものがあるのか? 初耳だ。
なんだよ、根に持ってんのか?気にするな。別に本気で言ったわけじゃない。
今は確信に変わってるがな(藁
分からなかったら辞書引くなりなんなりしろよ。
ちのう-しょうがい ―しやう― 【知能障害】

知能が低下した状態にあること。精神遅滞と痴呆の二つに大別される。

112 :1:02/03/11 00:58 ID:0kDkI2z/
>もう一つ。お前の言う知能ってどうやって測るものなんだ?
なんで一度答えた質問をもう一度するかねぇ・・。一度頭の中を整理しろ。

>上の方で「知能の差などない。なぜなら測る方法がないから」と書いてる人に
>いちゃもんつけるくらいだから、知能が高い1はきっと知能を測定する自信があるんだろう。
ハァ・・。だから過去ログを消化してその腐りかけた頭の中身を整理しろや。

>1よ。俺と一緒に「人種と民族に優劣をつけるスレ」に移らないか?
お前が行くんなら俺は行きたくねーな・・(藁

>そのうち1が論破してくれる。
勘違いしてるようだから「もう一度」言っとくけど、俺は知能の差があると思ってるだけで
別にあって欲しいとは思ってない。論破も糞もねーよ。おかしいと思うことがあれば突っ込むし
納得できる理論にぶち当たればそっちに鞍替えするだけだ。

96よ・・。お前さんが15歳くらいまでのリア厨ならまだ分かる。
だがもしそれ以上なら・・
お前は「劣った人」です(藁

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 01:09 ID:80HzLa72
>>111 TOFUL→TOEFL
TOEFLはものさしにはならないよ。
あれは西洋の言葉だからびんぼっちいラテン人でも日本人より話せて当然。
言葉の構造が似てるから。
日本は他のアジア人よりTOEFLやTOEICの平均点低いけど途上国では一部の優秀
な人がたくさん受けてるから日本より高いってのもあるし。
日本はほとんど誰でも受けれるから低い。
勿論、教育システムにも問題はあると思うが。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 01:10 ID:byokjsMA
ジョディーフォスターもシャロンストーンも
うちの親戚方々IQ140〜150代だが
この様に白人やモンゴロイドもIQは一緒だよ。

115 :鈴木秘書:02/03/11 01:14 ID:byokjsMA
日本の政治家は逝ってくれ!
他の民族とバカ度違い過ぎ。
国民を代表するトップがこれじゃあな、いくら知能指数が高くったてね,,,

116 :59:02/03/11 04:52 ID:FPPDQL8f
1よ、人間とサルをある一つの知能の尺度で計ろうとするのは間違っている。
人間とサルは全く別の生き物だ。人間に要求される能力とサルに必要とされる能力は
全く違うものだ。

前にも書いたが、「違い」ではなく「差」が存在するためには共通した基準が必要だ。
だから、「知能の差」が存在するためには、「知能」がある一つの尺度で計ることができる
という前提が必要となる。
「知能とは何か」これは全世界の科学者、数学者、哲学者、心理学者が取り組んでいる問題だ。
そもそも知能とは本当に存在するのか。答えは未だに出ていない。たぶん俺が生きている間に答えは出ないだろう。
だが科学の進歩は「知能とは何か」を解き明かすことはできなくとも、様々な方法で人間の頭脳が持つ力を
測定しようとしてきた。人間の脳が持つ様々な分野の能力を表したものとして、記憶力・計算力・想像力・IQなど、
現在ではそれこそ様々な尺度がある。最近ではEQと言うのが話題になったな。
記憶力や計算力だけを見たら人間よりコンピューターの方がはるかに上だ。
前も書いたが迷路の中で出口を見つける能力は人間よりもネズミの方が上。
何万種類もの臭いを記憶できる犬、人間よりはるかに高い波長の音を聞くことができるコウモリ、
いずれもある部分だけを見れば人間よりも上だ。何をもって人間の知能が上だとするのか。
現在の時点においては、知能とは人間が作り出した観念の一つに過ぎない。
何をもって「頭がいい」「賢い」とするのか。それは時代により、文化により、年齢層により
様々だ。
IQはそれらの全体をある程度包括したものと言えるが、決して完璧ではない。
IQは文化的な背景や教育事情に大きく左右される。

117 :59:02/03/11 04:53 ID:FPPDQL8f
南北戦争時、アメリカで知能検査が行われた。現在のIQテストの原型だ。
アメリカの北部では、白人の平均点は黒人の平均点よりも上だった。
白人は喜んで、この結果を人種による知能差があることの根拠にしようとした。
しかし期待は裏切られた。南部の白人よりも、北部の黒人の方が点数が高かったからだ。
白人と黒人の間の点数差よりも、北部と南部との差の方が大きかったのだ。
現在のIQテストはより客観的なものとなっているものの、それでも完璧ではない。
IQの結果は環境に左右される。論理能力も、記憶力も、集中力も、全て訓練で鍛えることができる。
民族によるIQの差は間違いなくある。しかしそれは文化的背景が多く関わっている。
IQテストの結果だけを見ても、それが生まれつきの能力なのか、生まれたあと身につけたものなのかはわからない。



118 :59:02/03/11 04:54 ID:FPPDQL8f
同じ人間でも、記憶力が良くてもIQが低い人間はいるし、想像力があっても計算は苦手な人がいる。
1よ、サヴァン症候群というのを知っているか?
IQが低くても、ある分野には特別な能力を発揮する人間のことだ。
例えば10桁の計算が瞬時にできたりとか、何年の何月何日が何曜日であるかを即座に答えたりとか。
絵がすごくうまかったり、彫刻の天才だったり、たった一回曲を聴いただけで完璧に演奏できたりする。
俺が上で挙げた山下清などはその典型だ。山下もサヴァン症候群だった。
何をもって頭がいいとするのか、それは場合によってさまざまだ。
決してIQや論理的思考能力だけでは計れるものではない。
論理的な能力でさえ、その論理の種類によってさまざまな結果が出る。
英語を母語とする人と日本語を母語とする人では当然発想の違いが出る。
しかしそれはあくまで「違い」であって、優劣をつけられるものではない。

119 :59:02/03/11 04:55 ID:FPPDQL8f
>104でも書いたけど俺はおそらく人種による知能の差はあると思ってる。

それだ。なぜ1は人種に知能の差があると思っているのか、訳が知りたい。議論はそこから始まる。
俺は知能の差だの何だのを議論するのは馬鹿らしいと思っている。
理由は上に挙げたように、計る方法がない、計れたとしても先天的なのか後天的なのかがわからない
など様々だ。知能がないと言い切ることはできないが、今の時点で知能に差があるかないかなどというのは
永遠に答えの出ない議論だと思っているからだ。
1が人種による知能の差がある、と思い込んでいるのなら、その根拠を書いて欲しい。そうしないと
前提そのものがちがうのだから、いつまでたってもただの水掛け論に終始するだろう。
実体験でも何でもいいから、1が人種による知能の差がある、と思うに至った経緯を書いてみてくれ。
なぜ「人種に知能の差がある」と思ったのかを。
長くなったな。最後まで読んだやつはありがとう。ひまだな俺も。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 09:19 ID:1YQMOzu6
>>117
>南部の白人よりも、北部の黒人の方が点数が高かったからだ。

ソースは?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 17:13 ID:AebdAkIR
>>120

