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【高画質のための条件を正しく理解しよう】

1 :ジュラルミン:02/11/03 11:34 ID:CzGhQ9Uv
数字だけで追っかけるバカなユーザーが大半なので、マーケティング
の結果、無駄に肥大化する画素数。機能的にハイエンドを狙った機種が
全てオーバー500万画素でしかラインナップされない..という状況を防ぐ
ために高画質を得るための条件について正しい知識を習得しましょう。

2 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 11:38 ID:j+xIqmGW
ズーム、画素、望遠

とにかく厨房ばかり。

3 :ジュラルミン:02/11/03 11:43 ID:CzGhQ9Uv
ます重要なのはピクセルピッチ。同じサイズのCCDに、より多くの画素を
ぶち込むとピクセルピッチは小さくなります。ピクセルピッチが小さく
なるとレンズのMTFが高いレベルで要求されます。あちこちで300万overの
機種のサンプル画像を見ましたが、CCDのピクセルサイズに対して十分なMTF
を有しているカメラは皆無ですね。

4 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 11:45 ID:+G55m3KU
宣伝用キャラクターがあゆであること。

不細工ナカタは、高画質であるのをあきらめた。
あんな汚い顔を高画質で取りたいとは思えないのだが。
キレイに撮れは撮るだけ、汚い絵になる。

5 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 11:51 ID:LwvPbH7c
>>4
私は、鮎が綺麗だとは思えません。

逆に、低俗で下品かと・・・。

6 :ジュラルミン:02/11/03 11:56 ID:CzGhQ9Uv
レンズのMTFを高いレベルで達成するのは大変難しいことです。

1.設計による限界
2.製造コスト上の限界

 同じMTFであれば、当然像面のサイズは大きいほうがその後に再生された
絵の解像度は優良になります。つまりフィルムの分解能が無限だったとしても、
35mmフィルムで撮影されたものとマイクロフィルムに撮影されたものでは
レンズの解像度(MTF)の差が出てくるということです。つまりCCDサイズ
を縮小化は、同じレンズ技術の元では画質低下(解像度の低下)を招きます。

7 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 11:58 ID:j+xIqmGW
>>5
ハゲドー
>>4は日本語もおかしいね。

8 :ジュラルミン:02/11/03 12:09 ID:CzGhQ9Uv
とりあえずMTFのグラフの見方くらいは習得しておきましょう。

色々な表現方法がありますが、通常は横軸に空間周波数LP(line pair)、
縦軸にコントラスト比になります。そして画角に対応した数本のデータ―
があるはずです。このデータ―は像面側のものとなります。

空間周波数とは簡単に言うと1ミリの中に何本のラインがあるかということです。
1LPといえば、1 line pairなので黒白が1ペア →■□←(矢印の間は1mm)。
2LPといえば、→■□■□←(矢印の間は同じく1mm)

この値が大きくなるほど線が細かくなっていくわけですね。






9 :ジュラルミン:02/11/03 12:15 ID:CzGhQ9Uv
縦軸はコントラストです。

つまり、LPの数値の増加にあわせて、どれだけのコントラストが得られるか..
を表します。もちろん数LP程度ではどんなレンズも100%近いコントラストが
得られるでしょう。しかし、LPの値の増加とともにコントラストは低下して
いきます。コントラストが低下するということは、白と黒の輝差が薄れて
いって見分けがつかなくなっていくということです。

10 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 12:23 ID:j+xIqmGW
>>9
デジ厨に具体的なMTF曲線見せてやれよ。
コシナ辺りにもあったからさ。

11 :ジュラルミン:02/11/03 12:25 ID:CzGhQ9Uv
詳しくは適当にググってみて下さい。

実際にはMTFは白黒の非連続なパターンではなくて、正弦的に濃度が
変化する空間パターンになります。

実際のサンプル画像を見るとわかると思いますが、ジャストフォーカスでも
細かいものほどボケて写ってますよね。もし理想的なレンズがあれば、CCDの
ピクセルピッチに応じたクッキリした分解能を出すことが可能なはずです。
それが達成できていないのは、レンズのMTFがCCDピクセルピッチに対して
十分な特性が得られていないためです。

 実際にはCCD自体にもMTFがあるんですけどね。まぁレンズのそれに比べたら
カワイイもんですが。

12 :ジュラルミン:02/11/03 12:37 ID:CzGhQ9Uv
カメラレンズのMTF評価が見られます↓。
ttp://www.photodo.com/nav/



で、レンズのMTFを上げるにはどうすればいいか?

1.無理な設計をしない(ズーム比等)
2.レンズの製造精度を上げる。


 と書きかけたところで、ちょっと外出するんでまた夜にでも。

13 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 12:42 ID:FztUzSMp
マタヒトリ教授ガシュツゲンカ...

モウ帰ッテコナクテモイイヨ

14 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 12:47 ID:j+xIqmGW
またって他に誰が居たのよ?

15 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 13:54 ID:ynXujFsl
1はデジCAPAばっか読んでないで撮る練習をしる!

16 :ジュラルミン:02/11/03 13:55 ID:CzGhQ9Uv
そんな本は知らない

そんじゃお出かけ

17 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 14:05 ID:T/1KM9q+
わかりにくい文章を書くおっさんだなー

18 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 14:06 ID:+v/cm8fF
>>16

デジカパ買いに本屋へお出かけですね。

19 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 14:32 ID:j+xIqmGW
てか、周りの意味がわからない厨房は黙っておけや。
自分がわからないからって煽るから成長しねえんだよ。お前らは。

20 :F博士:02/11/03 15:11 ID:+v/cm8fF
いやーん

こわーい

21 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 15:13 ID:iFkV8eFO
>>19
だって、メーカー設計・開発者以外の消費者にとって
理屈より結果が全てだもの。
別にレンズ自作する訳じゃなし、ここまで語られても
迷惑なんですよ。わざわざスレ立ててアピールしても
無駄ってコトです。
それにココは「2ちゃんねる」ですし。

まあ、経営陣に己の理論をまとめた提案書でも出してくれ。
たぶん上の人間が読んでも訳分かんないから。

22 :ジュラルミン:02/11/03 18:19 ID:CzGhQ9Uv
かなり噛み砕いているつもりですが、それでもわかりませんか?。

500万画素になってそれなりに結果が出てればいいけどさ、レンズがもう
置いてきぼりな状態で、無駄にCCDだけ肥大化してる状態なんですよ。
いわゆるタカラの持ち腐れ。CCDの肥大化はメリットだけじゃないん
です。極小サイズピクセルのCCDが作れなかった時代のデジカメって暗さ
に強かったでしょ?。ひとつひとつのピクセルが大きかったため、それ
だけ感度が高かったんです。もちろんピクセルのサイズを大きくしたまま
高画素化は可能でしょうけどもね。それはCCDサイズが大きくなることを
意味します。

 だれも設計しろ自作しろとは言ってません。だた、その結果を正しく
評価できる知識を多くの人がもたないと、メーカーは単純に「画素だけ
増やせば売れる」というマーケットに対する判断を下すわけです。その
結果、ヘナチョコなレンズに見合わないCCDがついたりしてるわけです。

23 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 18:22 ID:wy+fmKWv
【ここまでの感想】
とりあえず、アルファベットが全角だったり半角だったりするのは
何故だろうと思いますた。

24 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 18:33 ID:tWv9QiZy
無闇にレンズ性能求めても値段が高くなるだけだぜ?
レンズ屋のゲロ安レンズがもてはやされる世の中だしさ。
ステッパーの縮小光学系やNASA御用達みたいなレンズは
そりゃ凄いんだろうけど、手届かないよ。

少なくともMTF曲線見て決めるなら広角で妥協したりは
しょうがないっしょ。

25 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 18:35 ID:cS6CCpLW
>>23の分析】
あの程度のことしかかけなかったということは、理解していないと思われる。
仮に理解していたとしても、内容と関係ない表記上の問題の指摘に終始するとは
なんとも教養がないというか、論点を把握できないほど基礎学力が低いのだろう。

周知の経験則としてDQN>低所得>安デジカメユーザーという図式があるが
>>23にも当てはまるのだろうか。それだとこのスレとは遠いところに
いると考えられるので何も書かずに立ち去ってもらうべきだったかもしれない。

26 :ジュラルミン:02/11/03 18:37 ID:CzGhQ9Uv
お出かけ

27 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 18:47 ID:USnR8CKG
>>26
だから、ここで吠えても無駄だって。

悪貨は良貨を駆逐するって言葉もあるんだぜ。
デジカメ市場のコアユーザーはどこら辺か
よく考えて見ろ。

28 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 18:51 ID:+88Bf2L1
そうだな、今時のCCDは画素数優先しすぎで性能が落ちすぎ.
CCDの面積がそのままで画素数が上がるってことは、1画素あたりの受光面積が低いわけで、
そうなると感度が低下する.で、それを補うために電気的に増感処理を行うとノイズだらけの写真が撮れると.

とりあえず画素数が多い=高画質は誤りだということは知っていて損じゃないと思われ.


29 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 18:58 ID:T/1KM9q+
結論だけ書けばいいのに。。

30 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 19:00 ID:saCSHpV7
>>29
バカの典型みたいだな。
答えが一つみたいな考え方しか出来ないのは精神薄弱のせいか?


31 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 19:02 ID:JW8QoZeZ
ジュラルミンタンがんがれ!

32 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 19:40 ID:lIV9zwxp
要するに、フィルムが良くなったからって必ずしも高画質に
なるわけじゃないってことだろ?

