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人種という概念

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 03:57 ID:xHw9UaBu
人種は18世紀に生まれた概念だそうですが人間をいくつかの
グループに分類する事は出来ない、人類は単一の種で亜種は
存在しないという事で現在は否定されてるそうですね。
それなのになぜ人種という概念が普及したのかな?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 04:07 ID:W0CLwR1D
>それなのになぜ人種という概念が普及したのかな?
だって黒人、白人、黄色人明らかに違うじゃん。
特に黒人は白人、黄色人とはずいぶんと遺伝子的に違ってるそうな。
数十万年交わらなきゃ交配できないレベルに別の種に進化すんじゃねーかな。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 04:49 ID:QZCFrqdU
害国人や雑種など、自分や身内がそういう人ほど否定したがるといった
オナニー発言しちゃうよな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 05:17 ID:JN0faCTO
単純に、外見が明らかに違うから、現在では生物学的な意味よりも
社会学的な意味合いの方が大きい、「人種」って言葉は元々あった
概念に形質人類学的な意味を付与しただけじゃないのかな、
>>1に聞きたいけど、「人種」なんて言葉を知るよりも
前に外国人を見た事があるだろうけど、まったく同じに思えた?
直感的に、明らかに自分達とは違うなって気付いただろ?

俺はむしろ、三大人種で分けるのは大雑把すぎると思うくらい
だけどね、日本人が人種的に同じだと感じれる
のはせいぜい、中国、朝鮮、他北方アジア人種くらいだろうから。

ことさら人種を強調する必要もまた感じないけど、人種が自分の属す
いち集団でありアイデンティティの一部であることもまた事実
だから、俺は人種という概念を捨てるべきだとは思わない、明らかに
姿形違うのに「同じ」「同じ」ってなんかわざとらしいよね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 05:24 ID:QZCFrqdU
俺は人種は国ごとに違うと思うね。同じ国でも複数に細別できる。
日本だけでも5種類はあるんじゃないかな。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 05:28 ID:JN0faCTO
>>5
まあ、あんま細分化する必要もないと思うが・・・・。
白人黒人黄色人種、皆同じってのは偽善だと思う。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 05:39 ID:QZCFrqdU
3大人種の大別人種より、細別の人種の方が奥が深いし面白い。
人種があるから人類学は面白いんだよ。
日本でも、西日本、東日本、アイヌ、薩摩隼人、ウチナンチュの
人種的特徴はいつも人類板を賑やかしてくれるしね。

8 :ええとね:02/02/24 06:46 ID:X1WLm6YL
連続しているからといって区別が存在しないわけじゃないでしょ?
黒と白は灰色のグラデュエーションを介して連続しているわけだけど、
「だから黒も白も存在しない」と言うのは論理的に間違いだよね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 06:48 ID:wTvg506X
蒙古襞は嘘を吐かないんだよ。

人種の分類は
コーカソイド、モンゴロイド、ネグロイドこれで分ければ
いいっだろ?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 06:51 ID:wTvg506X
>>8電波受信したぞ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 07:00 ID:QZCFrqdU
人種があった方が面白いじゃん。それが気に入らん人は人種の無い星へ
逝ってしまって下さい。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 07:52 ID:GTspJsTj
人種を三つ分けた場合、マレー人はやっぱりモンゴロイドなのか?
我々とはかなり違うように見えるけど

シンガポールには華人、マレー人、タミール人の三つの民族が居るけど、
タミール人はあきらかにモンゴロイドではないのでともかく、
華人は我々とほとんど見分けがつかない
しかし、マレー人は明らかに違って見える

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:13 ID:mwVfEdgK
マレー人はモンゴロイドで間違いない、でもマレー半島あたりに
コーカソイドによくにた色黒の彫りの深い原住民がいるんだよね、
古いコーカソイドか古いモンゴロイドか議論が分かれてるらしい。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:18 ID:xNxhytzU
アイヌと同じようなものかな?
今のイラン辺りで5〜6年前にそのまま東進するものと北上するものに
分かれたんだっけ?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 00:20 ID:XDq3DmDd
ネグリトやカポイド、オーストラロイドも独立した人種かどうか議論されていたし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 16:59 ID:5V2cgAns
人種という概念を否定する人間の理屈
・集団間の差より個体間の差が大きい。よって集団間の比較は無意味。
・現存する人種分類にはいずれも境界域に存在する集団があり、厳密に分けられるものではない。
など。
よって彼らはエスニック集団などという言葉を使うことを好むらしい。
でもそんな言葉の定義づけにどこまで意味があるのか?自分には単なる神学論争にしか思えない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 17:02 ID:ofWpYdSV
>>16
最後の一文を書いたのはマズかったな