つうかそのくらい知っておけよ
今でも南部の大学の学位持っていても(白人でも黒人でも)
北部の大学に編入したら2年間余計に履修させられるよ
教育水準が低すぎるからな
Tulane U Georgia Georgia Tec UNC Duke U Texas U Floridaあたりは別だけど。
たいていのTOP圏の大学院でも南部人(白人+黒人)より日本人留学生のほうが多い。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 17:44 ID://XtUYDd
>>121
まったくソースになってないな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 17:51 ID:5cI2ATVU
>>122

まったくといって斬り捨てる君のIQが50だということが判明したよ
南部はいわばムネオの地元の根室釧路地区だよ
かつて一度も浮上しなかったしこれからも絶対浮上しない地域
高校のクラスでも大学進学する奴いないからレベル超低い

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 20:56 ID:DZFNypwc
>>123
負け犬の遠吠えか?
口からでまかせを書きましたと正直に言えよ(笑)。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 23:55 ID:0oYDnaZf
オマエは人文地理を舐めてるのか?
南部の高校のDiplomaや大学のDegreeが
パキスタンバングラデッシュエジプトと同程度の信用しかないのは常識だろ
南部の高校から北部の大学に進学する際本人のGPAレンジは
北部の高校生たちと同等には評価されない。
入学を許可する場合は条件付きアドミッションが多い。
一年目のGPAを見て判断するとか。
たいてい5年6年かけて学部を卒業する。
南部の大学のDegreeを持っていて大学院に入学する場合も同じ。
条件付きアドミッション。で、まったくおなじく3年4年かかる。
南部のごく少数のエリート校からの学位は別だけど。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 00:29 ID:1FK2c90f
>>125
だからどこのなんというやつの調査で
「南部の白人よりも北部の黒人のほうが平均IQが高い」
という事実が証明されたのか問いただしてるんだけどね。
答えられないからといって都合よく話題を変えないように。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 01:57 ID:LBJMeZes
>>126

俺は実体験を話してるだけ。
それとアドミッションは自分の大学院(100人に満たないこじんまりとした学校)、
知り合いのいる2校含めて3人(というか3チーム)
知ってるので結構なサンプル数を見てきている。

北部黒人サンプル

ナショナル(リベラルアーツ)カレッジトップ20→3メジャー航空会社アナリスト→ロースクール
ハーバードU→シカゴのNPO組織→ロースクール
UCLAエコノミー→法律事務所勤務→ロースクール
ノースウエスタンU→法律事務所勤務→ロースクール
ワシントンU(MO)→民主党上院議員秘書→ロースクール

南部白人サンプル

UNC→証券会社エコノミスト→ロースクール
エアフォース→軍役数年→ロースクール
オレゴン大コンピューター→電話会社技術者→ロースクール
ノートルダム大→マーケター→ロースクール

経歴だけでも明らかだが南部白人のレベルは北部黒人のレベルよりかなり落ちた。
少なくともEQや学歴、パフォーマンスによる人事評価だったっら
(そしてそれが厳然たる社会現実だが)
北部黒人>南部白人

こういうバックグラウンドの人間が多国籍大企業で出世したり
米国内で法曹界エンタープルナーになったり
国連NGOなどの国際組織で働くんだから
北部黒人が南部白人より上といっていいはず。
ハーバード出ていた方が断然有利なことは古今東西変りはない。



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 01:59 ID:LBJMeZes
>>126

あとは人文地理における哲学、思考原理の問題になるが
少なくとも俺はEQからIQまでさかのぼろうとは絶対に思わない。
Affirmative Actionという制度のPolitically Correctnessの論議に戻ろうとも思わない
アメリカ流に今そこにある現実しか見ない主義に徹することにしている。

あとオマエがそこまで威張るんだったら
じゃあオペラウインフリー見てわかるんだな?
俺は彼女がリファーすることがわからん場合はたまにあっても
おおかた共感して見てるぞ。
テメエが彼女のアクセント以前に何喋ってるかわからんだろうに加えて
一人もキャリア北部黒人、キャリア南部白人のサンプルを目にしたこともなく
一介の何処の馬の骨ともわからぬ学者が書いた
(そして)おそらく人種偏見プンプンであろうレポートを信じるに至った略歴をここで
2チャンの皆さんに披露してくれ。



129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 02:01 ID:LBJMeZes
>>126

統計学を履修すれば学ぶだろうけど統計のサンプリング方法によっては
非常に主観の入り込んだ統計サンプルが出来上がる。
一番ひどい報告例は人種偏見バイアスかかりまくりの電話インタビューで
黒人だと即座にサンキューで電話を切っていた。
アメリカは口語文化だからそいつが正しい調査を施行したと言えば通ってしまう社会。
資料も批判的精神で見ることが大事。
儒教漢字文明圏のモラル常識を当てはめないように。

ロースクールなんて各地のトップスクールの図書館を巡って禁帯出の判例集を
ちぎって持ってくるほどエグイことをやらんと生き残れん。
そこまでするというのは卒業するといいことがあるということ。
さらにそこまで人気沸騰のロースクールに入り込んだということは凄いこと。
ブッシュだって就任前後はひどかったが今じゃそんなキツい評価は聞かれない。
結果を出すことが全ての国。そして何度も言うが南部白人は結果を出していない。

君はイチローがホームラン競争で何本打ったか、とか、オープン戦で何個盗塁したか、なんて
覚えているか?そんなこと誰も覚えていないようにIQテストの結果なんて関係ない。
ハードなロースクールを卒業すると高収入のオファーが待っている。
そこに入るにはどのレベルのカレッジを出てどのレベルの就職経験があって
という厳然たるアメリカの学歴社会が存在する。それが結果に至る道。

もう一度言うがいいかいい加減なことを書くなよ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 08:43 ID:ffhALBY6
>>127-9
何度もいうようにおれはあんたの>>117の書き込みにある
「南北戦争当時にIQテストが行われ、南部の白人よりも北部の黒人のほうが高いIQ値を示した」というくだりに対してそれを裏付けるソースを求めてるだけなんだよね。
あんたとここで喧嘩をするつもりは毛頭ないし、ましてあんたの個人的な
経験などにはまったく興味はない。
オプラ? あいにくくだらないトークショーは見ないもんでね。

ところでIQテストが始めて実施されたのはいつごろか知ってる?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 13:35 ID:6Rl+PUq7
アメリカの黒人と白人のIQの差は
白人とユダヤ人とのIQ差とほぼ等しい。

132 :59=117:02/03/12 17:31 ID:UvUiu72m
>>130
俺は127-9ではないぞ。言っておくが。
それから117をよく読んでくれ。「IQが高い値を示した」などどこにも書いてないだろ?
「知能検査」が行われたのであって、IQとは書いてない。そのあとに「現在のIQは〜」と書いている。
どうも誤解を与えてしまったようだな。知能検査とIQテストは同じものではない、ということを書くべきだった。
何よりフランスのビネがIQの概念を確立させたのは20世紀初頭であって、南北戦争時にIQなどというものはないよ。
ただIQとは異なる「知能検査」は行われていたらしい。どの程度の信憑性があるのかは知らないがな。
なんにせよ、その検査は白人の優位性を示すという政治的な目論みのために行われたのであろうが
それがまんまと失敗したってわけだ。

この話は人類学の講義でガルトンの優勢思想かなんかが出てきたときに教授が例としてあげたものだ。
その教授はきちんと出典を示していたけど、何だったか忘れてしまった。
俺がその講義のノートを捨ててしまったので、ソースはない。すまんな。
でも俺は妄想をあたかも事実であるかのように書く男ではないよ。

ちなみに北部と南部で学力の差があるのはどうやら事実らしい。今も昔も。
「たとえば,陸軍で大量の知能テストを行ったヤーキーズは遺伝決定論者なのだが,彼のデータの中には,
遺伝決定論には都合の悪いものが含まれていた。それは,南部出身の黒人新兵は,北部出身の黒人新兵よりも
知能テストの成績が悪いというものであり,南部では学校に通うのは3年生まで,北部では5年生までであった。
この結果は,教育の質という,環境決定論に有利に見えるが,遺伝決定論者は当然,いつもの確信に満ちた
解答をした。最も優秀な黒人だけが北部へ移れるのだと(p.311)。
遺伝決定論の歴史とは,このような解釈の歴史であり,その発想は現在でも続いている。」
(琉球大学道田研究室のホームページhttp://www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~michita/index.html 
読書と日々の記録2000.9.下 より一部抜粋)

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 22:56 ID:tPIOcliM
>>60
知能っていうより、言語的操作に関わる
ハードウェアとしての脳の優劣ってコトじゃないのか?