確かにレンズが同じならフィルムがいい方が高画質になるに
決まってるが、フィルムの性能を引き出す為にはレンズにも
それなりの性能が求められる、と。

まあ、数万で買えるデジカメにレンズの性能を求めるのも
どうかしてるとは思うが。

33 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 19:44 ID:saCSHpV7
消費者たるお前らが低脳だから、
糞みたいなデジしか出来ねえんだよ。
メーカーも画素数だけ上げてりゃ
ユーザー飛びつくしな。

34 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 19:46 ID:lIV9zwxp
レンズをいい物に交換するよりも画素数上げるほうが
楽だし安上がりだからな。

35 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:02 ID:T/1KM9q+
>>30
バカか精神悪弱か文章統一してくれよ

36 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:05 ID:USnR8CKG
なんかこのスレISDNを使ってのジサクジエン臭いですが

37 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:06 ID:wy+fmKWv
漏れ的には1のやってることは支持するけど(文の見た目は改善して欲しい)
なんか喧嘩腰の香具師が多いなぁ。ここ。

38 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:07 ID:wy+fmKWv
>>36
ああ、そういうことか…。

39 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:08 ID:T/1KM9q+
>>36
おれは3種類しか使い分けてないぞ

40 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:23 ID:saCSHpV7
俺はADSLだけどな。

41 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:31 ID:27kZuhSw
>22

理論と現実は違いませんか?
いくらレンズの性能を上げてもccdが受け取れなければ意味が無い。
マイクロレンズの特性を考慮したレンズの評価には現状なっていないと
思いますよ?

御自分が書かれていることを、デジカメで本当に実感されたことが無い
ように思います。



42 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:43 ID:/XlsRdnH
デジカメにとって銀塩の画質を越えるには、もう使命みたいなもんだからさ…
まず、画素が増えなきゃ話になら無い。画素からふやすのは当然。
1500万画素とかね。
その上でピクセルピッチだとかノイズとかの問題をクリアするために
トランスフォームしていけばいいんだよ。
別にカメラって、いうのにこだわんなくてもいいし。

デジカメは、銀塩カメラから次の記録デバイスへ進化していく途中形態、
もしくは中間的なもの、みたいな。

43 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 20:56 ID:USnR8CKG
>>40
ISDNで2回線、ADSLは通信専用(タイプ2)で
3回線まで確保可能。
財力に自信があるか、ISDNからの同番移行不可
時代にそれを嫌った可能性も考えられる。

44 : ◆bu3LJAUyTY :02/11/03 21:59 ID:1urhW5tS
ためになるスレだ

45 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 22:04 ID:xGTxTAhH
ジュラルミンは、いいことを言った!

46 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 22:11 ID:tWv9QiZy
大勢がMTF曲線の読み方も知らないんだろ?
そのへん知識ぐらいあってもいいじゃないか。
キャノンのページで各レンズのMTF見たら
いかに広角で性能出すのが難しいか分かるだろ?
小さなCCDのコンパクト機で28mm以下からのズーム積めとかって
要求がいかに難しい事かわかるべ。
1.5倍や1.7倍のデジ一眼レフでも同じ事だべな。
画角が狭くなる分広角のレンズ付けましょうじゃ、画質の低下は
免れないのさ。

というわけで、
【高画質のための条件】
その一、レンズ部門は終わりにしよう。

47 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 22:14 ID:wy+fmKWv
>>46
誰?

48 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 22:15 ID:saCSHpV7
ガキにMTFって言ってもわからんのだよ。
今日初めて知った単語だからな。
デジ厨は死ぬべきだな。

49 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 22:54 ID:JW/vVuhU
で、一番大きいCCD使ってるデジカメって何処のでしか?
最近レンズ径がでかいのになってるのはウレシーけど
倍率ほしいのかCCDちっちゃいのが多いみたいだし。

50 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 22:59 ID:Pr5AyrjN
ロ−パス通過してからUSMで解像感を増しているデジタルカメラの画像では、
MTFと実写結果との相関がフィルムカメラの場合と同様になるだろうか?

51 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:00 ID:WGPPcbvO
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

52 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:02 ID:JW/vVuhU
>>51
50超えてから仕切るなよ。
うざ〜

53 :ジュラルミン:02/11/03 23:08 ID:CzGhQ9Uv
金持ちじゃないんで回線は一本しかないですよ。

>41

 ゴメンなさい、意味が良くわかりません。

 とりあえず、現状は 画素>>>>>>レンズ になってると言いたいのです。

 現実的にはCCDを大きくしないと画質はよくならないでしょうね。

54 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:09 ID:+88Bf2L1
>>49
一昔前だと1/2インチ200万画素とかがいい感じだったんだけどね.
最近は200万画素も1/2.7インチが主流だし.

>>51はスレの内容に関係なく厨がコピペを貼ってるだけだからシカトするのが吉.

55 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:11 ID:IAbQu3vR
撮った画像が、江口寿史カラーであれば高画質。

56 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:15 ID:CjbW6Ge6
算用デジカメ 4.4マイクロ/ピッチ 200万画素 (1/1.8)
おめでとう!

57 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:16 ID:MXtr/h6Q
今さらMTFかよ…と思いながらスレを見始めたが、
皆さん、本気で知らないの?

58 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:34 ID:JW/vVuhU
>>54サンクス

ところでよくわかんないのは、35ミリフィルムサイズとまでは
言わないけど、コストの問題はあるとしても何で大きいCCD
作らないの。
ICチップのこと考えると、大きい素子を作るのは小さいのを作
るよりも楽なはず。
だって、35ミリの一眼レフって最近はかなり安いし、大きいCCD
で光学系を流用したらいいのが出来そうじゃない。



59 :54:02/11/03 23:44 ID:+88Bf2L1
>>58
単純にいって歩留まりの問題ではないかと思われ.
ICチップのような半導体にしても、それのベースとなるウエハーの大きなものを作るのは至難の業だし、
CCDも単純に同列には語れないけど、生産効率を考えると大きなものは作れないのでしょう.

35mmフルサイズCCDを採用したCONTAX N DIGITALもあるけど、CCDの歩留まりのせいか、
発売は何度も延期になったし、価格も80万円なのでちょっと一般人には手が届かないね.
http://www.kyocera.co.jp/prdct/optical/camerabody/ndigital/index.html

60 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:47 ID:Pr5AyrjN
35mm判フルサイズの撮像素子で周辺まで画質が破綻しない
レンズが少ないからってのもあるんじゃないの?

61 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:48 ID:tWv9QiZy
シリコンは高いよ〜。貴金属よ。
なんぼか知らんけど。

62 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/03 23:51 ID:U71hVRkJ
>56
三洋デジカメはプログレッシブCCDなので1個の画素に1個のトランジスタが入っている分、
インターレス型に比べて大きくても受光感度は低い、と聞いたが。


63 :PGV:02/11/03 23:51 ID:uNPvyV8F
>>58
ダイサイズがでかくなると、歩留まりが悪くなるからじゃネーノ?
パーティクル飛ばすのって、結構大変だからね。

64 :PGV:02/11/03 23:55 ID:uNPvyV8F
デジカメのCCDやCMOSって、300mmか?
8inch??まさか6inchなのか?

65 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:02 ID:HsSy8gba
普通LSIなんて数ミリ角です。
35mmのLSIなんて面積比で100倍とかですよ。
仮に通常のLSIの歩留まりが90%だとすると、
面積100倍のLSIの歩留まりは0.9^100だから
0.00266% ってことになったりして・・
まあでかい半導体の作るのは難しいのです。

66 :ジュラルミン:02/11/04 00:16 ID:/R+IzcdK
シリコンは貴金属じゃないですよ。地殻を構成する物質の中で酸素に次いで
多い物質です。最も単結晶を作り出すのにえらいコストかかりますが。

67 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:18 ID:vMlFHFqu
じゃあなんで数ミリのCCDをたくさん張り合わせて一枚としないんだろう?

68 :54:02/11/04 00:21 ID:e4FJJh9A
>>67
つなぎ目がわかっちゃうからじゃない?

69 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:21 ID:1LbBtwb5
今のLSIはサブミクロンだけど、>>59の素子は12ミクロンだった。
数世代といわず昔のサイズだけど歩留まり悪いのかなと疑問。
デジカメのCCDは1/2インチとかだから、大きさも今の10倍にしか
ならないし。
それにしても、コンタックスはすごいね。

70 :ジュラルミン:02/11/04 00:23 ID:/R+IzcdK
大きなCCDを作りたくない理由はCCDを作る際の歩留まりの他に、
カメラをよりコンパクトにしたいというのがあると思います。

殆どのユーザーが CCDの小型化=画質低下 とは認識してない
でしょうからね。

71 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:23 ID:IFTRs/cl
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

72 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:25 ID:jxyZpvLI
現在のほぼAPSサイズのCCDを採用したデジカメは、大型の
ハイエンド機種ばかりですが、APSフィルムのコンパクトカメラ
は小さいですね。デジカメで、APSサイズCCDのイクシデジタルは
難しいのでしょうか?

73 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:27 ID:0HQmfCBj
銀塩APSコンパクトのレンズでは周辺光量が不足するんじゃないんかな?

74 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:29 ID:jxyZpvLI
1/2.7インチの300万画素とか、1/1.8インチの500万画素
といった極小CCDでも、画像処理チップの進化で、それなりの
画質を達成できている。その技術を投入して、すごく高性能な
1/1.8インチ300万画素デジカメを開発して欲しい。


75 :結論が出ましたので:02/11/04 00:32 ID:qNh+6Tdo


================終了===============



76 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:34 ID:HsSy8gba
でも、周辺光量なんてデジカメなんだから
ゲインアップしちゃえば済むような気がするんだが・・
ちょっと不思議だな。俺も。

77 :54:02/11/04 00:37 ID:e4FJJh9A
やっぱり一番のガンは、ユーザーが「高画素=高画質」と思ってるからじゃない?
200万画素くらいまではそういう認識も通用したけど、300万画素を超えるとユーザーが
一般的に見るのはあまりにも大きな画像になりすぎるし、そういう大きな画像の必要性自体が疑問.
A4で印刷するには300万画素が必要とか、そういう話が雑誌に載っていたりするけど、
印刷の需要がどのくらいあるかも微妙でしょう.

