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『ベルリン』の地勢学

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 10:53 ID:6h65lKRS
『ベルリン』についていろいろ思いつくままに語ってみませんか。

http://ziggy.c.u-tokyo.ac.jp/files/thema.html
1. 統一ドイツの〈首都〉・ベルリン
2. 〈首都〉とは何か?
3. 都市・ベルリンの歴史
4. ベルリン・定点観測:ポツダム広場
5. 零年の都市ベルリン:記憶の空間/記憶の政治

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 14:25 ID:u6n6WODY
やたら緑が多い都市だよね。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 19:39 ID:iPi98iaU
ベルリンへの遷都予算も当初計画
にくらべるとカナーリ削減されたそうな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 20:16 ID:BQGJR3mD
hbf中央駅が無いね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 20:58 ID:Gm03lFzL
現代新書かなんかでベルリンの本出てなかったっけ?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 23:39 ID:qxXlIZba
つーかよく遷都にこぎつける事できたよね。
結構、反対論強かったんでしょ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 00:16 ID:2F2GLeFW
>>6
ベルリンは所詮プロイセンだからね。一部では野蛮なイメージがあるんだよね。
反対にボンはドイツの知的な部分のイメージがあるが。
でもポーランドまで電車や車で一時間だから、ポーランドがEU入り
するとビジネスチャンスが広まる。これは向こう側のポーランド人の立場でも同じ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 00:30 ID:pzQUxYxl
>>4
hbfが付く駅はいくつかあったよ。Zoo駅もそうだと思ったけど?
統一後1年位していったけど
トラバントは西側だった地区ではほとんど見かけなかった。
東側だった地区には沢山あったのに。
一緒に走るとスピード違って危ないからか、トラバントが恥ず
かしくて西側を走れなかったのか。
全然地勢学じゃなくて、スマソ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 00:47 ID:2F2GLeFW
>>8
トラバントなど旧車を大事に乗らないのはドイツの車ヲタ文化が
イギリスより遅れている証拠。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 01:17 ID:+T2D4/HO
>>8
今のostが一時期、hbfだったね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 15:48 ID:VvxxFfND
ベルリンって東京23区の1.5倍の市域面積?だかあるようだけど緑が多いな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 10:52 ID:K30tJKXs
>3
東独時代にも東ベルリンは首都であったわけで、
東独の官庁跡ビルに官庁を移転したという
事例も多いはずです。
さすがに首相官邸は新築されたようですが。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 16:30 ID:3ELCRczb
ドイツ人が考える「Bund(連邦)」と
日本人の考える「国」というものがそもそも異なるものだと思う。
だから「Hauptstadt」と「首都」の意味も自ずと違ったものになるだろう。
Hauptstadt って州都の意味でも使うし。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 17:42 ID:PCl148i/
ブランデンブルク州がベルリン市の周りを取り囲んでるね。
>>8
いわゆるドイツ各都市にある行き止まり式のhbf中央駅って言うのが
ベルリンには無いような気がした。みんな通過式のターミナルだし。
zooってなんか慌しい雰囲気がするが。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/09 23:30 ID:r0kET+FH
ベルリンの再開発ってどう思う?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 00:08 ID:7q4pr1eh
わたしゃ、先月行ってきたけどだだっぴろいイメージだったな。
日本でいうと名古屋みたいな。
まだロンドンや東京、パリのような首都って感じではなかったな。
高層ビルもほとんどないしね。
がっかりしたのは日本で作ったクレジットカード(VISA)があまり使えなかったこと。
観光ポイントではいいんだけど、街中のスーパーとか、おまけにテーゲル空港のお土産やさんでも使えなかった。
ポツダム広場の再開発はそんなに反対するほどのものとは思えないな。
確かに、ショッピングセンターはめちゃくちゃ巨大だったけど、その周りが何もなくてさみしかったし、
ウンター・デン・リンデンへ行けばまだまだ旧東地区のやるせない雰囲気というのが色濃く残っていたよ。
イースト・サイド・ギャラリーとかね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 11:41 ID:C0eOo/Et
ベルリン方言で「駑馬たち」をツォッセンって言うんだってな
「ツォッセンの亡霊」って、総統閣下は「おいぼれ馬の幽霊」に怯えていたのか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 16:06 ID:885y1CWx
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」、いいねえ。それでこそ却って、
★★『ソヴィエト軍による』ベルリン陥落★★は大きな意味を持つのだ。
ドイツ軍の戦術は、兵器は優れている?、科学は西欧に勝るものはない?