脳においては完全には
ソフトとハードをわけきれない。
しかし、それらを混同したまま
話を進めるよりは、便宜的に
わけておいた方が良いんじゃない?

>49のたとえは悪いが、そういった
違いを考慮せずもしくはあえて
無視して実施する学者は多い。
なんせ学問も近代社会も
白人から生まれた(ことになってる)んだから、
基準が彼ら寄りになっているのは
当然すぎてごく最近までは
まったく考慮されていない
分野も多かった。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:02 ID:tPIOcliM
>>63
「人種間に知能差はない」というのは
たんなる思想上の願望だが、
「人種間に知能差はある」というのは
もっとたちの悪い素性を持ってるから、
安直には語らない方が良い。

というのも1だってなんだかんだ言い訳したって
社会環境の大きさを忘れて書いてるときが
あるじゃんか。

人間って、不完全なハードを文化というソフトで
補って初めて一個の生物たり得るんだから、
文化つまり社会環境の影響を忘れて
ハードを純粋に語っているつもりになってはマズイ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:09 ID:tPIOcliM
>>65
知能そのものはある。
ただし、その尺度の適用範囲が限られている。

ある特殊な条件下で生きる集団の
社会的適合性をはかる側面を持った
知能テストという物で、汎人類的な
脳の優劣をはかろうとするのは
明らかに間違っている。

だから、あんたはこういうべき。
「知能は万能の尺度ではない。」

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:14 ID:tPIOcliM
>>66
いいとこいってんだけどなー。

あんたの言うことを虚心にまとめると
「人類はバラエティーに富んでいる。」
以上のことは言えないはずだが?

それをある特殊な測定値で、
人種間の序列化をした気になろう
とするのがどうも気に入らんね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:20 ID:tPIOcliM
>>84
逆に言えば知能においても
黒人が優位という結果が出たら、
白人はすべての側面で
亜黒人ってことになって
目も当てられない。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:21 ID:tPIOcliM
>>85
うんちくんはだまっとれ。
スポーツがそんな単純なスペックで
はかれるワケネーダロが。

まてよ、知能もそうか・・

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:26 ID:tPIOcliM
>>94
日本人の教育とは、学習ではなく勉強。

結果としての知識や技能を重視せず、
効率の悪いやり方でがんばることが美徳。
しかも、結果の方もあまり悪くはない。
つまり、むちゃくちゃ脳に負荷がかかってる(藁

その膨大な無駄が脳の機能のある側面を
鍛えている可能性はある。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:29 ID:tPIOcliM
>>98
おまえ、ムカツク性格・・
いや、単にあたまがわるいのか。
自分の優位性の確認を
このスレでやってるだけなのか?

俺たちのレスはおまえの糧なのか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 23:43 ID:VQjFN4ap
>>116-119
暗いな、どうした気分が沈んでるのが伝わってくる・・
なんかあったのか?
余計なお世話だが・・

それはともかく、内容は同意。

142 :1:02/03/13 01:49 ID:5C03qPTR
>>116-119
俺が考えることは単純なことなんだ。
細胞レベルで見た場合(生物による細胞の違い云々言うのは止めてくれよ)、
一般的に細胞の数が多ければ多いほど、生物の構造も複雑になってる。
同様に神経細胞も多ければ多いほどその生物の行動も複雑になってる。
例えばアメーバと人間、この二つの生物の行動の複雑さを比較した場合、
その違いを知能の差と呼ばずして何と呼ぶのか?
こんなにも大きな違いではないにしろ、種によって違いがあるのだから
人種間にもあっても不思議ではないのではと考えたんだ。
もっともあんたの言うようにそれをただのそれぞれの能力の違いと
言ってしまえばそれまでだけど。

だけど、あんたの言うことはもっともかもしれない。
なんだか俺もこの話題がもの凄く無意味に思えてきた・・。
今の時点で本当に何も分からないのかは少し疑問だけど、
仮に分かったとしてもだから何だって言うんだろ。
正直興味が失せてきた・・。

>>133-140
結局あんたの言ってることも単なる推測にすぎないし
俺には肯定も否定もできない。

>自分の優位性の確認を
>このスレでやってるだけなのか?
俺が96のアホなレスにめんどくせーのにいちいち突っ込みを入れる度に
悦に浸ってたとでも思ってんのか?
俺は煽りには煽りで返す。

>俺たちのレスはおまえの糧なのか?
そうだよ。同時にお前の糧でもある。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 02:51 ID:VQSs58Ee
人種間の肉体的優劣については、おおっぴらに話をするのに。知能に関しては、
「計る事ができない」だの、「文化的背景」云々ということになるんだ?
でも黒人の頭脳が劣っているとは思わない。だって、日本人は彼らみたいな
豊かな音楽は作れないからね。
ただ世間一般でいわれてる、学問だとか論理的思考みたいな現代の我々が言う
意味での知能は低いと言っていい。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 06:38 ID:rPBX4pH3
良いデザインは集団で生起する。
15世紀のフィレンツェには、 ブルネレスキ、ギベルティ、ドナテルロ、
マザッチョ、フィリッポ・リッピ、 フラ・アンジェリコ、ヴェロッキオ、
ボッティチェリ、レオナルド・ダ・ヴィンチ、そしてミケランジェロがいた。
その当時、ミラノはフィレンツェとほぼ同規模の都市だった。
あなたは何人のミラノ出身のアーティストを挙げることができるだろうか。

15世紀、フィレンツェには何かが起こっていたのだ。
それは現在に続いてはいないから、血統のせいではないと言える。
レオナルド・ダ・ヴィンチやミケランジェロに何らかの生まれながらの能力が
備わっていたとしても、 ミラノにも同様の能力を持った人はいたはずだ。
ではミラノのレオナルドには何が起こったのだろう。

現在、アメリカ合衆国には15世紀のフィレンツェの人口の約1000倍の人々が
住んでいる。 1000人のレオナルド、1000人のミケランジェロが我々の中にいる
はずだ。 DNAが全てを支配するなら、こんにち我々は毎日のように素晴らしい
芸術に驚嘆している はずではないか。現実はそうではない。レオナルドが
レオナルドになるには、 生まれながらの能力以上の何かが必要なのだ。
1450年のフィレンツェが必要なのだ。

関連した問題を解こうとしている才能ある人々のコミュニティほどパワフルな
ものはない。 それに比較すれば遺伝子の影響なんて小さなものだ。
遺伝子的にレオナルドであるだけでは、フィレンツェではなくミラノに生まれて
しまった 不利を打ち消すことはできない。 現代では人々の移動は激しいが、
良い仕事は依然としてごく少数の「ホットスポット」から 集中して出てくる。
バウハウス、マンハッタンプロジェクト、「ニューヨーカー」、
ロックヒードのスカンクワークス、そしてゼロックスのParc。