で、本来の画質追求ならば>>74のいうように今の技術を使って1/1.8インチの200-300万画素の
CCDを開発して、高性能なレンズを乗せてほしいところなんだけど、果たしてどのくらい売れることか・・・

画質=CCD(≠画素数)やレンズ、であることをユーザーに植え付けるのは難しそうだなぁ.

>>76
ゲインアップしちゃうとノイズが乗っちゃうんですよ.なんかざらざらとした画質になっちゃう.

78 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:41 ID:n5t58EV2
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

79 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:41 ID:HsSy8gba
>>77 じゃあ、中央部をゲインダウンすればいいじゃん・・ とか。
APSサイズCCDのコンパクト機の出ない本当の理由は、はたして
30万円のG2が売れるかどうかというマーケットの問題な気がする。

80 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 00:42 ID:cNu6+KQG
>>72
600万画素APSサイズCCD搭載の逝くしデジタル・・・
レンズ周りをケチれば実売15万くらいにはなるんだろうか。

ちなみに銀塩IXYのレンズをそのまま使うと、23.5-54mm F4.8-7.6
になってしまいますが。

売れなそ〜。

81 :54:02/11/04 00:47 ID:e4FJJh9A
>>79
うーん、中央部だけゲインダウン、というか周辺だけゲインアップってのができるのかは
自分もその方面の専門家じゃないんでわからないです.

結局、正直に画質を追求してAPSサイズのCCDを搭載して、それに見合った性能のレンズを
採用して・・・とやっていくと、>>79 >>80のように気軽に買えない値段になってしまうんでしょうね.
一般の人はコンパクトデジカメに10万円以上出さないだろうし.

82 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 01:05 ID:AVaQ00U5
>>67

コンタってたしか6枚合わせじゃないの、泡攻めみえるけど。

83 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 01:14 ID:HsSy8gba
>>81 D60のCMOSセンサーは、全部のセルをゲイン制御してるから
そのぐらい簡単にできるよ(CMOSはこれやらないとノイズでるから)
まあ、コストとマーケットの問題なんでしょね。

84 :54:02/11/04 02:55 ID:e4FJJh9A
>>82
http://www.kyocera.co.jp/prdct/optical/camerabody/ndigital/qa/qa.html
によると、1枚ものみたいですよ.ただ、3回露光ってのがなんか怪しいですが.

>>83
そんな高度なことをしているんですか>D60
全部のセルっていうとかなりの数だし、それを制御するってのは並大抵のことではなさそう.
そうまでしてもCMOSの方が有利なポイントがあるってことですかね.

>まあ、コストとマーケットの問題なんでしょね。
突き詰めると、やっぱりここでしょうね.


85 : :02/11/04 09:14 ID:HsSy8gba
>>84 CCDって高画素だと読み出しがきついから、3つの回路に分かれてる
ということでしょう。

86 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 11:05 ID:1LbBtwb5
と言う事は、パンピーである漏れが買うには
オリンポスの3040とか余裕があればンニーの717が
実売10マソ烏賊で後々の満足感ヨシってことか。

87 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 11:43 ID:CmoplJaD
一般的なユーザーは、高い金払ってまで
ルーペ使わなければわからないほどの微々たる高画質化など
必要としていないし、そんなことでうんちく語りたいのは
一部のマニア(主に銀塩方面から流入したレンヅ語り)だけ
だということがなぜに理解できないのだろう。もう21世紀なのに。


88 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 11:47 ID:HsSy8gba
ここは2chだから。
21世紀にもなって「1年戦争が・・」とか言ってるのと同じ。
趣味なんだからどうでもいいの。俺たちメーカーじゃないし。

89 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 12:14 ID:1LbBtwb5
漏れは、PCで見るのが殆どなんでピクセル等倍の画が
気になってしかたない。
だって、同じ金出すなら後悔しないものが欲しいぞ(w
あとで他の見てショッークは嫌じゃ。
ところで、おまいらはモニターをルーペで見てるんかい(?

90 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 13:11 ID:NbqkGPo4
100万画素の時代(COOLPIX900や、C-820Lの時代)に1/2型CCD(当時これでも大きい方で、ペイラインの限界と思われていた。
通常ビデオカメラのCCDは1/3型が大きい方で1/4型とかが主流だった)に光を当てる光学解像度の限界は、200万画素が限度といっていた。
CCDは、今後高密度高画素化は容易にできるようになるけど、ガラスレンズの光学解像度は、そう簡単には上げられない。
今はまだCCDよりもレンズに余裕があるので、レンズ次第で画質が変わるみたいなことを言っていた。
事実、COOLPIX900は、兄弟機(SANYOのOEM3兄弟)のC-820Lや、CP-500と解像度の面で大きく引き離していた。
この手の話は、いくつもの雑誌に載っていたし、メーカーもこの頃のデジカメのレンズは、中心解像度何本/mmとかよくやっていたけど。
最近ぱたりと中心解像度が何本という話をしなくなってしまった。

これは、当初の予定通り、レンズの光学解像度がCCDのピッチに対して追いつかなくなってしまったということなんじゃないだろうか。という気はする。
1/2型CCDに200万画素が光学解像度の限界とすると、今の1/2.7型300万画素なんて明らかにレンズの解像度がCCDに負けていることになるんじゃないだろうか。
1/2型200万画素1999年を境に、レンズ>CCDという関係が、レンズ<CCDという関係になったんではないだろうか。
実際問題として、昔ほどレンズの差でこれだけ画質が違うんだ!ビックリというほどの差がなくなってきている気がする。


91 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 13:28 ID:1LbBtwb5
で、嘘のないデジカメはどこのよ。
知ってる香具師は教えてください。

92 :ジュラルミン:02/11/04 13:31 ID:/R+IzcdK
一部趣旨を誤解されている人がいるようですが、目的はウンチクを語ること
ではありません。

我々ユーザーが「高画素数化=高画質化」という単純な路線から脱却しないと
この先どんどん画素数が肥大化してしまいます。肥大化はデメリットとして
感度の低下(ノイズの増加)、実質の性能に見合わないコストアップの原因と
なります。

93 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 14:04 ID:cNu6+KQG
>>92
高画素化(ピッチの極小化)がコストアップの原因てのは違うでしょ。

ピッチを極小化していくことによって、結果的に低価格なより小さなサ
イズのCCDでも同程度の画素数が可能になる、もしくは、同じダイサ
イズでもより高画素の素子が可能になるわけで。

ピッチの極小化はむしろコストダウンの原動力。高画素化が性能の
アップにつながっていないという立場を取るにせよ、すくなくともコス
トアップとは言うべきではない。

3年前に比べて、現在のデジカメは高くなりましたか?それとも安くな
りましたか?

94 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 14:08 ID:1LbBtwb5
ということは、パナのFZ1は正直でもあり嘘つきでも蟻。
オリンポスの3040か余裕があればンニーの717がベスト
チョイスなのか。
そりゃー、メーカーのサンプル画像は照明しまくりで綺麗
に撮れてるけど、実際にそんなこと出来ないしそんな照明
器具の金あったら、コンタックスでハイエンド飼うよ。
先ずは、ピクセル等倍で比べないと気がすまねーし。
結局、メーカーなんて客を目くらまししてなんぼの商売し
か考えてねーってことか。

95 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 14:17 ID:UpmRZ++V
>>93
それがカラクリなんだよなぁ。
全然安くならない。

96 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 17:19 ID:VPdMwkzk
>>95
原価が安くなった分はメーカーの利益になります。

97 :ジュラルミン:02/11/04 19:18 ID:/R+IzcdK
>93

極小化によってコストが安くなるということはCCDのダイサイズを小さく
するからに他なりません。つまり低画質化に繋がると。

 同じサイズのCCDであるならば画素が少ない方がコストが安いわけで、
ノイズの影響も考えるとレンズの分解能以上に画素数を増やす必要は
ないはずです。それでもメーカーが増やしつづける理由は先に述べた通り。

98 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 19:51 ID:rVHGYA1Q
レンズの限界説が正しいと思われる
35ミリカメラで50mm単焦点レンズとメーカー純正EDレンズ28−70ズーム
社外28-200のレンズのそれぞれ50mm付近で同じ写真を撮って引き伸ばしてみれば
一目瞭然 50>>>28-70>>28-200 という結果が出る。
35ミリポジフイルムで800〜900万画素と言われているので、それでレンズに
よる差がわかるということは、レンズの解像度に限界がある。ということです。


99 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 20:58 ID:Ni3AfNw2
>>61
古いレスを指摘するのもアレだけど、シリコンウエハは「土」から
生成されるの知ってる?理屈だけなら無尽蔵。

100 :ジュラルミン:02/11/04 21:31 ID:/R+IzcdK
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0008/22/olympus.html

ちょっと昔の記事ですがこんなの見つけました。

101 :ジュラルミン:02/11/04 21:34 ID:/R+IzcdK
ttp://www.wan-in-black.com/digicame/d_column/column05/d_column05.htm

ttp://j-kondo.hp.infoseek.co.jp/camcoder/camcoder.html

こんなのも見つけました。

102 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 21:41 ID:Ni3AfNw2
日進月歩のデジ界なのにいつの記事拾ってきてるんだよ


103 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 21:45 ID:Y2jURyCo
さすがに2000年の常識はもう通用しないと思いますが、他の記事
共々参考にします。

ところでCCDに比べてレンズがヘボイ以外のネタなんかないスか?