彼らがそのような認識であったのならなお、そうであればこそ断固必要
だったのは<東方スラブ民族によるベルリン陥落>であった。ドイツとい
う民族はこうで無ければ敗北を認めず従って何も変わらなかったろう。

だからこそ★●★ソヴィエト軍によるベルリン陥落・翻る勝利の旗★●★は輝くのだ!
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 01:28 ID:YABJv+BY
ベルリンの王宮復元きぼん。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 15:44 ID:3PvwdqU/
O Deutschland hoch in Ehren,
Du heiliges Land der Treu,
Stets leuchte deines Ruhmes Glanz
In Ost und West aufs neu.
Du stehst wie deine Berge fest
Gen Feindes Macht und Trug,
Und wie des Adlers Flug
Vom Nest geht deines Geistes Flug.

Haltet aus! Haltet aus!
Lasset hoch das Banner wehn.
Zeiget ihm, zeigt dem Feind,
Dass wir treu zusammen stehn,
Dass sich unsre alte Kraft erprobt,
Wenn der Schlachtruf uns entgegen tobt.
Haltet aus im Sturmgebraus!
Haltet aus im Sturmgebraus!

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 21:41 ID:4laR2ior
ベルリンって一体幾つぐらい区があるんだろう?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/12 17:02 ID:gyOihDIR
>>14
行き止まり式のターミナルは列車をさばくという点では効率悪いからねえ。
München Hbf なんか36番線?まであるでしょ?
そんな広大な土地ベルリンには無いよ。
ちなみに現在 Lehrter 駅を中央駅にすべく工事中。
これが完成すると東西の列車が高架ホームに、
南北の列車は地下ホームに発着するようになり、
列車の増発も可能になるはず。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 22:48 ID:eEucBjsI
なぜ、★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★でないと
最終的にドイツ帝国が敗北したことにはならないのか。それは彼らが西欧人は
常に科学・工業において優れており、東欧・アジアの国は到底その水準には
及ぶまいと信じて疑わないからだ。だからベルリン制圧は英米軍ではだめだ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 23:57 ID:sDGEaZmC
>>21
なにかの本か百科事典によると、23かその前後らしい。
東京とは偶然の一致なのか?それともそのくらいの数が適正水準なのか?
ウィーンも確か同じだった。パリも20区だし・・・・

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 00:23 ID:DHfCMzRQ
クマの像がたくさんあるよな。

26 :黒部名水(トヤ厨とは別人):02/01/14 15:26 ID:CgHaOM5q
>>25
民間語源でBehr-leinつまり小熊というわけ。
実際Albrecht Behr伯というのがいたらしい。
ただ、元をただせばこの地方の古い印欧系の言葉がいろいろ変化して、スラヴ地名になったものからきているらしい。
(実際西スラヴとゲルマンのスエビ族とケルト人がこのあたりで境を接していたらしい。)

27 : :02/01/14 21:11 ID:UMIIY3U+
age

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 22:31 ID:J+US+BoN
パブロフは、ドイツに対して、相当苦い経験があると見た。

ロシア最右翼の★★ジリノフスキー氏★★自信が彼の著書で
ドイツに対する憧れを語ってることをどう評価する?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 22:34 ID:kRML9Fil
>>24
なるほどな。23区なのかぁ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 17:08 ID:kV1fZxbe
ロシア帝国にはけっこうドイツ軍人いたなあ。
レンネンカンプとかユングとか。
アメリカ軍にもいるなあ、アイゼンハウアーとかシュワーツコフとか。
英国王室はドイツ系だもんなあ。
なんかゲルマン人が西欧キリスト文明圏を制覇しちゃいそうだな。
そしたら、むかしの同盟をツテに、仲良くしよう。

31 :ベルリンの中央駅:02/01/18 14:59 ID:qO6+KYKw
>>22
戦前は、ベルリンにも行き止まり式駅が多数あった。
ちょうど、今のロンドンのように。
ところが、その多くは戦争で破壊され、残ったものも、アンハルト駅のように
占領軍が意図的に破壊して、消滅してしまった。
結局分裂期には、東西をつなぐ国鉄線(注、ベルリンの東西分裂期には、西ベ
ルリンの国鉄も、東ドイツ国鉄が運営)が1本だけになった。何しろあの厳し
いベルリンの壁を越える鉄道なのだから、何本もあっては管理が大変。1本
だけだと、国境管理をやりやすい。そしてその線上に、中央駅の機能を持つも
のが東西各一つずつできた。
西は、Zoologischere Garten。東は、今のOstbahnhofだ。
ほかに、国境通過機能を持つ駅として、Friedlichstrasse駅があった。