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 20:38 ID:50XltgdD
>>16
あなた自身も、人種という定義にこだわっていることに気づきましょう。
自分が慣れた概念を否定されるのはつらいでしょうが、人類の歴史は
あなたが否定する「神学論争」によって形作られてきたのですよ。
議論が新しい世界を作ってゆくということに気づきましょう。
それを否定し、古きよき概念の上に安住することは、楽ではあるでしょうが
いずれ現実の世界とのズレが生じてくるものです。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 20:51 ID:DXDRD1WB
人種という概念を「無意味」というのは、いかにも思想的
というか哲学的だな、というか、最低限自分が黄色人種で
白人や黒人とは違うという意識くらいはあるだろう、見た目
は明らかに違うし、かかりやすい病気や疾患も違う、脳
の発達の仕方だって人種によってある程度の差異があるのはタブー視
される事が多いものの事実だよ、別にどの人種が優秀だとか
劣ってるとか言う気も無いし、そう考えようとも思わないが、
白人黒人黄色人種とあり、「みな人間」という意味では同じ
だが「それぞれ違う」というのもまた事実だろう。

何でも一緒」「区別=差別」的な思想は、世界大戦前
の世界で差別や偏見が蔓延っていた事の反動じゃないのかな?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:05 ID:50XltgdD
8にマジレスすると、
>連続しているからといって区別が存在しないわけじゃないでしょ?
区別はない。ただ「白」と「黒」という二つのプロトタイプがある。
区別とは、「ここからが黒です。ここからは白です」と、明確な境界線がある状態に
使われる言葉だからだ。

>黒と白は灰色のグラデュエーションを介して連続しているわけだけど、
>「だから黒も白も存在しない」と言うのは論理的に間違いだよね。

人種というのは包括概念だ。世界中の人間をコーカソイド、ニグロイド、モンゴロイド
(オーストラロイドを含む場合もある)に分類しようとする試みだが、現在の人間社会は
それじゃ説明できない。少なくとも黒人、白人なんてくくり方はブラジルなんかじゃ通用しない。
例えばタイガーウッズを、「黒人だ、いやアジア人だ、いや混血だ」みたいに
どれかのグループに当てはめようとすることが、いかに無駄であるかがわかるだろ?
人種という概念が通用しないせかいもあるってことさ。
現在は生物学的にも、文化人類学的にも、人種という概念はあまり使われなくなってきている。

ここで「あの人白人、黒人」なんて言い合ってるのはいいんだよ。実際に見た目の区別があるわけだから。
そのほうが便利だからね。ただそれは、あくまで18世紀に誕生した考えであって、絶対じゃないってこと。
そしてそれは社会科学や生物学においてはとっくに否定されている考え方だってこと。

学問の世界においては、人種という概念はその正当性を既に失ってる。
人種という概念じゃ説明できない現象が既に現れてきてるんだよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:10 ID:DXDRD1WB
>>20
誰も、全ての人間を人種で分類しようとしてる
わけじゃないと思うのだが、混血していて3大人種
のカテゴリーで分けられない人間がいるのは
誰でも知ってると思うのだが。

つーか、君は「黄色人種」じゃないの?

>社会科学や生物学においてはとっくに否定されている考え方だってこと。
社会学的も生物学的にも未だに大きな意味を持っていますが、なぜそこまで
躍起になって人種を否定しようとするの?


22 :20:02/03/03 21:30 ID:50XltgdD
あのう、私は20で「人種は包括概念だ」と書いてるでしょ。
18世紀に「人種」という言葉が誕生したときは「世界の人間を分類しよう」
ってことで、人種という概念が誕生したのよ。

それが現在否定されてる、ってことくらいわかってくれよ。
もともと「人種」という言葉は、全ての人間を分類するために生まれた考え方なの。
だから俺は「人種」なんて概念は通用しなくなってる、と言いたかっただけだよ。

>誰も、全ての人間を人種で分類しようとしてる
>わけじゃないと思うのだが

分類できないだろ? それを無理やり分類しようとしたのがかつての人種論。
おれはそれを否定しているだけ。
人種ってのはあくまで一つの考え方であって、俺はそれを否定する気は全くない。
タイソンはどう見ても黒人だからね。
ただ、絶対的なものではないんだよ。生物学的にもね。