どんな時代にも、少数のホットなトピックがあり、それに向けて多くの仕事を
なす少数の集団がいる。 それらの中心から遠く離れてしまっていては、
良い仕事をするのはほとんど不可能だ。
このような流れを押しよせたり引き寄せたりすることはある程度できるが、
完全に逃れることは出来ない。(いや、あなたなら出来るかもしれないけどね。
               でもミラノのレオナルドには出来なかった)。

                     Paul Graham:Taste for Makers

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 09:07 ID:TxGcNp2L
データだソースだ言ってるやつら一回ニューヨーク辺りに行って実体験して来い、

奇麗事言ってられなくなるから

146 :Ques:02/03/13 09:20 ID:GWHmo6Hx
>>143
>日本人は彼らみたいな豊かな音楽は作れないからね。
明らかに「文化的な背景」の方が大きいと思われ。
君の言うところの「黒人」は在米黒人のことだろうと思うが。
ブルーズやゴスペルはある意味アフロ文化と12半音の「葛藤」から生まれた音。
あくまでも結果であってソレがカコイーと思って成り立ったものではないと思う。
結果的にはカコイーと感じるところの音に落ち着いたわけだが。
スレタイからそれるんでsage

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 10:39 ID:rPBX4pH3
黒人の音楽→リズムはあるがメロディーはない。
東洋人の音楽→メロディーはあるがリズムはない。

だから黒人の音楽はアフリカの原住民でもアメリカのラップでも
遠くから聞くとドンドコ、ドンドコとしか聞こえない。
対して、中国(東洋)の音楽は雅(みやび)。
なんで雅(みやび)に聴こえるかというと、メロディーに対して
微妙にリズムがずれているから。
新モンゴロイドのリズム感の弱い証拠。
豊かな音楽というのが具体的になにを意味しているのかわからんが、
「黒人的な音楽」という意味なら、生まれ持ったリズム感の高さという点で
黒人が有利だと思うよ。
「現在世界で一世を風靡しているブラックカルチャー」という意味なら、
それを生み出した土地の文化的土壌が大きいでしょ。
理由は>>144の通り。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 13:18 ID:qNmBomO0
オスマンサンコンはアフリカの広い大地や動植物を見て視力が良く
固い木など食べてたせいで歯並びバツグン綺麗だった。
だが日本に住んで、視力低下、虫歯だらけ。
同じ人間でも環境ってこんなに変わってしまうものなのか。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 00:08 ID:G+3N09Dy
>>130

人種による知能云々というスレッドを始めるくらい頭脳優秀な人なら
最低欧米での価値基準に関する基本知識を備えているとはおもった。
念のため説明させていただいただけ。あしからず。

帰国子女真紀子、国連NGO大西ペアの欧米派が善玉とされ
守旧派外務省や自民党的派閥論理の帝王ムネオが悪玉とされるマスコミ論調に
知能とは何かというトピックを絡めて話していただけ。

国連やNGOで働くには最低限欧米の大学や大学院からの学位
あるいは一流日系企業や外資企業などでの就労経験などが必要。
4大新卒ではなく実務経験プラス欧米学位が備わった即戦力の世界だ。

欧米の尻馬に乗って欧米的価値観のお先棒をかついだり(ときには批判もしたりするが)
とにかくなんでも欧米勢力といっしょになって行動する国連NGOが善玉とされるのは何か?
例えば国連事務総長コフィアナンという人をとりあげてみよう。
この人はアフリカ黒人だ。私なりの序列でいえば
アメリカ北部黒人>アメリカ南部黒人>アフリカ黒人くらいに捉えている。
戦乱と暴力の止まない暗黒大陸アメリカを代表する国際人のひとりといったとこか。
しかしこの人の社会的地位をあげているのは大きな理由のひとつが
奥さんがスウエーデンの外交官の娘という事実だ。

これを見てもわかるように
ゲルマン白人の世界に入り込むということは
国際社会における地位を飛躍的に向上させる。


150 :149:02/03/24 00:15 ID:G+3N09Dy
対して自民党的お役所的日本社会では駅弁大学新卒でも地方公務員への道が開かれるし
国政代議士への道は国家公務員、議員秘書や政策研究会といったところから始まり
早ければ30代40代でも可能。

いま、こうした自民党的お役所体質が徹底的に批判されている。
マスコミの自民守旧派批判による一連の攻勢は日に日に強まり
戦後日本的体質の何もかもが批判の咆哮にさらされている。
その結果
→旅館や料亭での談合が行われなくなり
→公団の下請けへの発注がとまり、
→サラリーマンがオフィスから出ずに愛妻弁当でランチを済ませ、
→何十万人何百万人という人が昇進ストップ、減給、失業のあおりを受けている。
企業も個人も経費削減削減で誰もカネを使わなくなったらおしまいだ。
一億総削減の果てにばら色の未来があるなどと誰が保証できようか?
日本民族の首を自ら絞めている構造改革という魔の刻を
なぜ日本人の理性構造は良しとするのか?




151 :149:02/03/24 00:50 ID:G+3N09Dy
知能だとか評価基準というものが如何に揺れ動き移り変わるものか思い知らせる。
これは経済の話ではない。政治の話でもない。社会の話でもない。
人間が五感を駆使して感得して優美下劣とする際の価値判断の基準はさまざまで
絶対基準などというものがそもそも設定不可能。
一部が憶測するようにムネオは選挙でミソギを終えてまた出てくるだろう。
つまりムネオを良しとする人間理性もこれまた善なのだ。
わたし自身も自民党支持者なのでムネオは特に悪人とは思わない。
虚言、恫喝の類は大企業の部長クラスならかなりの数がやっているはず。

典型的日本人が日本的な和の世界を良しとする思考回路が
先天的なものか後天的なものかさえ永遠に明らかにはされないだろう。
和を持って貴しとなすという自民党的世界のなかにもいろいろな人がいる。
もともとPTSDで論争自体嫌という性格の人がたまたま自民党支持者だったかもしれないし、
ムネオなどは恫喝攻撃詐欺虚言を駆使してもムラ的自民党社会の和を守ろうとする。
主観も客観も
個も対立概念も
善も悪も
絶対も相対も、、、、、
概念自体ひとによりけりで
何が存在するか、存在しないか、さえ哲学者をもってしても明確な答えはでていない。
簡単な例でいえばTOEICで冬スキーに行くという選択肢を×にしてもよい。
オーストラリアや南アフリカでは夏スキーに行く。
高度な例でいえばパラダイム転換は論拠を出しても出さずともよい。
造反有理と思うかどうかも本人次第だ。
証拠や論拠などいちいち出していたら世界精神が先に進まない。
旧約聖書はまず暴力から始まる神性で新約聖書はまず愛から始まる神性とも一概にいえない。
よく読むと状況に選りけりだ。論争したくてうずうずしてる人が喧嘩を吹っかけたら
結果的に哲学になったというのもあった。




152 :149:02/03/24 00:51 ID:G+3N09Dy
そこでアリストテレスの理性というものがあたかも存在したかのように
皆でいかにもわざとらしくゴッコをしない限り
全ての人文科学や日常行動、、、政策論争も経済論争も社会批評も
井戸端会議もチクリも喧嘩もイジメもジョークも世間話も、、、、何もかも始まらない。

悟性というものを人為的にいじって増幅すると
無限の快楽、官能、暴力、知性への探求が
生まれるとわかったのがルネサンス以降の近代の歴史だ。
しかし原爆や911テロでそれさえも幻想であったことに世界が少しずつ気づき始めた。
悟性というものについて関心があったのは西欧社会しかも一部の西欧社会だけに過ぎず
世界精神の大部分は貧困と飢えと混沌のなかに住んでいたに過ぎない。
誰の誰による誰のためのための思考か?
元来、思考などあったのか?
属性も論点も推論過程も結論もどこに視点を置くかでことなる。

あと1の人、白黒黄色という色分けってありえないでしょ。
実務レベルの地理では白人と非白人という分別に限りなく近い。
Asian, Asian American, Pacific Islander,
Indian,
Native American
African American, African
ってところが一般的なのでは?