104 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/04 21:54 ID:9047MS7T
逆にオーバーサンプリングできるくらいの解像度があれば
レンズの光学的な特性を補正することが可能になるかもしれない。
現実には電池と消費電力と処理速度がネックになるだろうけど。


105 :ジュラルミン:02/11/04 22:09 ID:/R+IzcdK
記事の内容で指摘している部分についての技術は、ほとんど進歩していないと
考えたんで引用しました。CCDの感度を上げる手法としてピクセル間のデッド
ゾーン分の面積を稼ぐためにマイクロレンズをピクセルの上に被せるという
技術がありますが、確か当時は既に使われていた技術だと思います(自身なし)。

 シリコンを使った受光素子の感度はもう進歩の余地がなさそうですし、ノイズ
に関してもそんな感じだと思います。

>104

 光学的には成り立たない理論だと思います。得られた信号を元に視覚上の
解像度を上げることは可能だと思いますが(輪郭強調補正とか)。

106 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 15:26 ID:JHpdij//
>>97
レンズの分解能以上に画素数を増やす必要はないはずです。

んなことはない。
糞レンズでも微粒子フィルムの方がきれいに見える。
だいたいフィルムの解像力は最初からレンズの解像力より上だ。

107 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 15:40 ID:KjminCF6
高画質を得るための条件:(鑑賞者が)合った眼鏡着用(w

108 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 15:59 ID:89exHUi7
レタッチの必要性は誰も言及しないのですか。

109 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 17:42 ID:1Hl5/tf0
CCDのサイズが同じだと画素数が多い方が画質悪いってことですか?



110 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 18:25 ID:JHpdij//
とにかく高画素化が先。
そうゆう話は、銀塩を十分に超えたあたりからゆっくりしましょうや。

111 :110:02/11/05 18:39 ID:JHpdij//
俺としては1/2.7 3MPや1/1.8 5MPは待ちに待ってた存在。
解像力はちょっとでもあった方が撮影の幅が広がる。
感度やラチチュードは撮影技術でカバーだね。


112 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 18:51 ID:VPuxytWH
A/D変換の14bitやそれ以上のbit数での処理は有効でしょうか?
おいらは今以上の多bit処理はノイズを拾うだけだと
思ってるのだけど。

113 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 18:52 ID:mGt2Qq8d
>>111
本当にカバーできるのかと小一時間。

色飛び色潰れは救いようがない。特に最近はハイライト
のピーキーな機種が多いので難しい。

114 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 19:10 ID:TlMn+KbC
>>112
CCDの出力はアナログなんで、階調はあればあるほど効果
そのものはあると思うが、どこまで体感可能かはわからん。
CCD出力が飛んだら何ビットあろうと飛ぶだろうし。

115 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 19:30 ID:r1w41HV5
>>111

解像度については、2L版などプリントサイズが大きく無ければ、
性能差は実感しにくい。しかし、白トビはL版の印刷でも露呈する。

2Lよりも大きくプリントするとアラが出るカメラは、ユーザーが
初めからそれを認識していれば、無問題。しかし、白トビ黒ツブレ
に関しては、とても容認できるものではない。


116 :アルマイト:02/11/05 19:31 ID:jrYMs/qt
ジュラルミンの言っていることは、正しいよ。
おれも、シロートって、なんでこんなに馬鹿なんだって思うもの。
レンズのズーム比競争だってそう。
28−200なんていう暗いズーム使って何するのかって言うと
子供の運動会を撮るのに良いんだって。
だったら、子供がゴールインして、息をはずませているところに
駆け寄って、50ミリ・F1.4で、バシッと撮ったほうが、ずっと
いい写真になるのにね。

117 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 19:43 ID:r1w41HV5
画質の評価はここではしない前提で。サンヨーのMZ3は
1/1.8インチという大きさのCCDを搭載して、L版印刷や
1600*1200ドット未満の解像度でのPCでの鑑賞に適した
200万画素クラスで、超小型とまでは行かないが、そこそこ
手軽なサイズで、しかも低価格でのパッケージングを
実現している。

ここで、プログレッシブではない静止画の記録に最適された
同サイズのCCDを搭載したカメラは出ないものか。
技術の進歩を考えれば、初代D1並みの描写力を持った
コンパクトカメラができないものか。もちろん、コンパクト
カメラ相応の一般的な撮影条件に限定されるが。


118 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 19:48 ID:4pKMEw/4
>>117
EXILIM S2/M2は1/1.8インチ・200万画素ですが…ごめんなさい。

119 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 19:53 ID:r1w41HV5
一般的に広く普及していた銀塩フルオートコンパクトカメラの
ユーザーはもともとL版プリントが主体で、額縁に飾るような
大判プリントは想定していない。

彼らの撮影に必要な性能は大判印刷に必要な解像度ではない。
失敗写真の多くは、三脚を持たない、気合と根性のホールディング
よりはカメラを気軽に扱う事による、手ぶれ。

一般的な銀塩コンパクトカメラはISO400くらいのフィルム使用が
多く、2L版でのプリントには十分な画質を得ている。デジカメも
これにならって、ISO400が常用できるような性能を追及すべきでは
ないのか?

120 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 19:55 ID:r1w41HV5
>>118

これもMZ3と同様のプログレッシブCCDですね。


121 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 19:56 ID:KxLKntxU
今のデジカメの感度って磯相当で100くらいか?

122 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:02 ID:r1w41HV5
3倍ズームの一般的なコンパクトデジカメを69800円払って
買うならば。

A4印刷に対応できる500万画素はいらない。たかが素人
の写真を高いプリント代を払って壁に貼る趣味はない。
それよりは、ISO800で2L、ISO1600でL版でプリント
してもノイズが目立たない200万画素カメラが欲しい。
手軽に夜景を撮影したり、フラッシュで不自然にならない
室内写真を撮りたい。

123 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:06 ID:r1w41HV5
>>121

コンパクトカメラでは標準で100。200でL版くらい
までならなんとか。400でノイズまみれ。
富士の一部の機種は標準が200というのもある。

ISO1600の写ルンですがあるのに。
http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj857.html


124 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:31 ID:myfc76tu
つまり画素数は、もっと大雑把に云って今のデジカメのカタログに載っているスペックや数値は素人が画質を判断できるものになってないってことが問題なのだと思う。
画素数やCCDサイズではなくて、水平解像度、画像S/N比といったものがカタログに表示されるようになれば、MTFなんていうような素人どころか電気屋でも理解し難い(電気屋が誤解し易い)知識を学ぶ必要なくなる気がする。
と思ってデジカメの性能が素人でも分かるようなスペックとは何なのか、つまりカタログに是非載せて欲しいスペックとは何なのかジュラルミン氏にハピョーしてもらいたいと思うのである。



125 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:34 ID:KxLKntxU
ついでに、高級一眼レフタイプデジカメの感度はやはり100なの?

126 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:39 ID:myfc76tu
>>124
もち、画像処理ノイズリダクションによる画質の低下も一目瞭然な数値をカタログに載せる事が標準をキボン。
メーカの顔が青くなるような基準を期待する。

127 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:42 ID:r1w41HV5
>>125

ISOは100からであるが、大型サイズのCCDを奢っていて
価格も高いから、ISO800以上でも十分に実用になる。


高級一眼デジカメ  高画素と高ISOの低ノイズを両立。
          でも、高いしデカい。

高級コンパクト   高画素。でも高ISOでノイズが目立つ。
          アンダーか手ぶれかフラッシュピカッ。

望まれるカメラ   低画素、高ISOでもノイズが少ない。

128 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:43 ID:myfc76tu
>ついでに、高級一眼レフタイプデジカメの感度はやはり100なの?
ニコソの一眼デジ(D1及びD100)はISO200が最低感度だったりする。
感度別のS/Nは必須だな。一眼デジのISO800は銀塩のそれより上等という噂もあるし。




129 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:46 ID:myfc76tu
もちろんフォベオンを使ったSD9のような新しい技術のデジの欠点も一目瞭然となるスペックが望まれる。

130 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:47 ID:Fk11lVP4
デジカメのISO感度が低いことを気にしてる人がいるけど、
開放F値も考慮してよ。
銀塩コンパクトズームの開放F値なんて、望遠側でF10超えもけっこうある。
デジカメの方が明るいレンズな分いいだろう。

131 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:47 ID:G19YC91p
あのさー、フジのハニカム機って、ISO高くて室内にいいと思うんだけど
シャッターレスポンスが悪い(S602あたりでも)と思うけどどう?
EVFでここだ!ってところでシャッター切ると、一瞬画像止まった
あとに0.2秒ぐらい後の画像が撮れるんだけど・・
 こういうのも画質とともに重要だと思うんだが。風景や静物だけなら
いいんだが、それなら別に三脚使ってISO50でもいいし。

132 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:49 ID:r1w41HV5
理想はおいておいて、今必要なデジタルカメラ。
PC雑誌などにデジカメの評価記事が良く掲載されている。
同一条件で各機種の実写画像が並べられている。
画質の良し悪しは、これである程度の目安になるだろう。
良心的な雑誌には、シャッター速度の表示が出ている。
同じようにキレイに見えた画像でも、シャッター速度が
1/60の機種と1/10の機種があったりする。後者を選ぶと
雑誌のようにキレイに撮るのは、なかなか難しい。

133 : :02/11/05 20:50 ID:taRw6bsj
着替え生中継カメラ只今無料!!!
(,,゚Д゚) http://www.cosmani.tv/gallery/gallery_frame.html