23 :名無しさん:02/03/04 01:09 ID:PBegeDrY
20みたいなのがでてくると盛り上がるんだな

24 :DQN人類学者@黒部名水:02/03/04 01:41 ID:P0RkBbzw
ただ、いくら個人差の方が大きいとは言っても、やはり地域集団ごとの体質の違いは存在する。
(紫外線や病原体への感受性、栄養代謝の違いなど)
従って、優劣好悪の概念を排しても、概念として全廃するのはどうか?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 02:11 ID:13yxpjjz
人種は大別の3大人種でなくて、最も細別の方法で分類すると何種類
くらいあるのだろう?
日本でも少なくても5種類はあるから、全世界に数百種類の人種はある
だろうね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 18:26 ID:l5VOMWUF
>あのう、私は20で「人種は包括概念だ」と書いてるでしょ。
>18世紀に「人種」という言葉が誕生したときは「世界の人間を分類しよう」
>ってことで、人種という概念が誕生したのよ。
>それが現在否定されてる、ってことくらいわかってくれよ。
>もともと「人種」という言葉は、全ての人間を分類するために生まれた考え方なの。
>だから俺は「人種」なんて概念は通用しなくなってる、と言いたかっただけだよ。

ここらへんがまさに神学論争といわれる所以の最たるものだな。
空理空論、現実的な意味などほとんどなく否定のための否定という印象すら受ける。
現実主義者だったら「混血」とか「分類不能グループ」などといったカテゴリーを
作って解決してしまうところだろうに。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 19:32 ID:EnKyGnKa
人種というかルーツというか枝分かれというか、
いずれにせよなにかたたき台のようなものが
ないと考えることすらできない、
と思ったのですが。

人種というものに分類しきろう、というのは
白人の不純な動機から出た宗教的な欲望が
根底にあるように思えます。

しかし、完全に分類しきろうとさえしなければ
現代においても思考枠としては役立つのではないでしょうか。

あくまで便宜的な思考ツールとして。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 19:42 ID:moe7oLaN
白人とその他の有色人種って分け方がスゲームカツク
なんで白人とその他大勢なんだゴルァ
白人じゃなく紅人にして有色人種にしてやりたい

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 21:28 ID:EnKyGnKa
>>28
人種分類というモノは、人類史上ごく最近幅を
きかせだした白人と称するものどもが
自分たちの優越性を納得しようとして
従来オリエント世界にあった人種の観念を
曲解した神学的えせ科学だったんだからしょうがない。

オリエントコンプレックスのなせるワザだ。
とりあえずそんなアホな考え方は、
科学の主流では否定されて久しいが、
一般的白人はいまだにそう信じているよ。

彼らは気づいていないが、人種分類の実態は
生物的に正常な一般人種(=有色人種)と、
生物として不完全な特殊人種(=白色人種)に
わけてるだけなんだけどね。
白人のプライド(←コンプレックスの裏返し)
が邪魔をして、認めることは難しいだろうけれど。

まあ、彼らには、なるべくその高いプライドを
維持してもらって、混血を極力さけたまま、
疫病かなにかで全滅してくれることを期待している。

環境適応能力の幅が小さくなっていることと、
個体数の激減した過去を二回経験しているせいで
遺伝的ばらつきを失っていることから、
環境激変と伝染病で逝ってしまう可能性はある。

30 :人生学:02/03/05 01:21 ID:/XwV6juP
なるほど。
20は、19世紀の chain of being みたいな人種観で、
人種という概念を理解しているんだな。
大衆レベルではそういう人種観が残っていることも否定できないから、
懸命に否定したくなる気持ちはわからないでもないんだが、
学術的レベルではそういう意味の人種概念が否定されて久しいので、
今では敢えて主張する必要のあることではないよ。

Homo sapiens という種が、外見的には極端に多様であるにもかかわらず、
本質的な部分では予想外に同質性が高く、分岐年代も新しい。
つまり、19世紀が想像した「猿に近い人種」というものは存在しない。
……といったような認識を単なる前提としたうえで、
集団間の遺伝的な差異を統計的に処理して人間をグルーピングし、
歴史学や言語学や文化人類学や医学に使える価値中立的資料を提供する、
というのが、現代の系統人類学がやっている作業なんだよ。



31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:49 ID:IFEjTBYe
何で人種の事になるとみんなムキになるのか分からんな。
みんな人種コンプレックスか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:53 ID:XkrgawVR
>>31
別にそういうわけじゃないだろ?
人種について語ることは普段タブー視されてるし
なかなか結論が出そうに無い話題だから
みんな興味をそそられるんだろう。
まぁ中には白人コンプレックス全開のあぶない奴もいるけどさ(藁

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:56 ID:IFEjTBYe
何か大人げないねえ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 02:00 ID:XkrgawVR
>>33
何がどう大人気ないんだ?