我々日本人からするとトンでも区分だけど大体上のような分類になっている。

153 :1:02/03/24 07:29 ID:2vtNWIy/
やれやれ…
久しぶりにあがってると思ったらこりゃまた…
なげぇ。どうでもいいつまらない話を長々と、
おまけに中身はスッカラカンって感じか?
消防の時の全校朝会の校長の話のほうがよっぽどましだったぜ。

しっかしずいぶんと遅レスだねぇ。
>人種による知能云々というスレッドを始めるくらい頭脳優秀な人なら
>最低欧米での価値基準に関する基本知識を備えているとはおもった。
これを言いたいがために埋もれたこのスレをわざわざ探してきたのか?
俺に対しての嫌味のつもりだろうが生憎1≠130なんだよな…。
まぁそれはそうとあんた結局ソース出せなかったね。
証明することの重要さはリアル厨房でも数学の授業で理解するぜ。
常識とか基本的知識とか言ってごまかす奴は危険極まりない。

>典型的日本人が日本的な和の世界を良しとする思考回路が
>先天的なものか後天的なものかさえ永遠に明らかにはされないだろう。
はぁ…。イライラする。ソースは出さない上に自分の憶測を断言…。
そんなもん海外に移住して現地社会に溶け込んだ日系を調べれば分かることだろ。
ちなみに俺は後者だと「思う」よ。

154 :1:02/03/24 07:30 ID:2vtNWIy/
俺が思うにあんたは相当なナルシストのオナニー野朗なんじゃないか?
151の書き込みなんか特に自分に酔ってる感じが伝わってくる。
あんた成人してるんだろ?こんな青臭いこと今時厨房でも口に出さねーよ。
読んでるこっちが恥ずかしい。

悟性〜なんてここらへんのくだりを読んで察するに、大学では哲学とってました
って感じだな。哲学なんて言葉遊びで楽しんでる暇人のするもんだろ?
あんたはそーやって一生ニヒリスト気取ってオナニーしてりゃいいさ。

>属性も論点も推論過程も結論もどこに視点を置くかでことなる。
あんた根っからの文系野朗って感じだよな。そりゃあんたのやってる
言葉遊びではそうかもしれないけどさ、変わることのない事実や法則
ってのは間違いなくあると思うよ。消防の算数の教科書や理科の実験
なんかの中にもね。

>あと1の人、白黒黄色という色分けってありえないでしょ。
>実務レベルの地理では白人と非白人という分別に限りなく近い。
やっと最後になってスレタイに沿った話題か(藁
本当に?ソースきぼんぬ(藁
地理は詳しくないけど、19世紀ならいざ知らず、DNAって便利なものが
すっかり定着してる現在ではにわかには信じ難い話だね。
そもそも実務レベルって具体的にどんな連中のことよ?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 23:10 ID:DePXVgE4
さまざまな価値観に囲まれた我々現代人にとって
ある条件反射をもって知的水準とみなしているに過ぎないと思う。
いま、ラッセルクロウの映画で極限状態に追いつめられるノーベル賞学者の映画をやってるけど
あのぐらい凄い強迫神経はもう先天的なものか後天的なものかわからない、と思うがね。
そして天才的学者は得てしてそのくらいの悩みを抱える人が多い。

なんていうかさ、1のひとは数学的能力やら空間知覚能力やら「絶対評価」に話しを持ち込みたがるけど
ムネオの支持層の農林水産業従事者も開成高校の生徒も欧米のノーベル賞受賞者も
そういう数学的能力やら空間認識能力やら、、そう変わらないはず。
東北や北海道のマタギと呼ばれる猟師の人たちは雪の樹林で木を一本一本見分けられる。
すばらしい空間認識能力だと思わないか?
漁業関係者の体内時計も予知能力もずば抜けているらしい。
しかし、以前に書いたようにそういう根室釧路地区の純朴な人間たちが
なぜムネオに投票することで国政に一票の声を反映させたがるのか?
少なくとも空間認識能力が優秀だから第一次産業に従事するのではないってことはわかる。
ただ単に親爺も祖父も猟師だったから
小学校卒業してすぐに銃をもって森林に分け入るようになっただけ。
しかし第一次産業従事者の「適性」度が逆に後天的とも断定できない。
先天的なものがなければそういう特殊職業に従事できない、の、かも?
一流企業人事部が総合職対象に実施する適性テストは何を測っているのか?
ある能力をパラメーター設定して図ろうと思ってもその基準はなにか、
なんのために絶対評価するのか、そもそも公平評価に結びつくのか、など、
なんにもわかってないというのが実状だと思うな。
1にはわかってもらえたかな?

1の基準によるとバイオリンやピアノを弾けない開成中学の生徒はアポンされるべきなのかな。
音階も充分空間認識能力といえるとおもうぞ。
では1のひとに聞き返すけど空間次元を設定して物量化数量化したがるのが
数学を始めとするPure Science系と言い切れるかな?
pure scienceの立場を批判する「文転」知識人は古来おおいぞ。大前健一とかね。
純粋理系のパラメーターじゃ説明しきれないんだね。 社会科学系統に土俵を移して
戦っていかないと本当の意味での客観化ができないと判断したから「文転」したんだんね。



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 23:25 ID:DePXVgE4
あとネット空間でこうしゃべっている今でも南部では黒人がリンチされて殺されているよ
今ごろ睾丸を押しつぶされてるかな?
それとも舌を切られてるかな?
断言できるけど南部白人も南部黒人もタリバンもアルカイダも南北インドの不可触賤民も
バラモンカーストも同じ知能程度だ。

優秀なのはアメリカのIT産業に従事するインド系技術者や北部で教育を受けたり就労している南部白人、
南部黒人、アタなどのテロ実行者、このあたりだろう。現代西欧社会の最先端の教育を受けている。

地理板で定義されている「白人」って今時笑えるね。
実際問題コーカサイドに分類されるのは北ヨーロッパ系白人及びそれに準じる者で
(例えば南欧系、東欧系、アジア系米国人、黒人エスタブリッシュメント等)
日本人韓国人ベトナム人パキスタン人インド人中国人ヒスパニック黒人、、、全部同じ範疇だ。
米国長期滞在者でかつ高水準の英語能力を備えていれば
みんな同じ理解だと思うがね。
というかこういう常識を聞き返されると返答に窮するな。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 23:30 ID:O0PsKMqT
マンコ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 23:57 ID:igyYtPtv
>>155-156
……
あまりに突っ込みどころの多い文章で泣けてきます…
同じような事を繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し
…疲れる
あんたも粘着な人ですね
いい加減スウコテでも付けたら?
今日は眠いんで寝ます

159 :らりる:02/04/02 23:57 ID:cwQfTWok
<153
疑問があるのだけど黒白黄色だけに色を分類しているけど。 
それじゃあ ハワイの先住民やニュージーランド先住民のマオリ族は何処にはいるの?