134 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 20:55 ID:r1w41HV5
>>130

それもそうだけど、一般的コンパクトカメラユーザーは
そんなに高倍率ズームの写真は撮らない。フラッシュ焚きたくない
ブレやアンダーやイヤというシチュエーションは、もっぱら
室内撮影。広角で撮影するからね。

明るいレンズに高いISOのデジカメに明るい家族計画。
デートの必須アイテム。

135 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:00 ID:r1w41HV5
実際、三洋のMZ2などの普通のデジカメを持って、
彼女との2ショットの写真を夜景スポットで何度も
撮影してもなかなかうまく行かない。夜景モードで撮ると
スローシャッターになるが、通りがかりの人に
根性と熟練のブレないシャッターを期待するのは
難しい。

136 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:01 ID:G19YC91p
>>134 デートってあんまり室内で撮らないような気が・・
まあいいけど。
そりゃレンズ明るくてISO400が普通に撮れるにこしたことはないが
ワンテンポ遅れるカメラは困るよ・・
C4040もF1.8レンズだったけど、なんかワンテンポ遅れてたな。

137 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:02 ID:G19YC91p
>>135 それは無理す。素直にミニ三脚とセルフタイマー使えよ。

138 :ジュラルミン:02/11/05 21:06 ID:GzknYi/d
>106

フィルムは微粒子化(低感度化)によって粒子の細部においても滑らかな階調を
得ることができます。だからレンズがボケボケでも拡大写真が滑らかに見えるの
です。逆に高感度フィルムだとボケたところの階調もとびとびになるので荒く
見えます。

それと、CCDのピクセルが小さくなると感度が低下するところまではフィルムと
同じですが、感度が低下したことによりS/N比が悪化します。暗いところで
撮るほどその影響は顕著にでると思いますが。

139 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:08 ID:myfc76tu
>>134
ブレやアンダーやイヤというシチュエーションは、もっぱら
室内撮影。広角で撮影するからね。

このシチュエーションで実用レベルで撮れるデジカメを探すとなると
やっぱ画素ピッチや補色、原色の感度の違い、使われているCCD、及びレンズのF値等の知識が必要になるのが今の現状。
結果的にこのシチュエーションで実用レベルのデジは、APSサイズ以上のCCDやCMOS使ったレンズ交換式一眼デジしか選択の余地がなくなる。


140 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:12 ID:CHSUZf23
>>139
あああ、しかし現状の一眼デジでは、ISO800で実用レベルでも室内撮影に適した広角が得られにくい。というのが現状だぁう。

141 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:24 ID:G19YC91p
みんなプロジェクトXみてるのかな・・
たしかに俺もISO400使えてF2ぐらいでレスポンスのいい
デジカメあったら速攻で買うんだけどねえ・・
いまんとこ室内撮りはG2+420EXになってます。
ストロボ重いっす・・

142 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:26 ID:70hMLAUh
俺はこれでいいや。

ttp://cweb.canon.jp/camera/eosd/1ds/index-j.html

143 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:31 ID:G19YC91p
デートで他人に撮ってもらうなら、
F401でいいような気がするけど・・
自分で気合入れて撮るのはまた別に持って。

144 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:41 ID:nNN6x2Kg
>>141
>みんなプロジェクトXみてるのかな・・
今やコピー機は1次元CCD(ラインセンサ)を使ったものが主流ですよん


145 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 21:42 ID:G19YC91p
あーでも、F1.4とかのレンズはいらないな。
デジカメってボケると汚くなると思うんだけど・・
なんでだろう。

エプソンのプリンタサンプルってボケが多いから見た目汚い。
その点キヤノンはサンプル作るのうまいな・・あたりまえか。

146 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 22:07 ID:45IeNalh
>>145
>あーでも、F1.4とかのレンズはいらないな。デジカメってボケると汚くなると思うんだけど・・
なんでだろう。
ミノルタの技術者若しくはライカやツアイスの技術者に聞け…とか
そんな事云うとロッコールファン(ミノルタレンゾまにあ)が荒らしに来るぞぉ〜
たぶんそりは弐線ボケといふものと思われる。

αレンゾ85mmF1.4リミテッド!


147 :ジュラルミン:02/11/05 22:09 ID:GzknYi/d
 そういえばCCDって三色ずつピクセル使ってるから実際の解像度は片軸で
1/3なのかな?。実際に、どんなに条件を良くしても出力された画像の
1ピクセルだけに点を結ばせることはできないようですね。どうやっても
片軸3ピクセル以下の点にはなりません。

 出力された画像にはRGBの並びはないので、近隣のピクセル同士で
平均化処理のようなことをしてるんでしょうかね?。すいません、この
あたりは知識ありません。


148 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 22:20 ID:RppF5VFs
難しいことは和姦ねーけど。
PCでデジカメ画像見る漏れはピクセル等倍で
満足出来るのがいいんだよ。
ピクセル等倍できたねーとゴルァな気分になっちまう。
画素数で胡麻借すのはやめれといーたい。
プリントなんて年に1回やればいいほうだしさ。

149 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 22:24 ID:YOwyEslJ
画素数が増えるとファイルサイズが無駄にデカくなるから嫌。
KD-500Zとか買う人の気が知れない…
明らかにレンズの描写力が負けてる。

150 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 22:32 ID:l2ekV3Ax
>>147

ンニーの資料によるとモノクロCCDの解像度を1とすると

ベイヤーパターン補色フィルタCCD
YeCyYeCy
MgGMgG
YeCyYeCy
MgGMgG
Ye=イエロー
Cy=シアン
Mg=マゼンタ
G=グリーン
の補色市松色差線順次カラーコーディングの場合の解像度は0.8〜0.85

GRBGRB
GRBGRB
GRBGRB
のRGB縦ストライプの場合の解像度は0.53〜0.57

GBGB
RGRG
GBGB
RGRG
の原色ベイヤーパターンG市松R/B線順次ラーコーディングの場合は
特に値は書いていないが
RGB縦ストライプ<
補色市松色差線順次カラーコーディング>

なようです。しかも理論値ではなくて経験値

151 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 22:35 ID:l2ekV3Ax
>>150
フォベオンや3CCDの場合は解像度はモノクロCCDと同じ、
つまりモノクロCCDの解像度を1とするなら1

152 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 22:50 ID:l2ekV3Ax
ついでにもうひとつ
デジカメの色空間はsRGB
ビデオカメラの色空間はNTSC

よくデジカメの画質を銀塩とは比較出来ないビデオ画質なんて揶揄されるが
色空間に関してはビデオのNTSCの方が広いんですよね

153 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 22:59 ID:G19YC91p
ビデオのほうが緑が広いでつ
デジカメだと撮れてもCRTに表示できないでつ

154 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/05 23:36 ID:T9VxbOLV
わたすのTVで映像を映画モードにすると、かなり地味な発色になりまつ
あの地味な発色のD7っぽくなると云うか…
補色デジっぽくなると云うことなのか?

155 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 00:04 ID:Joi60zyd
映画フィルムって、ポジなのかな?

156 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 00:47 ID:q8NZEOIB
撮影はネガ

157 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 00:54 ID:Joi60zyd
なるほど、撮影ネガからさらにネガに写して上映するんですね。
だから、映画の色ってあんな感じなのか。
って最近は映画もデジタルが多いか。

158 :sage:02/11/06 01:39 ID:IAOKLtrI
なるほど、映画の場合ラティチュードの狭いリバーサルではなくて、後で補正の効くネガで撮るってことか?

159 :111:02/11/06 01:55 ID:fcQu+A1y
>>113 >>115
色飛びや色つぶれはフィルムだろうと大ピッチなCCDだろうとあるわけで、
結局写真というもののラチチュードはきわめて狭い。どれも五十歩百歩。
その限られたなかで表現することは変わらない。そこに技術があるといったわけ。
高画素CCDの狭いラチチュードも見慣れてくれば、こんなものと思えるように
なってくるのではないか。

で、階調か解像度かとなれば俺は解像度をとる。解像力があった方が
構図の自由度が高くて楽しいから。まぁこのみだね。

俺が思うに、高画質の条件はやはりレンズの性能につきると。
ピントとぼけのバランスがよく階調がなめらかで歪曲感の少ない…といった具合か。



160 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 02:04 ID:Joi60zyd
俺は階調だな〜。解像度はある程度あればいい。
解像度あってもノイズだらけじゃしょうがないし
ノイズを潰してつるつるじゃもっと意味ない。

ラチュードが狭いことはそんなに文句いわない。
デジタルなんだし、ブラケットで数取ればいいし。
別に飛んでも潰れてもいい。そのかわりちゃんと
出るべきところはきちんと階調が出て欲しいな。

161 :ジュラルミン:02/11/06 02:07 ID:EEck9ELl
逆に200万画素くらいで2/3インチのCCDとか使ったら面白いでしょうね。
スペック的にはなんじゃこりゃー!でも、実際に使うとラチュードの深さと
ノイズの少ない画面、光学分解能の高さに驚きの世界......かも。

まぁ今となっては無理な話なんでしょーけども...。

C-1400XLとか今みるとすごい贅沢な仕様だったのね。

162 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 02:17 ID:Joi60zyd
>>161 実際のとこ、RGGBのベイヤーCCDデジカメでは2Mピクだとやっぱ
ラチュード高くても偽色とか色解像度とか不満が出ると思う。
8Mのベイヤーデジカメを1/2に潰した2Mのデジならきれいかもしれんが
そんならフジのハニカムでいいじゃん・・という気もしてくる。
しかし、フジのハニカム機ってどうしてああもレスポンス悪いんだろう。
S2proの技術がS602のボディに入ってくれれば3M機でも買うぞ〜。

163 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 02:45 ID:WQnRFOhH
1400XLは階調が豊富なのでブツ撮りなどにいまだに使ってる。

CCDデカイ系のデジカメを好んで使っているが、
ライティングして黒光りするカメラなど柔らかい階調がほしい時はこいつが一番です。
ただカメラの機能は乏しいので、一般向けの機体にこのくらいのCCD積んでほしいよ。

164 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 03:57 ID:pGduQ8Wh
1400XLって確かプログレッシブじゃなかった?
実効諧調はそんなに無いと思うけど。
サンプル出してみてちょ。

165 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 12:54 ID:kdaAsGTS
>>160-162
ラチュ-ドってなによ、ラチチュードのことか?