別にベルリンに土地がないから、行き止まり駅がないのではない。
東西分裂という戦後の歴史的経緯から存在しないのだ。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 16:13 ID:xYcgm9Q6
動物園駅がターミナルだもんな(厳密にはターミナルじゃないけど)。
上野みたいなものだと思えばいいのかな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 17:44 ID:Xhm6Zcsa
>>31
なるほどねぇ。新生ベルリンの新しいターミナルとなるべくFriedlichstrasse
が今工事中だね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 19:30 ID:GGbsCLsV
理論だけで人生観を変える人は殆どいない。必要なのは「目の前の現実」だ。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

は何度聞いても素晴らしい人類史上最高の記念碑だ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 20:38 ID:XRurQoWN
ソニーのビルがすごいらしいっすね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 13:56 ID:ikUOc9zm
動物園前駅周辺の治安が悪いのは大阪と同じだな

37 :22だが:02/01/20 07:35 ID:xqdd43JD
>>31
ターミナルが過去に多数あったことぐらいは知っている。
実際アンハルター駅跡やハンブルガー駅駅舎を利用した美術館に逝ったこともある。
だが他の都市にあるような中央駅というものは過去にも無かったし、
もし仮に作ろうとしてもベルリンに入る大多数の長距離列車を裁けるような巨大な土地は無いはず。
それにベルリンのターミナル統合は戦争の結果というだけではなく
もともとターミナルの整理が政策的に行われていたことによるもの。
Stadtbahn(ベルリン中心部を東西に貫く高架線)の建設はその最たる例。
戦争はその貫徹を早めただけのこと。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 11:02 ID:gbcEI/l8
ブランデンブルク門はなぜにしょっちゅう改修してるのだろう・・・

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:06 ID:XY2Xba3E
>>26
だってベルリンだけじゃなく、ライプチヒとかドレスデンとかコットブスとか
ツビッカウとか、全部スラブ語源。いわゆる20年前の旧東ドイツに相当する地域は
偶然なのか必然なのかすべて西スラブ人の国家群のあったポラビアとかいう地域だったんだから。
いまのエルベ川とザーレ川の西のドイツ内のユダヤ人と、東の西スラブ人は交易を行っていた。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 20:52 ID:BWF3D5tY
>>10
最近のベルリンの地図をみて「あれっ?中央駅が無くなっている!」と驚いたクチです。
東駅がHBFだったころしか知らないんだけど、その時にHBF行ったとき、
あまりにも閑散としたので、これが本当にHBFか??って思ったよ。

あんなHBFだったら、ドイツの2チャネラーの格好の話題だっただろうな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 01:13 ID:MDQUyIjK
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

ってさ、なんとなくマスコミ板の
「★★文句があるなら朝日新聞社まで来い★★」を連想させてしまうんだけど(w
あの馬鹿サヨ新聞は冷戦下のエリートコースがモスクワ特派員だったそうな。

この書き込み主も旧ソビエト体制礼讃の馬鹿サヨってことか(藁

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 01:56 ID:D64g3wRo
S-bahnやU-bahnの再整備が進んでますな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 02:54 ID:6uwR//gg
ベルリンは大都市としてみると物足りないけど、政治的境遇とか
現在の実験都市ぶりは面白いですよね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 04:42 ID:BjZqZ2S4
20世紀もっとも劇的に変化した都市ですな。




45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 13:31 ID:Rt84Miyc
>>44
ヨーロッパの首都なら前世紀もっとも劇的に変化したのはワルシャワでしょう

46 :44:02/02/04 15:54 ID:/9JbC06o
>45
 そんな二線級の都市は、その存在自体がそもそも劇的じゃない。
 20世紀ポーランドには栄光の欠片もない。欠片はあるか。でも欠片しかない。