160 :結論:02/04/02 23:58 ID:iFm7oFvf
あるにきまってる。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:13 ID:RRE+fiTe
こっちも読んでねん。

「人種」は死語です。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1003974117/l50


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 21:20 ID:KqpQnh7e
とにかく白人と非白人という分類を素直に認めなよ
でないと地理学講義の第一章も始まらんね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 21:34 ID:wejR5/kR
>>162
もしあなたの言う通りなら地理学は時代遅れの学問のようですね。
錬金術のようにすでにその役目を終えて、後は廃れるだけですか。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 23:58 ID:T2TteQxh
うーんなんかさ

数学系から暗号学に転じた人とか記号論やってるひとなら
毎日の研究課題だから直感的にわかるとおもうけど
日本語でなされる定義って実は複雑な意味が入り込んできて
取りようによっては解釈が2種にも3種にもとれるんだね。
だから研究に適さない面は確かにあるんだよ
ただ私自身は日本主義者だから
日本的な研鑚だとか忍耐という価値観にも美意識を持っている人間だけどね
ただ日本的な価値観もちこむと禅問答になって傍目には定義も推論過程もみえてこない場合がある

その点英語での定義は楽。しかも書いているそのとおりの定義。
たとえばインド人が0の概念を発見したあと数学はひとつの閉塞状況を打破ったが
実際0と1を用いる2進法でコンピューターは動いている。

そのくらいの意味なんだけどね。わたしのいう白人、非白人っていうのは。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 23:59 ID:T2TteQxh
いろいろ世界に非難されつつも
なんとかこのAかBかの単純明快な論理展開で文明を推進させてきた
いま現在でも分析論理学の国アングロアメリカはなんとかやってきているでしょ。

1の人たのむよ
面白い刷れ題とはおもうけどもう少し柔軟に考えてくれないかな?
滅茶苦茶難しい話しをしてるわけじゃなくて
逆にかなり易しい誰にでもわかる話しをしてるんだけどね

レゴにしても積み木にしても日本の子供たちには簡単すぎる
簡単な空間設定をおこない、それに積み木レベルの思考性と
あなたのいう記憶力を加味したテストめいたものをつくり、
広範囲にテスト形式で施行してみた。
それが知能テスト。
そしたらまずいことにアジア系とくに中国韓国日本系は軒並み満点レベルになってしまった。
もっとまずいことに南部白人は北部黒人より点がずっと悪いスコアになってしまった。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 00:00 ID:hRdBX5J6
が、しかし、ここに罠があった

英語を母国語として思考ツールとして信念として受け入れたのがアジア系米国人。

いまだに儒教漢字文明にこだわり分析論理学の土壌では
へまをやっても仲間内でOKとしてきたのが自民党的日本社会。
でももう世界はそれではいかんといっている
Speak Englishとね

柳沢さんも欧米派とながらくいわれてきたけど
ペイオフ解禁宣言やった翌日にみずほがあの始末じゃね
高度な儒教漢字文明のエースだったはずの日本国のトップ閣僚が
世界にみずからNGサインを出しまくっている

1、あんだけ知能が高いなら何故誰にでもわかる2進法のコンピューター関連でへまをするの?
逆にアングロ白人は馬鹿だけどこういうヘマはやらない、いや、やるわけがない
仮にもしアングロ白人がみずほの役員だったとしたら他行2校の役員部長全員解雇して
自分とこだけ残すからその時点で人的システムはすでに一本化される

2、そううえでボトルネック(障壁)を洗いざらい検証し潰していく
自民党的和の世界のあっちの総務部長の顔をたてこっちの事業本部長の意見を聞き
それでもって根回しに入ってまた調整してさらに、、、、
っていうような難しいしわかりにくい意思決定システムではない

3、あとはテスト施行をやってみてOKだったらGO!

4、それでもって、なおかつ、問題が出てきたら、、、、、、ひねり潰す



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 00:06 ID:hRdBX5J6
ところが東大経済学部(?)出身の柳沢金融相はみごとに世界スタンダードの知能テストで
見事に最低スコアをとってしまった

1、目をつぶって不良債権を処理し尽くさせるのを待つべきだった
(具体的な意味はみなさんにはわかるでしょうリストラなり
提携解除なりやるべきことをとことんやらせるということ)
柳沢さんは竹中さんと喧嘩し塩爺にも反抗して頑張っていた
しかし最後の最後になって仏心がでてきたのか
情にほだされたのかペイオフ解禁を宣言してしまった

2、柳沢金融相直属のみずほチームを打ち上げておくべきだった
その旗本つかって銀行側をギリギリ絞り上げるべきだった
が、結局銀行経営陣のペースに押し流されてしまった

3、フォーカスグループなりデモテストなりやったのか?

4、問題をひねり潰すほどの剛腕も見られなかった

はっきりいって1から4の動作はアメリカでは餓鬼でも朝飯前でやれます
そして1から4をやりきる自信がなければこの大任を引き受けるべきでもなかった
たしかに1から4はロースクールでもMBAでもエンジニア系の学校でも理論づけて教えられる
しかしそれ以前にアメリカ人なら誰でもやっている基本動作です

まあ、ムネオや農相ならまだしも、東大法→外務省→ハーバード院の加藤さんや
頼みの綱だった柳沢さんがこのザマでは
やはり個別のスコアも低いし
自民党指導体制のスコアも低いし
日本人全体のスコアも低いですね。

よってこれからも日本国債は売られつづけ
諸ランキング会社の日本モノ格付けは下がりっぱなしでしょう

だからわたしは
アングロ白人>=東欧、南欧、アジア系米国人、黒人エスタブリッシュメント>
>>>>>日本人>韓国人中国人タリバンアルカイダアフリカ黒人その他多勢
とします

これが厳然たる知能のランキングです

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 02:27 ID:oNhJvFSb
>>164-167
あなたの文章はとてつもなく分かりづらいですね。
もう一度小学生から文章の書き方を覚えることをお奨めします。

あなたは>>164で地理学における白人と非白人の分類を
説明した気になっているんでしょうが‥‥
いかんせんさっぱりです(ワラ
しょうもない例えだけで肝心の説明がまったくされてない(唖然‥
というかあなたの文章は話題にまったく(もしくはほとんど)関係ない
新聞の社説なんかに載ってるようなしょうもない話を張り付けて
さも自分の文章が立派なように見せかけてるだけのように見えます。

>>165-167
なんというか、指摘するのもアホらしいですが…
つまりあなたは
知能とは物事を合理化する能力のことである、と(ワラ
ということは
コンピューター>>>>>〜〜>>>>アングロ白人≧東欧、南欧、
アジア系米国人、黒人エスタブリッシュメント
>>>>>>日本人>韓国人中国人タリバンアルカイダアフリカ黒人その他多勢
こんな感じですかね?