1400がいいのか?
どうせ脳内所有者なんだろうな(w

知ったかぶりを晒しあげ

166 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 13:10 ID:SsPMc2dt
CCDである以上諧調なんてC2ZだろうがD1Hだろうが同じ。
違うのは大きいCCDで低画素なら画素周りの電送回路の太さに余裕があって
ノイズがのりにくくクリアな絵になると言うだけの話。
S/N比が良いとはそういうこと。
画素サイズが大きければ諧調(ラチチュード)が広がるなんてのは間違い。

167 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 13:23 ID:eToDTAQ6
>166
じゃあ、白飛びしやすい機種があったり、黒つぶれしやすい機種があったりするのはなぜ?
人のバストアップを同じように撮ったとして、顔の大部分は同じように撮れているのに、ある機種はおでこのところで急に白飛びしてたりさ。
ある機種は、影になってる部分が完全につぶれていたりさ。

S/Nは、確かに同じISO感度が使えるといっても、まあまあ大きめのCCDである2/3型CCDでも500万画素のCOOLPIX5700は、メーカーサンプル(一番いいところを選んで持ってきているであろう)ですら逆光になっている人の肌がまだらにノイズがちりばめられているし。
その辺もうちょっとなんとかならないんだろうかと思うことがある。
そういうのを見てしまうと、高密度高画素の限界を感じてしまう。

168 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 13:28 ID:RQBLd9k0
このスレは以後、以下のスレに統合します

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http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

169 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 13:30 ID:SsPMc2dt
>>167
CCD情報のチューニング(現像)処理法の違い。
白飛びしやすい機種は明るめの露出にトーンカーブを描いていて
暗部ノイズを目立たないチューニングがされている。
逆に黒つぶれしやすい機種ってのは
白飛びしないようにトーンカーブを描いているだけの事。
狭い諧調をどっちに振るのかは各メーカーの考え方次第。

170 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 13:34 ID:SsPMc2dt
もひとつ付け加えておくならば、
電送回路に余裕のあるS/N比の良い大きなCCDの機種は
無理なトーンカーブでチューニングしてもノイズが出難く、
見かけ上会長が広くなったように見えると言うのもあるんだろうな。

171 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 13:39 ID:Wh38/TG1
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172 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 15:07 ID:iqYaD+b7
>>166=>>169=>>170
フィルムにもよるけど、ネガのラチチュードは約9段、ポジは約5段
じゃあCCDは何段?全部一緒なんだよね?


173 :172:02/11/06 15:08 ID:iqYaD+b7
許容範囲ではなく、再現範囲という意味でのラチチュードね。

174 :163:02/11/06 15:43 ID:WQnRFOhH
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20021106152738.jpg

>>164
おいおいマジかよと思いつつ、C-1400XLのサンプルアップしました。
Lから数えて5〜4年も前の機体なので、お手柔らかにたのむよ。

あと黒にトーンに振っているので、白が飛んでるのは勘弁。
暗くて見づらい所も描写はしていると思うので、トーンをいじればでてくるはず。

CCDはプログレの2/3、1画素辺り6.8ミクロン位だったと思う。

175 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 15:59 ID:B4sO4cCA
>>174
関係ないけど画質はやっぱりレンズありきだとおもった。

176 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 19:27 ID:KCpgkrVn
S/N比ってフォトダイオードの受光面積(シグナル)と暗電流・熱雑音(ノイズ)で
ほとんど決まってると思ってたけど、伝送回路の太さってそんなに重要なの?

177 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 20:13 ID:1qjRBWsH
処理系からのノイズは結構入ってるかもね。

178 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 22:28 ID:AcPVDxqE
>>174
正直に作ればこういうデジカメが出来るんだな。
イイ!

179 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 22:31 ID:3M2AHA1J
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180 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 22:36 ID:sq73t1HA
>>176
その暗電流、熱ノイズてのは伝送路から発生してるんですが・・・。

181 :ジュラルミン:02/11/06 23:19 ID:EEck9ELl
餡電流は受光素子であるPDから、熱ノイズは主に抵抗成分から。

C-1400XLってピクセルピッチ10ミクロンくらいじゃない?





182 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 23:22 ID:ONiNREJ0
10ミクロンってどこからはじき出した数値?
プログレッシブだから受光ダイオードの両側に伝送路があって
実質インターレースの半分しか大きさが無くノイズ共振は倍だけど。

183 :ジュラルミン:02/11/06 23:23 ID:EEck9ELl
餡電流→暗電流  わざわざ書かなくてもわかるか。

そーいえば、今朝ラチュードが正しくはラチチュードだって知った15秒後に
同僚(私のモニターが見える位置にいない)がラチチュードがどうのとか
言い出したので?????って思ったら、デルのウエブサイトを見ていました。
そーゆー名前のPCがあるのね。社内でラチチュードなんて言葉聞くことなんて
なかったのですげー偶然でびっくりしました。

184 :ジュラルミン:02/11/06 23:50 ID:EEck9ELl
>182

えーとね、C-1400XLは2/3インチで縦横比が4対5だから横寸法が13.22mm。
捨て画素分の値が判らなかったけど有効が1280だから概ね10ミクロンかと。

185 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/06 23:51 ID:GWXSrAv3
高画質は資金力だと思った。
DCSが欲しい。

186 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 00:05 ID:U4gcQRC4


      ここは高級機を買えない貧乏人のすれですか?



187 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 00:08 ID:fRyUZHHu
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188 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 03:19 ID:02Fre5vO
>184
そんなに大きくないと思うよ。
4:3の2/3型CCDの受光部の対角線の長さは、11.0mmだそうだから。
C-1400XLのを計算したけど、対角10.96mm。
長辺は8.56mm。これが、1280pixelだから、6.68ミクロン。
174のと、ほぼ一致するじゃん。

189 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 03:25 ID:H+6BC9WW
>>181
熱ノイズもPDの抵抗からがほとんどなので、伝送路ってあんまし関係ないんじゃ。

190 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 03:26 ID:H+6BC9WW
あ、やっぱ関係あるかな。ごめん。
いずれにせよ、受光面積が大きくなるメリットの方が大きいと思うけどちがう?

191 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 08:26 ID:M9fNGa66
>190
そうでしょ。ノイズを気にして配線を太くして開口率を犠牲にしているCCDなんてしらない。

192 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 09:35 ID:x/oCKW0t
なんか大事なことを忘れていませんか?
35ミリフイルムで50mm単焦点レンズでも一番綺麗に撮れるのは
f11だ!ということを・・・
2/3CCDだとf5.6がレンズを最も活かせられる絞りでf11では
明らかに光屈折によるボケが始まりますよ


193 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 09:35 ID:rbMN6v5J
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194 :ジュラルミン:02/11/07 10:05 ID:KTUuXAJ7
2/3インチって対角16.93mmではないんですか?

なんか違うのかな?(汗汁

195 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 10:12 ID:AVlxir3e
やっぱり1500万画素でしょ!

196 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 10:15 ID:oyRVbU8c
レンズが良かろうが悪かろうが画素は多ければ多いほどいい。
トレードオフとバランス見ながら可能な限り多い方がいい。

197 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 10:21 ID:uQnMM5R8
そのトレードオフやバランスがどこにあるかを探してるんじゃないのかw
画素は多いほどいいが、画素の大きさも大きいほどいいんだし

198 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 10:38 ID:RTDqpEsT
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199 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 10:39 ID:LGVaZ9Wf
>>200
ヲメ!