47 :質問:02/02/04 22:09 ID:IJ6szO3o
ユーレイルパス所持でポーランドのアワシュビッツ(オステンチム)に行くのですが、
ドイツまたはオーストリアとの国境駅からいくらくらいで往復できるのですか?
またクラクフまで行かなければむりですか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 22:22 ID:3O/otbMZ
>>47
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en?newrequest=yes&protocol=http:&
↑でも使って調べてね。それか海外旅行板へ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 23:41 ID:5g14R+ne
>>46
ワルシャワを知らないな

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 00:09 ID:9fCU9b+l
>>41
馬鹿、みんな無視してるのに、相手すんな。ヴォケ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 04:02 ID:fveBi0Bh
ベルリンの将来性は期待するほど大きくはないと思うな。
大陸の金融がフランクフルトからベルリンに移ることはないだろうし、
ヨーロッパの政治的中心はブリュッセル。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 04:13 ID:mazA4+TO
>>49
知る必要ないだろ(w


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 04:33 ID:yOvomc+i
ベルリンの何が面白いんだ?
プロインと右翼だけの為の首都。
ドイツの首都はボンの方がずっと文化的。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 04:58 ID:gxcmaEnt
>>46
栄光って…ドイツにもない
あったのは虚栄と分断

20世紀の栄光はアメリカにあるんだよ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 05:31 ID:mazA4+TO
>53
 文化的……にみえるだけで文化はないね。ベートーベンの銅像が晴れやかに見
えるだけのただの田舎町。君はプロイセンが嫌いで右翼が嫌いだからベルリンが
嫌いなだけで、それはお国自慢レベルの発言だな。
 右翼の行動ひとつとっても、それはとても興味深いもので学問的にも興味深い
存在であることは言を待たない。
 俺の趣味に合わないものは評価しない、というのはそれはそれで正直な態度だ
と思うが、君の評価=世間の評価ではないのだよ。

>54
 そりゃただの極論だ。反論する価値なし。
 あえて言わせて貰うと、アメリカに没落はないだろ? その欠片ならあるけど
な(以下略)。さらに言わせて貰うと、虚栄も分断もないな。アメリカには栄光
しかない。なんてつまらないだろうね。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 05:53 ID:cESg0mg/
欠片などという妙な日本語を使うので44=46=55とわかるのだが、
自己矛盾に気づかないのはちとツライと思うぞ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 06:02 ID:64Tkm3eg

ぺニコンの栄光オタに何をかいわんや
ムダだやめとけ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 06:11 ID:czDNm4Ni
>>56
馬鹿。そういう妙な日本語はチョンが使うんだよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 06:35 ID:Ecv7qVMB
>>55
そうかな?
俺はラインからエルベまでが本当の意味のドイツ文化であって
世間の評価もそんなところだと思うけどな。
あとはドナウ上流地帯くらいか。
ハンザ都市は商業であって文化的には後進的だし。
ベルリンというのは単なる点にしか過ぎなかったのではないかな?
ま、これからのベルリンの発展はすぐ東隣にある人口4000万人の
ポーランド経済発展如何だろう。ベルリン−ポズナニ−ワルシャワという
リンクが上手く形成されればそれを軸にそこに大きな経済圏と文化圏が
形成されるだろう。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 06:40 ID:Ecv7qVMB
ついでに言えば右翼とか栄光のドイツとかいうのは
そりゃ歴史的には面白いのかもしれないが
思想的には時代遅れ以外のなにものでもない
しかしそういうのに憧れているとしたら単なるヲタと呼ばれても仕方ないな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 11:53 ID:BnCfnbD4
EUが東に拡大すれば自ずとベルリンの地位もたかくなるっしょ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 14:35 ID:wv8z+YVy
>>52
>>55で偉そうな事言っているが、ドイツ近代史に興味があって、その隣国や
首都について興味を持たないと唯の偏ったヲタになるんじゃないか?
特にネオ・バロックの豪奢な建物と田園都市的な美しい住宅街が広がっていた
美しいワルシャワ市街を破壊してしまったのはナチス・ドイツなんだから。
「俺の趣味に合わないものは評価しない、というのはそれはそれで正直な態度だ
と思うが、君の評価=世間の評価ではないのだよ。」

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 18:40 ID:mazA4+TO
>59
 ひとついいたいんだが、本当のドイツ文化ってなに? 文化に本物とかにせも
のがあるの?
 で、俺は文化について、"言われたから返した"けど、"ドイツ文化のなんたるか"
とか"どこの文化が先進的かとかどこが本流"か、というようなことは語ってない。
でしょ? もう一度読み返して貰えるとわかると思うけど。