35 :20:02/03/05 03:04 ID:fdhU8SAq
>>30
>学術的レベルではそういう意味の人種概念が否定されて久しいので、
>今では敢えて主張する必要のあることではないよ。

敢えて主張する必要もないことをわかっていない人たちが
このスレにはたくさんいると思いますが。
18世紀の人種論を否定しただけで「白人や黒人がいることを否定するのか!」と
勘違いなレスが飛んでくるのでね。

私は文化人類学を学んだので、系統人類学の方は明るくありませんが、
社会科学においては人種とはあくまで構築された概念であって、本質的なものではない。
だから、人種が「ある」とか「ない」とかいう議論ほど空しいものはない。
構築主義の人間とは、えてしてこういう考え方に行き着くものなのですよ。

申し訳ないけど、現在の新しい人種概念については不勉強で全くわかりません。
社会科学においては「人種」という言葉自体がタブー視されてる部分があるので。

私が「人種とは本質的なものではない」と、従来の古臭い人種論を否定しただけなのに
「なぜムキになって人種を否定する?」とか意味不明のことを言われたから、言い返しただけ。
私は考え方の枠組みとしての人種を否定したわけではありません。
実際世界はその図式に従って進行してきたわけだからね。
ただ、人種というものが本質的に、あたかもそこに存在していたかのように語られるのには疑問を感じます。

>>26
>現実主義者だったら「混血」とか「分類不能グループ」などといったカテゴリーを
>作って解決してしまうところだろうに。

「分類不能」だったら学問にならないだろう? 役に立たないんだよ。そんなカテゴリーは。
「神学論争」なんか意味がないと思いたい気持ちもわかるけど、現在の「人種」という考え方すら
そうした、現代の人間にとっては無駄としか見えない議論の中から生まれてきたものなんだよ。
観念的な議論を捨てて「現実的になろうぜ」と言うことは一見かっこいいように見えるけど
そこからは何も生まれない。ただ従来の考えにハイそうですかと従っているだけ。

36 ::02/03/05 21:07 ID:OZ7xN3FK
「社会学系人類学をやっているので、
 生物学系人類学については何も知りません」
ということか。イタイ奴だな。
隣接分野のことくらいは最低限の前提として知っとくべきだろう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 18:21 ID:AtDhZ6vv
しかも、何にも知らない癖に自信満々の断言口調(^^;

>現在は生物学的にも、文化人類学的にも、
>人種という概念はあまり使われなくなってきている。

>ここで「あの人白人、黒人」なんて言い合ってるのはいいんだよ。
>実際に見た目の区別があるわけだから。
>そのほうが便利だからね。
>ただそれは、あくまで18世紀に誕生した考えであって、
>絶対じゃないってこと。
>そしてそれは社会科学や生物学においては
>とっくに否定されている考え方だってこと。

>学問の世界においては、人種という概念はその正当性を既に失ってる。

人は全知全能ではありえないのだから、無知であること自体は罪じゃない。
でも、傲慢さの現れであるような種類の無知は咎められるべきだな。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 21:44 ID:6UlxS+kc
>>28そうだね。
有色人種って概念は明らかに白人的発想。
そもそも黄人と黒人のみがくくられる必然性はない。
そんな風な分類があるなら考え様によっては黒と白でモノクロ人種、
黄と白で淡色人種なんて分類もありうると思う。
白人と非白人の分類のための言葉。
人種の概念はあって当然で悪い事ではないと思う。
むしろ有色人種という概念こそが不要。
もし使うなら、「モノクロ人種」「淡色人種」って言葉も使うべき。


39 :  :02/03/06 21:58 ID:zuNA9Nmz
20じゃないけど、>36と>37は自分の意見を書き込むべきだな。
批判だけなら誰でも出来る。スレと関係ない話は避けよ。

40 :説明さん:02/03/07 02:21 ID:YbsFVluQ
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

現代的な人種観を理解するには↑こういうマップを思い浮かべること。
上のマップは各民族のGm血液型の頻度分布を円グラフにしたもの。
松本秀雄『日本人は何処から来たか』からのスキャンだろう。
なお、松本自身のデータ解釈には疑問の余地があるのだけれど、
非常に多くの集団から集めた遺伝子マップは貴重な資料である。

このマップで青く表示されているag、緑のafb1b3は、
ニグロイド以外の人種に共通の因子である。
黄色のab3stは北方モンゴロイドに特有の因子。
白のfb1b3はコーカソイドに特有の因子。
赤のafb1b3は、南方モンゴロイドに特有の因子。
なお、Gm遺伝子では北方モンゴロイドの新旧両型を区別できないし、
その他の人種の内部にあるヴァリエーションも区別できない。
が、大きな枠での人種を示すには、そういう点はメリットである。