200 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 11:59 ID:cMJIHETg
>>194
ヨメ!
http://www.dpreview.com/news/0210/02100402sensorsizes.asp

201 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 12:50 ID:02Fre5vO
>194
そういう勘違いをするので計量法の改正で2/3インチという表現が使えなくなって今は2/3型CCDという表示になったのよ。
〜インチCCDというのは、その昔SONYが開発した〜インチ撮像管のサイズを元にしているので、受光素子の対角線の長さを直接表現した訳じゃないのよ。
ttp://www.nikon.co.jp/main/jpn/society/tec-repo/tr7-dsc.htm
を読むと書いてあるよ。
後は、計算方法だけど、35mmフィルムは対角線が約43mm。
C-1400XLは、28mmが35mmフィルム換算で110mm相当。
とすると、43:x=110:28
x=10.95mmが対角線の長さ。
10.95^2=(4y)^2+(5y)^2
といった感じで長辺を出して1280で割ると、6.6ミクロンくらい。
有効画素と総画素とかあるから6.8ミクロンとかどっかに書いてあったんだったらそれが正しいんだと思うよ。
ただ、プログレッシブなので開口率が悪いとか、旧型なので感度がとかいうかも知れないけど。
6.8ミクロンというと、D100クラスに迫るね。D100はインターレースだけど。
E-10の4ミクロンを割りたくないという姿勢はもう少し評価されるべきだったんと思うけど。
E-10は、ハーフミラーで8:2に分光してしまうので、2割もロスする。
市場が結局画質より画素数にしか興味がなかったというのは不幸だね。

202 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 12:58 ID:u9vZIOs0
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203 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 13:09 ID:oyRVbU8c
おいらは各メーカーがCCDからの信号をどのように取り出し、
どのようにノイズを嘗めて、どのように可視化し、どのような
調整をへて、最終画像として吐き出すのか?
難解な文書になると思うけどそれを発表すべきだと思う。
企業秘密だろうけど、各社の画像処理手法を比較検討した
うえで決めたい。

204 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 13:32 ID:3v1IUKf9
>>203
              \    │   ハァ?     .| ./ /(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?/
___       ___ .\   |               |/ /(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?/  /
|ハァ?|       |ハァ?|  \.└――──―──/ /(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?/  /
 ̄∩( ゚Д゚ ) 〃 ̄∩( ゚Д゚ )\  ヽ(゚Д゚ )ノ  ./ /(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?/  /
  ヾ.    )    ヾ.    ) \∧∧∧∧∧/ /(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?/  /
  | | |      │ │ |  .<     激 >.| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  /
  (__)_)    (__)_) <    ハ し >.|    (゚Д゚)ハァ?  最 中   .| ./
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|o ゝ○ノ|     ::/^'ヽヽ:::::::< 予 ?    > / ○   _ ○\   /
.ヽ( )_,,ノ      |ゝ○_ノ o|:::::< 感      >(      ││   )<  / \ ア ?
^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  ::l< !!      > \    丿 |   /   \
~~   ( / ̄ ̄ヽ    -‐‐‐--l-∨∨∨∨∨.  /     ̄ ̄   \    \____
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(:::::}| :| |ll ll !! !.| |   ,,,,  イ ~''/  Ю)__) \           /
. ~~ | :|!! || ll|| !!:| | {:::::) ::l ./   | ゚Д゚.| ハァ? . \    |    |(゚Д゚) ハァ?
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     `ー--― 'ノ     /                  \.   )    ) |

205 :名無CCDさん@画素いっぱい :02/11/07 14:43 ID:V2Tk4CXU
実用的に使いこなしできる解像度は500万までだろな。(400万で充分と思う。)
1000万画素などポスター専門のプロしか使い道無し。
あとは、CCD信号のデータ処理(作画)のやり方次第だろ。
サンヨーのダイナミックレンジを広げる手法などは練り上げれば相当なものになると思うのだがな。
フィルムを超えるダイナミックレンジは充分に可能と思う。

206 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 15:01 ID:MokEAf6E
ここでCAMEDIA C-1400XLを持ち上げてる理屈を使うと
FUJIFILM BIGJOB DS-260HDあたりも持ち上げられそうなんだけど、実際のとこどーよ?
メーカーのサンプル画像が汚い場所ばかり写してるんでノイズやらなんやらはさっぱりわからん。

207 :名無CCDさん@画素いっぱい :02/11/07 18:13 ID:fjWuycqX
まあ、敢えて差をつけんことには一眼が売れんからな。
そういうことだろ。

208 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 18:31 ID:+Oa83Hz9
C-1400XLは今でも持ってますが、ハイコントラストの画づくりの典型だと思うの
ですが。露出には気難しくて外れると白飛びが多く、諧調が豊かという画ではな
かったという気がするのですが。でも>>164の画にはびっくり。

209 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 19:55 ID:k22Q15wo
PC画面での鑑賞と2Lサイズのプリントを考えると300万画素で
おなかいっぱい。PCディスプレイの実用的な最大解像度は
1200*1600ドットまでで、等倍で美しければ200万画素、
ノイズやにじみが気になるなら、一段縮小して300万画素。

しかし、白トビ黒つぶれ、ISO100〜200撮りを強要される
低感度とダメな部分が多い。このあたりを集中的に改善して
欲しい。逆光を撮ったときのフレアもイヤですね。

210 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 20:05 ID:rCXtXD5i
画面で見る人にこそもっとPCディスプレイの高解像度化を望んで欲しいね。
人間の視力から見れば今のディスプレイ解像度じゃ全然役不足だよ。

211 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 20:12 ID:VkFZx1qU
デジカメ厨房に過ぎない俺から見ても、俺のC-2020と嫁さんのCOOLPIX2000
では、全然画質が違う。
3年近くもタイムラグがあるのに・・・同じ200万画素なのに・・・

212 :ジュラルミン:02/11/07 21:14 ID:KTUuXAJ7
>200、201

 さんきう。今まで勘違いしていた。


213 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 21:16 ID:tIiNcPb0
資本力が高画質の条件です。
DCSが欲しい。金がない。

214 :ジュラルミン:02/11/07 21:29 ID:KTUuXAJ7
>210

以前ソニーの展示会で無茶苦茶高解像度のモニター(ブラウン管)のデモを
やってました(詳細スペック忘れた)。普段21インチUXGAで使っている私に
とってもそれは別世界の映像でした。なんちゅーか、視力が良くなったような
錯覚を覚えるほど。ただしその解像度でのフレッシュレートは60Hzくらいで
えらいチラついてましたけどね。それがそのモニターの限界なんでしょう。

 ブラウン管だと高解像度化=アナログ回路の帯域の上昇 なので高解像度化には
限界があるでしょうね。ソニーのGrating Light Valveのような技術が低コストで
高解像度を達成できそうな気がします。

 高解像度化を阻んでいるもうひとつの理由として、Windowsを高解像度で使うと
全体的に細かすぎて見難くなってしまう所為もあると思います。もちろん設定を
変えればある程度は見易くなると思いますが、そんな面倒な設定をするユーザーは
ほとんどいないでしょう。文字や線がでかくても高解像度にするメリットはあると
思うので、そのあたりは改善した方がいいでしょうね>MS

ちなみに役不足の使用法が間違ってますんで辞書で確認してみてください。

215 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 21:34 ID:viB44us5
モニターモニターといってるけど、
今一般に普及浸透していってるのは液晶モニターの方。
今やブラウン管モニターでやってる人のほうが少なくなりつつあるのに
どー考えてもモニターの高解像度化はありえないと思われる。

216 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:05 ID:tl8bBV0V
一般人はいいんだよべつに・・ ノートで色温度変な液晶つかってても。

俺がいま使ってるCRTがナナオの19インチで1600 * 1200でやってるん
だけど、これでまともに使えるビデオカードがG400Maxぐらいしかないのが
悲しい・・ 最近のビデオカードノイズ多い&エッジなまりすぎ&色悪い。
できれば21インチモニターが欲しいんだが・・重過ぎる。

217 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:07 ID:ql6fGxe5
動画を見るならブラウン管
綺麗な写真を見るならブラウン管
で決まり!

218 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:09 ID:k22Q15wo
>>216

ここまで豪華な環境を用意しても、やっぱり必要なのは300万画素まで。
トリミングを考えても500万画素までか。




219 :モニターモニター:02/11/07 22:10 ID:hul+OmjW
モニターモニター

220 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:10 ID:ql6fGxe5
ビデオカードも 規格化が、進んで欲しい

221 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:13 ID:tl8bBV0V
>>220 ビデオカードはDirext-Xサポートとか、ノイズが乗る方向
へと規格化が進んでます。
いまじゃビデオカードなんてたんなるDSPの塊にアナログ
がちょこっと乗ってるだけです。だからノイズ拾いまくり。
私はG400maxを2つ(予備として)確保してますけど・・

222 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:17 ID:rCXtXD5i
IBMの100万の液晶はD100程度なら余裕で全面等倍表示するよ。
このぐらいまでいくと立体感がかなり違うはず。

223 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:21 ID:tL6iCZW7
今もってミレニアム伝説を信じてる化石人がいたとは・・・。
G400は廉価も廉価でカノープスのX20にも劣る画質しかないというのに。
ブランド信仰は危ないよ。一番目を曇らせる原因だよ。

224 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:25 ID:tl8bBV0V
仕事で使ってみればわかるって。
他のゴミじゃ使えないんだよ。

225 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:29 ID:tl8bBV0V
よく、Geforceみたいな変な色のビデオカード使えるなぁ・・
しかもエッジもなまりまくりだし、コントラストも酷い。
使ってから言ってくれ。

226 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:37 ID:tl8bBV0V
話ずれてしまいました。 カメラの話をどうぞ。

227 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:38 ID:tL6iCZW7
ヌビディアにもいろいろあるんだって。
カノープスとそのへんの安物じゃ全然違うよ。
使ってから言ってくれ。

228 :ジュラルミン:02/11/07 22:46 ID:KTUuXAJ7
>208

 確かにハイコントラストな絵ですね>C-1400XL

銀塩のポジもラチチュードを狭くすることによって鮮やさ(コントラスト)を
得ているので、これは相反する特性だと思います。ただし、これは信号処理の
やりかたであって、CCDの特性自体は大きいので低ノイズのはずです。現在の
機種とC-1400XLで暗いところの撮影で勝負させてみたいですね。


229 :ジュラルミン:02/11/07 22:57 ID:KTUuXAJ7
フレッシュレート → リフレッシュレートですた。

230 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 22:59 ID:tL6iCZW7
だからプログレッシブじゃダメだというのに・・・。
今までこのスレで何を読んできたんだろう!?