 それと、ポーランドは確かにこれからのベルリンの発展を左右するけれども、
俺は20世紀のベルリンを云々したのであって、これからのことは言ってない。
 これも、もう一度読み返して貰えるとわかると思うけど。

 俺は、20世紀のベルリンは文化も含めて多彩で興味深い、それは20世紀のボ
ンの比ではない、と言ったのよ。

 だから、"本当のドイツ文化"ってところには疑問が有るが、正直、あなたが
俺に何をいいたいのかよくわからない。返事するとしたら、「うんそうですね」
くらいしかいいようがないな。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 18:46 ID:mazA4+TO
>60
 もう一度言うよ? 現代に置ける先進性は云々してないのよ。
 俺は、20世紀、多彩でドラマチックだった、と言っているのよ。

 それにあなたも同意……というか私の意見を真っ向から否定し得ないでしょ。

>そりゃ歴史的には面白いのかもしれないが

 って言ってるんだから。
 俺は"一番"と言って、君は"一番"と言わないだけでさ。
 それだけの違いですよ。

 全般的に、あなたは私の文章の趣旨を誤解してるんですよ。意見の相違というより。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 18:55 ID:mazA4+TO
>62
 当時のワルシャワの伝統的な瀟洒な街並みは存じておりますよ。無論
当時見たわけじゃないですけどね(笑)。
 でもそんなことはほんの小さなことに過ぎないんですよ。
 モダンな文化伝統的な文化、政治、科学学術技術、思想、その街の背負っ
た運命、そういったあらゆる点を考えて、もっとも劇的だったと評価してる
んです。
 それに比べるとワルシャワはあらゆる点でベルリンに劣ると評価するんで
す。
 瀟洒な街並みがあったから劇的、というのがあなたの評価なわけですか?
それは薄っぺらすぎやしませんか?



66 :45:02/02/05 22:42 ID:Oju4IyvP
>>65
あなたの言い方に合わせれば
そういう「劇的」ならどう見てもロンドンとパリだろ。
ベルリンは後進的で英仏の栄光ある首都の比ではない。
とくにパリに比べるとベルリンが残したものは無に近い。
ロンドンとパリを知ればベルリンなどどうでもいいだろ?

もしベルリンを見るなら、たとえばワルシャワも同等の価値があるな、俺には。
20世紀ドイツの歴史は東欧諸国の歴史ともリンクしている。
この前提なら首都に優劣など存在しない。
ワルシャワの歴史の方がはるかに劇的とさえ言える。
一方では栄光の欠片(爆)などを問題にしながら、もう一方では相手の
評価を薄っぺらいだと?
笑わせるなよって

あなたの拠って立つところは相当な自己矛盾と葛藤。
俺に対して薄っぺらいとか何とか偉そうな書きかたをして妙な論理を
振り回すが、実は単なるドイツ贔屓にしかすぎない。これが結論。

ちょっとは自分の言ってることの矛盾に気づけよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 22:48 ID:Oju4IyvP
それと現代ヨーロッパ史的に「最も劇的な変化」といったら
大部分の人がベルリンでなく当然ワルシャワを挙げるだろう。

ベルリンだといいたいのはあなたの勝手だが、少なくとも
「知る必要ないだろ」とかいう暴言はないよな?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 02:11 ID:sug5SOgV
>66,67
 ありゃりゃ、ロンドン、パリですか、今度は栄光しか見てないね(笑)。
 いろいろなジャンルで見て栄光も退廃も没落もいろいろあって劇的だねって
言ってるんだよ。
 お前は「ネオ・バロックの豪奢な建物と田園都市的な美しい住宅街」と言っ
た、それは多角的な考証の観点からすると全く薄っぺらいね。

 そもそも根本的に何か勘違いしてないか? 優劣ってなんだよ? 都市に優劣が
あるのかよ? お前は優劣を論じてるのか? 俺はそんなもの論じてないぞ? お
前おかしいんじゃないのか?

 もう1つ根本的な勘違いがあるな。

>大部分の人がベルリンでなく当然ワルシャワを挙げるだろう。

なにそれ? 大多数の人は「ワルシャワ? どこそれ?」だろ。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 23:20 ID:XtWdtWas
>>68>>65じゃないのかい?
つーか>>45に忠告しとくが、もうコヤツの相手しない方がいいでないかい?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 04:51 ID:0wHTy6H7
ワルシャワはベルリンより優れた都市である。結論はこれでよろしいか?