外見で分類すると、北方モンゴロイドは
コーカソイドよりも南方モンゴロイドに近いので、
伝統的に両者はモンゴロイドとしてくくられてきたのだが、
遺伝子で見るとむしろコーカソイドの方に近いことが判ってきた。
だから、北方モンゴロイドと南方モンゴロイドを総称する意味での
モンゴロイドという用語は使わない方がいい。
人類はまず、アフリカ系とアフリカ以外系統に分かれ、
アフリカ以外系統が南方モンゴロイドと北方系に分かれ、
北方系がコーカソイドと北方モンゴロイドに分かれ、
その一部が寒冷適応で新北方モンゴロイドになったわけ。

41 :説明さん:02/03/07 02:21 ID:YbsFVluQ
そういう予備知識を念頭において地図を眺めると、印象的なのは、
どの民族グループも混合集団だということである。
例えば、アジアにいる北方モンゴロイドの集団はみな、
南方モンゴロイドの因子が混じっていて、
純粋に北方モンゴロイドの要素だけの集団はアジアには存在しない。
(ただし、アメリカ原住民はもっと純粋な北方モンゴロイドである)
特に漢民族は南方モンゴロイドの要素が強い混血であり、
華北人は南方モンゴロイドの混じった北方モンゴロイド、
華南人は北方モンゴロイドの混じった南方モンゴロイドである。
南北モンゴロイドは、人類全体の中では身体形質が中間的で、
極端な特徴を持たないうえ、これだけ広範に混血しているのだから、
以前の人類学が両者を分離できなかったのも無理はない。

南アジア人も南方モンゴロイドとコーカソイドの混血だ。
バングラデシュとスリランカを結ぶ
ベンガル湾沿いの地域では両方の因子が半々くらいだが、
西北に向かってコーカソイド要素が強まり、
パキスタンではコーカソイド要素が圧倒的になる。

身体形質で分類する以前の人類学も大雑把に同じ判断をしていたが、
「コーカソイド因子が何%か」といった定量的判断はできなかった。
遺伝子による数値データによって精密な表現が可能になり、
混血集団についても単に「混血」として思考停止するんじゃなく、
「どういう比率で混血しているのか」言えるようになったわけ。
Gm遺伝子だけじゃなく、他の遺伝子座に関しても同様の調査がなされ、
複数の別々の研究が、大筋では一致した結論を出している。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 16:45 ID:uFIMbVfT
>>40
>なお、松本自身のデータ解釈には疑問の余地があるのだけれど、

松本秀雄の論理にはどういう問題があるんですか?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 17:27 ID:GSz1Ci28
なぜBiological Anthropologyでは、
「人種」は否定されてるのですか?
何も知らない私にも分かるよう簡単にお願いします。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 20:17 ID:q0rFLJPM
>>42

   (松本は)「・・・日本民族の起源は、シベリアに、さらにいうならば、
バイカル湖畔にあると結論する」といい切っている。
   このように、松本氏の研究には種々の特異な点があるため、いくつかの
疑問が私どもの頭をか
すめる。その一つは、他の多くの遺伝子と違って、なぜ
ガンマグロブリンの遺伝子だけが広い地域にわたって均質な頻度を示すのか・
・・という疑問。第二は他の遺伝子ではなく、とくにこの遺伝子だけが日本人
の起源にとって重要だと考えるのはなぜか・・・という疑問。第三は、「日本
人の起源がバイカル湖畔にある」という結論を、なぜこのように性急に出さな
ければならないのか・・・という疑問である。
   松本が調査し、日本人にもっとも近いとしたブリアート族は、モンゴル
語群(アルタイ語族)に属するモンゴル語族の一種だが、古く見積もっても1
2ー13世紀のモンゴル帝国時代に萌芽を持つ新しい部族である。またバイカ
ル湖沿岸に人口の多くが集中したのはせいぜい17ー18世紀いらいで、多分
に政治的または経済的理由によるものである。がんらい、彼らは蒙古、東部シ
ベリア、中国東北部に広く分布していた人々であり、<ブリアート族>という
名称も民族名(言語族)であって、人種名ではない。それにもかかわらず、松
本がバイカル湖沿岸という特定の地域を日本人の故郷と結論した理由は何か。
これは民族と人種の混同ではないのか。
   尾本恵市(1993)は松本説を紹介した論文の中で、「・・・ただ一
つの多型で集団の起源を論ずるのは危険であり、今後より多数の遺伝子座をも
とにこの問題を論ずる必要がある」といっている。
http://www.han.org/a/half-moon/hm014.html