>滅茶苦茶難しい話しをしてるわけじゃなくて
逆にかなり易しい誰にでもわかる話しをしてるんだけどね

たしかに誰にでもあなたの知能を窺い知ることができる易しい話でしたね。

 

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 05:02 ID:gLUwdhUR

現在の地球で世界文明 (あめ、西欧) の近くにいるヒトほど人種に関係なくIQが高いて、
そこから離れたところにいるヒトほど人種に関係なくDQNってことなら、
近代に入る前の日本も朝鮮、琉球にくらべ当時の世界性(中国)から離れていて
当時の儒教的素養から低かったからIQ東洋世界末端のDQN人種だったってことだな。
でもそれだと
知能=現在支配的な文明をどれだけ体現しているかっていうだけの基準にしかなってないじゃん

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 16:31 ID:qWphR4hh
犬でも血統によって知能や性質のちがいがあるのだから
人種によってもあるのは当然。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 19:01 ID:xiPyVHSy
>>170
じゃ「人種」じゃなくて「血統」って言えばいいじゃないですか。


172 :166:02/04/07 22:30 ID:lHaNShFI
>>166>>167でわたしの指摘した1から4までの基本動作は
アメリカのどの学問、ロー、ビジネスの分野でも使われる基本的な動作なので
これができないと人間扱いされません。、
Methodologyとしての呼び名は分野によって変わってきますが
わたしが例として使ったみずほグループの件のようなビジネスエリアでは

1、Analysis (4で再び戻ってAnalysisをするが) What's the issue? Where is the problem?
2、Project / Project Management / (Examine) Flow Chart / Find Bottlenecks
3、Market Research / Research/ Focus Group / Implementation
4、Closing Presentation Take Questions

で、1から4をまとめたレポートを上司なり指導教授なりに提出するわけです
上司や指導教授からみたグレード配点は
1から4をいかに万遍なく(できれば均等に)やること

マッカーサー元帥が
「日本人の精神年齢は12歳(何歳って言ったんでしたっけ?)」と述べたのは
この動作ができていない、ということから正直唖然としたのだと思います。
アメリカ人ですからね。
一般に民主主義に対する理解度だっ、てことで済まされていますが
民主主義の伝道者としての立場よりも軍人としての立場よりも
なにより日本の為政者としてのぞむに当たって
アメリカ人としての本音が出たんだと思います。


173 :166:02/04/07 22:35 ID:lHaNShFI
>>168

で、1さんはこの基本動作がまったくできていないわけです。
ソースを出せ、ソースを出せ、の一点張り。
まるで我が国の自民党議員の国会での醜態を思い起こさせますね。
ソースといっても一体何が欲しいのですか?
好太王碑文ですか? アユタヤ町山田長政顕彰碑ですか?
朝日の珊瑚礁事件ですか?それとも天皇を激怒させた田中上奏文ですか?
全ての情報にフィルターがかかっているのですよ。
それを読み解くのがあなたの地理に携わるものとしての義務なのですよ

少なくとも今までの1さんのレスを見ても
失礼ですが頭のよろしい方とは見えませんし
ゲルマンケルト文明における価値観を理解しているとはまったく思えません。
そして旧態然たる自民党守旧派タイプの論理思考に忠実に
「神の国」日本を演出したいのでしょうね
実際そうなのだから正直に告白してしまいなさい



174 :166:02/04/07 22:36 ID:lHaNShFI
1はスレを立てるだけたてて見通しもなにもない
例えていえばクライマックスのクラス全員の前でのプレゼンの段階で自爆してしまうタイプ

いわば戦火を中国本土に広げるだけ広げて
(つまりプロジェクトとして収給がつかない状態にしておいて)
旧日本陸軍のアタマの悪い田中上奏文をつくりあげたい
もう体がそっちに動いてしまってしょうがない、のが正直なところなのでは、1さん?

たしかにアメリカの大学院のクラスルームでも
こういう誤爆系爆笑生徒やチーム(たいていチームでの研究発表)はときたまいます。
でも、しっかりC(大学院では落第点)かF(人間やめろ宣言)がつきます

1から4の項目のなかの3ひとつを取り上げても
以前地理板スレッドで
「フィールドワークって文化に対するレイプではないの?」
というスレッドがありましたが
わたしたち儒教漢字文明圏の静的感覚からすると
そのくらいインパクトのあるリサーチを
自分から手を挙げて進んでやっていくくらいでないと
日本の人文地理は終わりだとも思えてきますね。

175 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :02/04/08 04:02 ID:JxRhCeYJ
◆麻呂は政治死相板の原住民でチンケなヤマト(=中卒)で娯JALダニ!!!

★その政治死相板で【神とも皇子とも】尊称されておられる菊地ちゃ〜んが、日記を憑けておりますので、遊びに診に来てくれマンコで娯JALダニダニ!!!

★以下は、麻呂の菊地ちゃ〜んの妄想でなく【日記】のアドレスなので娯JALダニダニ!!! ヨロチンコ!!!
菊地ドットコム(真面目な人が報われる日本に!)
http://www2.diary.ne.jp/user/138138/

◆追伸!
 ご意見やクレームなどは、以下に書き込みをしてくれマンコで娯JALダニダニ!!!
http://tmp.2ch.net/sisou/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018113469/
菊地奮戦記 社会人編 part2

176 ::02/04/08 05:33 ID:jVhgEdW6
こいつ久しぶりに見た

177 :1:02/04/08 16:18 ID:a+QyQMCc
>>172-174
こんにちは。お久しぶり…
さて…
なんだかいつの間にか俺へのレスに変わってるようで…
激しく面倒くさいけどレスつけます…。
まず、あんたのスタンスを明確にしときたいんだけど、あんたの以前書いた
レスを見ると、「知能は所詮教育の反映であり人種による先天的知能の差はない」
みたいなこと主張してるね。
で、今度は>>167を見ると「アングロ白人こそ最も知能の高い人種だ」、と。
どっちよ?

なんというか…あんたは関係ない話題に話を振ってわざと話を複雑にしてるんだよな…。
わざとやってんのか…それとも無意識にやってんのか…
いずれにしても

正 気 の 沙 汰 と は 思 え ねー(藁

「かなり易しい誰にでもわかる話」をしますね(藁

ある人が「宇宙人はこの地球にすでに来ている」と主張したとしましょう。
いきなりこんな事を言われても到底信じられないので当然俺は「証拠は?」
と問います。ところがその人は俺の質問には答えず「我々の間ではそんなことは常識だ」
と言い放った挙句、何の関係があるかも分からない
この宇宙に地球の他にも生命がいる可能性について語りだします。
おまけに地球温暖化を持ち出してこれを宇宙人の陰謀と断言する始末。

こういう奴どう思う?(藁

さて、ここで俺とあんたの違いを説明しときましょう。
俺は「人種による知能の差はある」というスタンスなんだけど、
証拠がない…。これではまるっきりあなたと同じです。
しかし、俺は自分の主張をする時に「〜と思う」「〜なんじゃないのか」
と使っており、更に自分の主張が憶測であることを明言しています。
だから正確には「人種による知能の差はあるのではないかと思っている」
というスタンスだね。ここがあんたとは違うところだね。
あんたの場合断言してしまっているんだね。
で、証拠を求めるとまわりくどい違う話を持ち出して曖昧にしてしまう。
故に俺はあんたを電波認定します。
あんたの文章を見てると核心に迫ると話を濁して逃げる
あんたの大好きな無責任な官僚や能無し政治家どもを連想させられますが(藁

178 :1:02/04/08 16:19 ID:a+QyQMCc
ええと…次は…

>わたしが例として使ったみずほグループの件のようなビジネスエリアでは〜
…(藁
ここらへんが本題に関係ない部分だね。「人種による知能の差はあるか」
という命題に対して「ビジネスエリアでは」ときましたか(藁
というか、もう既に本題を忘れて、俺への個人攻撃で必死ですな(藁
それとも初めっから興味なかったのかな?
アメリカの話なんてどうだっていいしまったく関係ないんだよ…
本題は「人種による知能の差が真か偽か」ということなんだよ。
あんたの相変わらずやたら長いだけで中身が空っぽなつまんない文章より
コピペ房のこの話題に関しての学者や研究者の統計やレポートなんかのコピペのほうが
遥かに価値があるんだよ。神とミジンコくらいにね。
というか、ここで俺達素人が自分達の憶測をただ飛び交わせることが無意味だって
上の方で既に結論として出てると思うんだが…
それでも自分のカスみたいな本題からずれまくった主張を長文で貼り続け、
粘着にage続けるあんたはいったい何を考えてるんだ…?
書いてて虚しくならないか?俺は今書いてて(長文、駄文スマソ…)
ものすごく虚しいし、疲れるぞ。