71 :45:02/02/07 16:30 ID:l1nkYgfQ
>>69-70
つーか、栄光の欠片がどうのこうのとか、妙な詭弁を振り回して乱暴に煽る態度に
まるで鈴木宗男の小賢しい答弁を聞いているようでムカついたので(藁)、
頭の体操がてら適当にからかっただけで、ベルリンは当然立派な街です。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 14:57 ID:RERHV1W8
>S-bahnやU-bahnの再整備が進んでますな。
U-bahnはどうか知らないが、S-bahnは日本の旧国電(山手線など)のモデルになったものらしい。
ベルリンの市域拡大が1920年で、東京の市域拡大が1930年。拡大の仕方も似ていた。
旧西ベルリンのクーダムは1920年までは別の市だった・・・・

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/12 14:24 ID:RZi/oywv
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

ドイツ軍は強かった、最後までよく戦った。しかし、ソ連赤軍は
もっともっと強かったのだ。ソ連赤軍が強かったからベルリンは
陥落した。ドイツも精一杯戦えて満足であったろう。

74 :65,68,70だが、:02/02/13 00:09 ID:jyBdU7N+
>71
「ワルシャワはベルリンより優れた都市である」なんて皮肉で言ってることに気付
け。お前の言ってることが欺瞞だらけだって気付け。でもってとっとと都市の優劣
のつけ方理論を説明をしろよ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 00:23 ID:48GRzbr8
>>72
S-bahnは隣りのポツダム市まで伸びてるね。

76 :ACE ◆XNr2Nhuo :02/02/13 07:32 ID:GXdyrsCt
age

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 18:40 ID:8QrlbnoQ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013577336/150
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 00:35 ID:+BTYsVDi
>>74
都市の優劣のつけ方理論は>>65に書いてある。
自分の言ってることの論理的一貫性を解りやすく説明せよ(藁

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 00:38 ID:LvchxP9P
お国自慢板的なスレになってるな。藁

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 02:21 ID:u2ib3UFm
>78
 お前意図的に曲解してるだろう。
 一応俺が言ったことを書く。

 変化の度合いのレベルが大きい方を相対的に「劇的」、小さい方を相対的に
「劇的でない」とした上で、この指標においてワルシャワが比較劣位にある。
 (ただし、劇的である=「都市として優れている」では、全くない)

 お前は、俺が以上のようなことを言っているのに対して、

>この前提なら首都に優劣など存在しない。

 などと言って、街そのものの優劣論を言い出したではないか。

 であるから俺は、お前のいう街そのものの優劣のつけ方理論を説明せよと言っ
ている。さあ説明してくれ。


81 :マターリやろうや:02/02/15 03:42 ID:4CKARYau
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     'i;;;;;! i  i;;;;;;;;;'ヘ'    ` 、_ ┬'―::::__   ̄  `ー'´    ` ̄    ̄::7 ̄'''''-
     ヽ;i | ,-ヘ;;/  ` 、,,,,,___::∠エ:\、`、|`'''T~ ̄ ̄l' ̄ ̄''''T''''''"| ̄/ , '
      /:ヽ、;;;;;;;;i`、    ::::::∠::エ::エ:::ヽ;ヽヽ、|   |     |   ,,' '"/
     /l::::::: \;;;i  `ー--∠エ::エ;;;;;;;_:-ヽ;` 、` -、,__,l__,,,,,,-'-_',,, -く
     ,';;;ヽ:::   `ー-,,,_ ∠エ_エ;:_―::::::_二_ヽ;;;;;;;`''ー----‐‐‐<r、 ) )
    i'、;;;;;;;`''-,,_    //;;ji;l||i;|;|;;;:,,... ̄;;;-:::::―V;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::'",-'"
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     ー''"//;;iii|||||l:li:i:-::-::l|   |l   _||::――:::::―V;;;;;;;;;V;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::' ,

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 18:41 ID:5BhQSvz1
>>80
横レスだが、前に栄光の欠片云々言ってたら>>80の主張はあとからつけた理屈じゃないか?
ツーカ、言ってることが解りにくいぞ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 01:20 ID:iqFRD1Kz
警戒警報

全方位反論している粘着質の奴が一人混じってるぞ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 12:48 ID:hAS5edze
ageru

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 22:34 ID:zfGTSe3T
ベルリンは陥落したが、それはソ連赤軍がもっと強かったからだ。

ドイツ軍は十分に強く、善戦した。よく戦えて、悔いは無かろう。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 05:33 ID:W2AoMYai
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ)
 所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、<ドイツ人種の保護>のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ!」
 ナチスの狂気の範囲外・・・・・・。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 06:12 ID:XfFrpkfP
そういえばベルリンの地下という本がでてたね。

88 :さらしあげ:02/04/14 22:14 ID:/2sBfM9M
ロシア厨は逝け!