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 20:25 ID:q0rFLJPM
>>43
古典的な人種概念は、人種をヒトという生物内の亜種と考えていた。
しかし分子遺伝学によって、各グループ間の差異は、
亜種というほど大きくはないことが明らかになってきた。
古典的な人種概念は人種差別と密接に結びついていたこともあり、
そういう連想を伴う意味合いでは使わなくなっている。
が、人類の形質が多様なのは自明な事実であり、
価値中立的概念としての人種の概念まで否定されたわけではない。


尾本恵市
――民族はヒトの文化による区分で
人種は生物学的な区分であるといわれる。
しかし、はたしてそれでよいのか?
古典的な人種概念には多くの問題点がある。
たとえば、わが国の先住民族集団であるアイヌは
かつては「白人」であるとされていた。
この講義では、人種分類の誤りや問題点を指摘し、
生物学的な概念としての人種はもはや成立し得ないことを示す。
しかし、ヒトが世界中の多様な環境に適応している特異な点も
忘れてはならず、地理的多様性に関する研究には意味がある。
しかし、それはかつての人種学のように
差別に結びつくものであってはならない。
この講義は、ヒトの地理的多様性の研究と人種概念の変遷、
さらに人種差別の歴史を通観することによって、
人権を考える上で必須な基礎知識を与える――
http://www.andrew.ac.jp/letter/kyotsu/jinken2.htm



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 10:37 ID:N05filDN
つまり「種」と言えるほど生物学的には違いがないってことだな。

エスニックグループの方が概念としては便利だし。
そのうち「人種」に変わる新しい言葉が生み出されることだろう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 23:02 ID:Ke5UvKXB
>>46
そこで、ethnic group という用語を持ち出しているあたり、
問題点を理解してないんじゃないかという気がするなあ。

もともと、英語の ethnic group という語は日常的基礎語彙ではないので、
内容的には ethnic group(民族)と言うべき場面でも、
race(人種)とか nation(国民)と言う方が自然――という語感があった。
日本語と対応させると、英語では意味範囲がずれていたんだ。
――――――┬――――――
人種      │    race
――――――┤
民族      ├――――――
――――――┤
国民      │   nation
――――――┴――――――
例えばユダヤ系やヒスパニック系は、生物学的に均質な集団じゃないし、
集団の中心的な部分については西欧系と区別できないんだから
そもそも「人種」ではなかったわけなのに、
英語では、上記の事情で race と呼ばれていた。
でも、そういう言い方は論理的におかしいから、
最近、etnic group という表現に言い換えようとする傾向は確かにある。
しかしそれは、人種と民族とを区別しようという運動であり、
人種という概念の廃棄というよりは、むしろ明確化なんだよ。

48 :シャニダール:02/03/09 23:23 ID:S2OEN4QQ
数十年前までは、ネアンデルタール人は現生人類とは別の種と考えられていて、
Homo neanderthalensis という学名で呼ばれていたが、
現代では、Homo sapiens neanderthalensis という学名になっており、
現生人類と同じ種の中の亜種として位置付けられている。

仮にネアンデルタール人が生き残っていたら、
その時間線の世界の人種問題は別の形になっただろうな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 08:45 ID:XL654tpp
>>44
昨年、佐賀医科大学で多くの縄文人の歯から抽出したDNA遺伝子がバイカル
湖畔のブリアート族とぴったり一致した事実をあなたはどう評価しますか?

50 :44:02/03/10 23:16 ID:O3J4XdR5
>>49
まず、44の内容はリンクした別のページからの転載であり、
わたし自身の書いたものではありません。

同様に、>>49の件に関するページを紹介だけしておきます。
http://www.dai3gen.net/mt08.htm
「縄文人の塩基配列がブリヤート人と一致する頻度が高かったとしても、
 問題の縄文人たちは血族なのだから、頻度を問題にする意味は無い」
という趣旨の文章です。




51 :44:02/03/10 23:30 ID:ly2kElAJ
宝来さんの研究に関しては詳しい内容が判らないので、
コメントを避けます。しかし一般的に言って、
一つの遺伝子座だけから系統図を描くことはできません。

例えば、スウェーデン人、ポルトガル人、マサイ人、日本人、
という四つの集団をグルーピングする場合を想像してください。
色んなデータを総合したら、
{スウェーデン人、ポルトガル人}{マサイ人}{日本人}
の三グループに避けることが正解なわけですが、
皮膚や毛髪の色素量だけで分類したら、
{スウェーデン人}{ポルトガル人、日本人}{マサイ人}
という三グループになるし、身長だけで分類したら
{スウェーデン人、マサイ人}{ポルトガル人、日本人}
という二グループに分かれることになってしまいます。