>ソースといっても一体何が欲しいのですか?
その事に関する統計、論文。
そうすれば俺を含めソースを求める連中は納得すると思うよ。
後はそれを見て各々が判断するわけだし。
あんたじゃ役不足。電波の域を出ない。

>全ての情報にフィルターがかかっているのですよ。
いいね。この台詞。最高裁で検察官に
「現場にあったこの被疑者の指紋と被害者の爪から採取したDNAが被疑者の犯行を
立証しています」なんて言われるようなことがあったら使ってみるよ。
「( ´_ゝ`)裁判官、全ての情報にフィルターがかかっているのですよ。」って(藁

>それを読み解くのがあなたの地理に携わるものとしての義務なのですよ
ほう。自信だねぇ。つまり俺の情報に対する取捨選択の仕方はまるっきり間違っていて
自分こそが正しい、とでも言いたいのかな?(藁
ちなみに地理とは厨房を卒業して以来無縁です。

179 :1:02/04/08 16:20 ID:a+QyQMCc
>少なくとも今までの1さんのレスを見ても
>失礼ですが頭のよろしい方とは見えませんし
お互い考える事は同じだな(藁
気が合うじゃん。ケコーンする?(藁

>ゲルマンケルト文明における価値観を理解しているとはまったく思えません。
まったくその通り。まったく理解してないし、興味がないんで理解する気もないね。
というかだから何?(藁
こんな日本の掲示板でいきなりゲルマンケルトの価値観を
一方的に押し付けられてもね…(苦藁
俺にはスレタイに関係あるような話題には思えないんでバカやアホなどと
同等な低レベルな侮辱と解釈しますが、おk?

180 :1:02/04/08 16:21 ID:a+QyQMCc
>そして旧態然たる自民党守旧派タイプの論理思考に忠実に
>「神の国」日本を演出したいのでしょうね
やれやれ…。妄想は果てしないな。前にも似たような事書いたけど
俺はこのスレをウリナラマンセースレのつもりで立てたわけじゃない。
ただ無根拠に平等を唱える人道主義者の皮をかぶった醜い偽善者を
叩きのめしたいとは思うけどね。

>1はスレを立てるだけたてて見通しもなにもない
ほう。どのへんが?例を挙げて言ってみてくれよ。

>いわば戦火を中国本土〜なところなのでは、1さん?
やれやれ…。俺が始めっから求めてたのはそれなんだけどね。
もっとも俺は自分に都合のいいだけの田中上奏文ではなく
真実を求めてたんだけど。
…この台詞…自分で言ってて激しく恥ずかしいな。見逃してくれ…。
というか、揚げ足取りで悪いけど田中上奏文が作られたのは中国本土に
戦火が広まるよりも前なんだが。主語が省略されてるから
俺の勘違いかもしれないけどね。
こういうとこあんたの言うように日本語不便だな…。

>自分から手を挙げて進んでやっていくくらいでないと
>日本の人文地理は終わりだとも思えてきますね。
スレタイに関係ない話題のあんたの主観なんざ、マジどうでもいいんだが…。
やぱオナニー野朗だわ(藁

181 :1:02/04/08 16:22 ID:a+QyQMCc
とりあえずこんなところか…。疲れた…。
なんか身勝手なこと言うけど、このスレにはスレタイにそったソース付き
コピペを張り付けて欲しい…。
じゃなきゃまったく無意味なんで沈んで欲しい…。


182 :右翼:02/04/09 12:53 ID:nZzUnnSe
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    /∵∴∵∴\
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  |∵ |   __|__  | < 無いと言ってる奴は左翼!
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  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 16:46 ID:zTW5WFSt
>>1
とりあえず『ベルカーブ』と『人間の測りまちがい』ぐらいは
読みましょ。

http://www.mars.sphere.ne.jp/tbs-i/bokrev/mismeasure.html
『増補改訂版 人間の測りまちがい 差別の科学史』


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 17:07 ID:Fdn+M6p7
アフリカの黒人は頭が悪い。

185 :1:02/04/09 22:24 ID:jYBupedd
>>183
なる〜。おもしろかた!
サンクスコ!
さっそく明日図書館で借りて読み比べてみるよ。
でも統計学の知識が必要な上に600ページ弱ってのはちょっと萎え…。
そういえば>>161のリンク先でグループ内の差異とグループ間の差異とか
統計学云々言ってた人がいたけどこの「人間の測りまちがい」を
ちょっと読みかじったって感じがするな。(俺はまだ読んでないけど…)
それから
>「科学というのは中立な姿勢でなければならない」という古い考え方を持っている人〜
とか書いてあったけど、俺って古い考えの持ち主だったのか…
それ読んでなんとなく納得したけど、こういった話題を話す時には
日本人の知能は世界一イイイイィィィィィ!!!
とか言ってからのほうがいいのかな?(藁
まぁ俺は研究者じゃないからそんな必要は無いと思うけど。なんかちょと萎え…。
>>183に再び感謝。

186 :183:02/04/10 05:45 ID:rucIG+5n
>>1
いい感じだね。興味がわいたことを自分で文献読み比べて
検証するのは素晴らしいことだよ。ま、さすがに600ページ
全部読破しなくてもいいとは思うけど。このスレで今まで
出た論点から考えて、漏れがあなたにその2冊から判断して
欲しいのは次の3点。健闘祈る。

・人種別に調査した場合、知能指数の差が有意に現れるのか
・仮に有意差があった場合、それは純粋な生物学的要因なのか、
 あるいは環境要因によるところが大きいのか
・そもそも「知能指数」という尺度自体が、人間の知性一般を
 十分に表現するのにふさわしいものなのか



187 :    俺ブックマーク    :02/04/11 03:02 ID:c/7vmuYP


  >>119まで読んだ。明日は>>120から。




188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 20:55 ID:/uN7iGrB
age

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 22:20 ID:JF9gmI8f
http://www.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/academic/niimi8-9.html
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/99/05/j25-4.html

参考資料だ。
これを見ると脳重は平均値で白人=黄色人、
最大値はおそらく白人>黄色人。
新奇性追求傾向は白人>黄色人。

つまり黄色人は脳力はより平均的で臆病、という結論が出る。
日本、韓国、中国等モンゴロイド国家の国民性とぴったり一致するな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 23:11 ID:mYq8sjX4
脳が大きくてもちゃんと勉強して鍛えないと意味無いって
白人は真面目に勉強しないから馬鹿が多い

191 :B.サイクス:02/05/10 16:37 ID:GnLMAxX+
養老猛と古館のTV見てたら
人種によって差があってもおかしくないと思う。
あっても微妙な差ってことで良いんじゃないですか?


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 16:48 ID:Ghini2Im
ない


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 19:43 ID:cGkR6oAG
プレーンな状態で知能を計る方法はないだろう。
いろんな形での後天的なバイアスが大きすぎて人種が原因と
特定することどころか傾向すらつかむことができないだろう。

194 :B・サイクス:02/05/10 20:03 ID:GnLMAxX+
40%が環境によるらしいですからね。

完全に同じ条件だったらどうなるんでしょうね?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 01:01 ID:dG8r6gYN
143へ
今の黒人音楽は単なる流行。音楽に優れてるなんてナンセンス。
じゃあ、日本の鼓動はどうなんだ?
あれが世界的に流行したら日本人は音楽の才能あるって言われることになるだろう。
都合が悪くなるとすぐに黒人には音楽の才能があるというのはよそうよ。
しょせん受け止め方の違いで優劣がきまるものなのだから。

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