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 09:58 ID:VSWAoTZ5
あのロシア厨はまだ居るのだろうか?

交通網などから言っても、ポーランド西部の旧ドイツ領地域がベルリンとの関係を深めるのは必至だろう。
恐らく、オーデルナイセの国境と鉄道・道路網を結んだ交点の両側に双子都市のようなものができるのでは?
実際戦後分断された街もあることだし(グーベン、フランクフルトアンデアオーデル、ゲルリツなど)
もっとも、ゲルリツはポーランド側の地名が原形なのだが・・・・・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 22:30 ID:s289ESdG
>>72
シュパンダウも別の市だったような・・・
詳しい人教えてくださいです・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 09:59 ID:4ACLp6tA
>90
1920年10月1日ベルリン市は周辺の7市、59カ村、29領主管轄区を併合して人口400万
20区の大ベルリンとなった。吸収された7市はシャルロッテンブルク、ケペニック、
リヒテンベルク、ノイケルン、シェーネベルク、シュパンダウ、ヴィルマスドルフ
1898年に市となったシェーネベルク、1899年リクスドルフの名前で市となり1912年
に改称されたノイケルン、1906年市となったヴィルマスドルフ、1907年に市となっ
たリヒテンベルクなどの市は行政上の独立をなかなか放棄しようとしなかったが、
第一次世界大戦下の総動員体制で集中がすすみ大ベルリンの成立をみるにいたった。


92 :Natural Water:02/05/06 00:35 ID:BzksxRf6
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1006224312/117
バルト三国の首都とポーランドの首都ワルシャワとドイツの首都ベルリンを結ぶ新幹線計画が浮上。
ロシアが不当に併合しているカリーニングラードは無視されるらしい。
グダニスクを再建したポーランドに対し、あの露助はケーニヒスベルクを再建せず、糞くだらない軍都にしてしまった。
今頃イマヌエル・カントにアイデンティティを求めても、もう遅いのだよ。
衰退して廃虚となり果てるがよい!ざまあみろ!
と呪ってしまうのもホポーウ4島と二重映しになるせいか(苦笑

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 18:41 ID:GR2otOdd
>91
詳しいレスありがとうです。。。
今のベルリンより人口多いっすね・・・

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 02:16 ID:kw+Q+sX9
ドイツ語やるとどうしても民族意識が強くなるのは何故?
フランス語や英語をやってもそれほどでもないのに。
やっぱり近代(現代ではない)ドイツの旧い民族思想からの悪影響?


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 19:39 ID:/G23JCfl
いくらドイツとドイツヲタが自分たちの軍隊を自画自賛しようとも、

★★ベルリンに揚がったのは米英で無くて栄光のソヴィエト国旗だった★★

ということだ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 23:12 ID:/G23JCfl
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

1941年ドイツ軍の「タイフーン作戦」は、世界人類を恐怖のどん底に
叩き落すほどの脅威であった。この点国土と遠く離れた日露戦争なぞ問題に
ならない。それにも関わらずソヴィエトは最終的にドイツの首都ベルリンを
制圧し、東欧支配を確立した。ソ連邦はまさに世界人類の賞賛の的であった。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

なんと輝かしい、喜びにあふれる解放の日であったろうか。なんと輝かしい、
ドイツ帝国善戦敢闘74年目の勲章であったろうか。それはいくら誇りに
しても、決して驕りでは無かろう。『東方スラブ民族による』ドイツの首都
ベルリン陥落以外に、ドイツ帝国を打ち負かす方法は存在しなかったのだ。
首都陥落まで闘い抜いたドイツ人の科学能力と愛国心には率直に敬意を表したい。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 00:01 ID:xBO6BBiO
>>95-96
バカじゃねぇの?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 00:21 ID:Ef5Lhz6p
ドイツに極端な民族主義があったためにロシアなどに対応する民族主義が起きた。

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