見た目に現れて来ない中立遺伝子に関しても同様の問題があり、
系統を分けるためには、複数のデータを総合する必要があるのです。

52 :44:02/03/10 23:37 ID:ly2kElAJ
また更に、遺伝子の一致だけを根拠にして、
過去の民族移動の経路を推定するのも論理的な間違いです。

例えば、カナダとオーストラリアの白人は、
どちらもイギリスからの移民が中心ですから、
遺伝子を比較したら高い一致を示すはずですね。
しかしそこで「カナダ人の祖先はオーストラリアから来た」とか、
逆に「オーストラリア人の祖先はカナダから来た」とか、
安直に結論するのは論理的飛躍なわけです。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 04:21 ID:Jk3HYuOJ
>>51
あなたの述べられてる色素など例に挙げられてるのは主に形質ですよね。
例えば、日本猿と台湾猿を比べれば、形質は似てますが遺伝子はかなり異なります。
まだ、結論はでたませんが、従来の形質重視から遺伝子重視に変わりつつあるのは
事実で、かつてはアイヌは白色人種に分類されてました。
>>52
それは言葉のあやというかへ理屈にも聞こえます。わざわざそんな言い方を
しなくても、カナダ人とオーストラリア人(白人)の先祖はイギリスから来たと
言えば、史実からも遺伝子的にもぴったり合うのです。あなたのいうように
遺伝子のみで結論を出すのは危険もあるでしょうが、縄文人に関しては
遺伝子以外にも考古学とか現在わかっている要素をかんがみれば、北方系で
あることは歴然でその点において埴原説の南方起源説は誤りです。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 15:38 ID:ItzcvqKA
この前、ソマリア人を見たけど顔の色は黒人だけど
鼻の形はアラブやヨーロッパ人のようだった。
この世の中に本当に白人黒人黄人なんて者が存在す
るのかと思ったよ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 15:38 ID:ItzcvqKA
>54もちろんテレビでだよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 15:57 ID:ItzcvqKA
>>41中国がヨーロッパと違って地形が海や山に分断されてない平地
が多いために混ざるときは一気に混ざり合うんじゃないか。

ヨーロッパの城は日本の城のような要塞型と城塞都市がある。
中国はほぼ城塞都市のみ。
日本は逆に要塞型ですね。

ヨーロッパや日本では海や山が自然の要塞になっていた。

それに比べて中国は平坦なためわざわざ長城や巨大な城塞都市
を創らなければならなかったわけですね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 16:06 ID:ItzcvqKA
犬や猫もあるけどあいつらみんな同じ仲間だよね。
犬は明らかに遺伝による差があるね。馬もそうだ。
性格や体質は遺伝によることも少なからずありそうだが。
人間の場合大脳が発達してるので。


58 :ほおお:02/03/11 19:46 ID:PNDOHBuU
厨房スレッドが少しはアカデミックになってきたな……。

59 :Natural Water:02/05/04 14:10 ID:VSWAoTZ5
ヒトゲノム解析では、あくまで個人差の方が人種差より大きいということ。
結局環境に適応した遺伝子群のみが、あるいはビンの首効果が明確に表われた遺伝子群のみが、
区分に使われるということ・・・・・・

あくまで地域差や外見の差にリンクした集団ごとの遺伝子の片寄りが人種差というわけ。
ただ、病気の発生頻度や食物の成分に対する耐性とかやはり異なるので、概念として捨て去るのもどうかと思う。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 16:00 ID:jUc+LCnp
人類の亜種は遥か彼方の星に存在します。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 17:25 ID:RsSa+F+q
人種って結構適当だと思うんですけど。
アフリカの黒人だってソマリアとかエチオピアの
人って鼻筋がとおっていて
高い鼻しているよ。
ロシア人は東洋人的な顔してる人も結構いるし。


62 : :02/05/04 17:53 ID:DnFDsDVE
ヒトは一種しか存在しない、ヒトはどの人種同士でも交配可能
であり、もし遺伝学的な分析に基づいた系統樹を作るとすれば
網の目のように交差、合流を繰り返す複雑なものになるだろう。

つー主張をだいぶ前、学校の図書館で読んだ事があるな。

で、ヒトが一種なのは分かったけど、その同じ種の中でも地域差
によって極端な多様性があるのもまた真実だと思うんだが。
民族や宗教や地域文化といった人類の持つ多様性が社会的にも
精神的にも絶対無視できないように、「人種」に対しても同じく
「存在しない」「人種という概念自体が悪である」といった
思想は危険なんじゃないかと思うんだが、3大人種、って概念が
学問的にはあまり意味を持たないものだとしても、外見、血統に
基づいた便宜的な概念での「白人、黒人、黄色人種」といった用法
すら封殺してしまう事は多くの人間にとって大きな損失だと思う。




63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 18:24 ID:XCFD0hXk
インド人とかは黒くてもコーカソイドらしいね。
白人って言い方はよくないね。

64 : :02/05/04 18:34 ID:DnFDsDVE
>>63
白人は白人でいいんじゃないのか?
モンゴロイド、ネグロイド、コーカソイドって方が確かに適当
だけど、今時「黒いから黒人」とか思ってる奴あまりいないだろ。
それに、「白人」って一般的にはヨーロッパ系民族全般
の事を指すと思うのだが・・・、白人以外のコーカソイドは、
インド=アーリア系とかセム=ハム系とか、もうちょっと細かい
人種区分で呼ばない?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 20:42 ID:vZDRmVZn
そりゃ言語区分だろ

66 : :02/05/04 21:14 ID:DnFDsDVE
>>65
〜語族、といった使い方だけじゃなくて、
人種区分としても使うと思うんだけど。

インドの人種構成:
インド-アーリア系72%、ドラヴィダ系25%、モンゴロイド系、その他3%
といった具合に。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 10:07 ID:opaM9367
>>48
逆だよ。今ごろHomo sapiens neanderthalensisなんていってるヤツがいるとは。
つーかネタか?
とっくにネアンデルタール人のDNA解析終わってて約80万年前のホモ・エルガスターの時点で分岐してんだよ。


68 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/06 10:09 ID:n1nhBcwy
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69 :Natural Water:02/05/06 12:20 ID:BzksxRf6
>>67
>約80万年前のホモ・エルガスターの時点で分岐してんだよ。
なるほどね。それだけ離れていればまさかとは思うが、両者の交雑の可能性は?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 12:36 ID:0fyPMfdh
白人、黒人、黄色人種に分けるとアラブ人があぶれる。

71 :Natural Water:02/05/06 13:05 ID:BzksxRf6
>>70
この板のどこかで「アラブ人は黒人」との説を見た。
だれか詳しく解説してくれないかな?

72 :71:02/05/06 13:53 ID:BzksxRf6
この説はいちおうここに書いてあるのだが、詳細がわからない・・・・・
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/994187531/583

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:02 ID:0xrgMyN3
アラブ人はコーカソイド
白人、黒人、黄色人種の分類で言い表すなら白人。

黒人とか言ってる人は電波です・・・。

74 :Natural Water:02/05/06 14:21 ID:BzksxRf6
>>73
多分そうなのだろう。しかし、なにがしかの遺伝的根拠があれば面白い、と思ったのだが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:13 ID:ewIF6T2V
アラブ人のことはアメリカ人はブラウンと呼んでいます。

76 :Natural Water:02/05/06 15:28 ID:BzksxRf6
>>75
Brownは人類学的用語ではありません。
中東系・インド・東南アジア(主にマレー系)が含まれます。

77 :B.サイクス:02/05/10 15:32 ID:GnLMAxX+
はじめまして。
人種とは大きく分けて
ネグロイド
コーカソイド
モンゴロイド
ですが細かく分けたらどうなりますか?
アーリアとかゲルマンとかも人種ですよね?


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 17:23 ID:hdtXPMLF
>>1
raceとsubspeciesを混同してるんじゃないの

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 19:47 ID:RyceL2Cu
人種って概念は「分類」以外の何の役に立つんだ?
イヌの犬種は性質のちがいが用途にあわせられそう
だが、ヒトの場合はあまり有用性がなさそうだ。イ
ヌだってバカなハスキーと賢いハスキーがいる。実
際にはイヌの性質は身体の大小に左右される部分が
大きそうだ。結局は身体の大きさや足の長さ、頭部
の形状ぐらいしか役に立つ差異がない。ヒトは身体
長その他ほとんど形質に差がない。やはり分類のた
めに分類しているとしか考えられない。ちなみに、
「ルーツ研究」においては個々の形質特徴そのもの
に注目するわけだから、「人種」という分類概念自
体なんの意味もなさそうだしね。

80 :B・サイクス:02/05/10 20:01 ID:GnLMAxX+
>79
分類したいからあるんです。
だからいいじゃないですか。

人類の進化を考えるときに必要になるんじゃないですか?
整理するという意味でも。

素人ながらに答えてみました。
間違いなどありましたらご指摘お願いします。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 21:20 ID:2hU/cCjC
>>75
フィリピン人も自分達の肌の事をブラウンと言っていた。

という事は、白、黄、茶、黒の4種類に肌の色は分類されるって
事かな?


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 05:54 ID:qW/Ks7Xx
>>81赤も加えて欲しい。

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