231 :208:02/11/07 23:04 ID:+Oa83Hz9
>>228
レスどうもです。
1400XLの画はCCDの性能というよりもそういうチューニング、画作りという
話を以前どこかで見たことがあります。ポジ的なものを狙ったのでしょうか。
1400はハイコンではありますが、確かにノイズは少なかったと思います。
最近はしまい込んだままなので、引っ張り出して現用のと比べて見ようかな。


232 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/07 23:56 ID:tl8bBV0V
しかし、レンズ、CCD、デジタル回路(YCC作成)、ビデオボード、CRT、
キャリブレーション、プリンタ(紙含む)・・と、高画質を求めるのは
きりがないね・・
 俺としては静物だけじゃなくて「撮りやすい」とか「レスポンスいい」
とか「AFくる」とかのカメラとしての完成度も欲しいんだけど、それは
スレ違いなんだろな。
 でも、表で風景とるのと、人を撮るのと、スタジオで物撮りでは求めら
れる「高画質」が違うよね。それを置いて同列で論じるのはやっぱり
無理がある気がする。

233 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 00:12 ID:uOjuBl6M


          貧乏人ほど語りたがるな。




234 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 00:15 ID:8euTCpGx
なんも語れないやつに限って値段しか自慢しないな・・

235 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 00:18 ID:QaxGGwkX
能書きはいい。撮ればわかる。

236 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 00:20 ID:+Kqzpgro
彬降臨?!

237 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 00:21 ID:8euTCpGx
>>235 ここは能書きスレだから・・ スレ違い。

238 :ジュラルミン:02/11/08 00:22 ID:mRBfcIvD
>228

なんか書きかけだったらしい(欝

239 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 16:23 ID:9BgelYHD
初めから読んだんですけど…
なんでこのスレは微妙にageられまくってんでしょうか?(藁)
CCDに関しても微妙に勘違いが入ってるような???

釣られてるのかな、と思いつつsage

240 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 22:21 ID:MMfljyCi
>>239
でも、微妙におもすろい。(藁

241 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 22:26 ID:gJDe1XZK
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

242 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 22:26 ID:cjp+iIBZ


=================終了================



243 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/08 22:54 ID:dwN+TWp6
>>222
IBMのってこれね.
http://www-6.ibm.com/jp/pc/option/obi/nob13/9503dg1/9503dg1a.html
22.2V型でQUXGA-W(3,840 x 2,400)・・・135万円だけど.

244 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/09 00:29 ID:r9OI+kkK
>>243
個人で買えるものじゃねーだろ。

245 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/09 04:20 ID:GWK/HHqd
このぐらいのが10万ぐらいになるといいね・・
あと5年ぐらいかな。

246 :ジュラルミン:02/11/12 21:34 ID:FmrblwMG
Foveon社のCMOSは素晴らしい構造ですね。こんなのあればなーって思ってたら
もう実用化されていたとは驚き。実力はよくわかりませんが、撮像素子としては
理想の構造ですね。

ttp://www.foveon.com/X3_comparison.html

247 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/12 21:45 ID:kAbRUPeG
>>246
ネタか?
実力はここで分かるでしょ

【もはや】SIGMA SD9 part7【敵無し】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1036837766/


248 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/12 21:46 ID:Ou3JF1yz
>>246
??? もしかしてホントにFoveon搭載SD9を知らない?
http://asaido-web.hp.infoseek.co.jp/sd9test3.html
http://www.pbase.com/image/7105232/original
http://www.pbase.com/keysh2oboy/root&page=4

249 :ジュラルミン:02/11/12 21:47 ID:FmrblwMG
現状のCCDでは、例え1画素にスポットを当てて光をぶち込んでも
左右上下に3ピクセル分の滲みが処理の都合で出てしまいますが、
これならビッシリ1ピクセルに収める処理ができるはずですね。

実用第一号のシグマSD9は343万画素ですが、解像度の点では従来の
モザイクパターン方式とは数倍のアドバンテージがあるはずです。

ちょっと気になるのは、もしかしてこの素子感度が低いのかな?。


250 :ジュラルミン:02/11/12 21:47 ID:FmrblwMG
すいません、知りませんでした。

ちょっと調べに逝ってきます。

251 :酔っ払い:02/11/19 20:11 ID:7+A4Cg3B
画素ピッチマニアの諸君のために、焦点距離とその35mm 換算の表記と
画像解像度から画素ピッチを推測してみました。機種が偏ってるのは許せ。

画素サイズ=6.8μm CCD比率=25% Olympus CAMEDIA C-1400XL
画素サイズ=5.6μm CCD比率=20% FUJIFILM BIGJOB DS-260HD
画素サイズ=4.7μm CCD比率=18% OLYMPUS CAMEDIA E-100RS
画素サイズ=4.5μm CCD比率=20% SANYO DSC-MZ3
画素サイズ=4.1μm CCD比率=15% nikon coolpix 910
画素サイズ=4.0μm CCD比率=25% Olympus E-10
画素サイズ=4.0μm CCD比率=18% Nikon CoolPix 950
画素サイズ=3.8μm CCD比率=22% FinePix S602
画素サイズ=3.6μm CCD比率=20% 昔の1/1.8型某300万画素CCD
画素サイズ=3.5μm CCD比率=25% OLYMPUS CAMEDIA E-20
画素サイズ=3.5μm CCD比率=25% 2/3型500万画素機
画素サイズ=3.2μm CCD比率=20% 1/1.8型400万画素機(G3)
画素サイズ=2.9μm CCD比率=20% 1/1.8型500万画素機(Finecam S5)

実際にはこれより多少小さいとおもう。MZ3とかは4.4μmってサイトに書いてるしね。
読み出し方式などによって開口率が違うし感度は最近のCCDなら悪くないのかもだけど、
飽和は面積に比例するかもね。まあ参考程度ってことで。
「小絞り限界」とか調べてみるのもいいかもね。かもの多い文章だなおい

で1/1.8型500万画素CCDって、どーなのよ。

252 :めぐみるく:02/11/23 13:14 ID:Dr4vZd6P
絞り限界ってのが良くわからん。

同じ画角を得ようとすればCCDの大きさに比例してレンズの焦点距離も
小さくなるわけだろう?。Fナンバーの式は単に 焦点距離/有効口径で、
回折によるスポットの限界サイズの式が (λ・f)/(d・π)になる
から、絞りが小さくなって回折が増えても焦点距離が小さくなることで
相殺されると思うんだが....。だれか反論してくれ。


#λは波長、 dは絞り口径ね。

253 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/23 13:18 ID:z0DC9bQS
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

254 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/23 16:49 ID:yWxsLDrt
過疎につき誘致中「雑談スレッド」

255 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/23 18:17 ID:1k3Wvp/x
>>252 ttp://homepage3.nifty.com/murasakigawa/tech/etc/resolution.htm

256 :めぐみるく:02/11/23 20:11 ID:Dr4vZd6P
そっかそっか、単純なことだった。わたくしとしたことが。
画素も一緒に小さくなることを考えに入れてなかった。

要はF値で最小スポットサイズの限界値は決まっていて、レンズがスケーリング
されようとその値は変らない。しかし光学系を小さくしても同じ解像度を得ようと
してピクセルサイズを小さくしていくと、↑の限界値より小さいピクセルピッチ
になってしまう場合があると。

納得しましたはい。

257 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/23 20:38 ID:vHh4N+GB
実際にはローパスフィルタ通してからCCDに写った映像を輪郭強調してるわけで、
限界はもうちょっと緩いんじゃないかなと推測してみる。

258 :めぐみるく:02/11/23 22:42 ID:Dr4vZd6P
そうだね。例のフォビオン(だっけ?)じゃなくて普通のCCDの配列だったら
分解能はピクセルピッチの3倍だろうし。

259 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 04:13 ID:690qp/tX
レンズが小さくて理想光学系からは程遠いから、
限界はもうちょっときついんじゃないかなと推測してみる。

260 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 09:55 ID:+9VztFnp
なんにしてもおまいらすごい知識だよ。
尊敬するよ。
もっと語ってクレ

261 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 14:36 ID:690qp/tX
ジュラルミン 復活しねぇかなぁ。FOVEON知らなかったヘタレだが
レンズや光学系の話はもっと聞きたかったな。

262 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 14:50 ID:6m7in3pm
ここは勉強になるスレだなぁ

263 :初心者さん@画素いっぱい:02/11/24 15:09 ID:LKrUuqNE
俺には何のことだかさっぱり理解できないのですが・・・

264 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 15:46 ID:690qp/tX
センサー飽和信号量380mV 感度220mV 400Mp(1/1.8)
センサー飽和信号量450mV 感度270mV 300Mp(1/1.8)
センサー飽和信号量450mV 感度270mV 500Mp(2/3)
センサー飽和信号量500mV 感度235mV 500Mp(1/1.8)


265 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 18:42 ID:+9VztFnp
いつも↑見て思うけど、
センサー飽和信号量450mV 感度270mV 500Mp(2/3)
センサー飽和信号量500mV 感度235mV 500Mp(1/1.8)
2/3って、1/1.8と比較してピッチ大きいはずだと思うから、、、感度も飽和信号量も上だと思って
たんだけど、、、なぜか飽和しやすいみたいだねぇ。

見事に2/3CCD機種なのでちょっと鬱でつ

266 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 18:47 ID:l9rZVXjP
>>265
SONYの500Mの1/1.8は3ライン読みだしってのを使ってるから
通常は1ライン毎に読み込むけど、3ライン同時に読み込んで
飽和信号量や感度を改善してる
欠点は高速読み出しが出来なくなるので、高速電子シャッターや、
高速AF、高フレームレート動画などが出来なくなる

で、飽和信号量ってのはあまり関係ない
大きく関係するのが暗部ノイズ
暗部ノイズが出やすい(=画素ピッチが小さい)場合、
トーンカーブを暗部から多く信号を取らないようにしなければならない
そうするとダイナミックレンジや立体感が損なわれる
暗部ノイズが出にくい(=画素ピッチが大きい)場合、
暗部からも信号をたくさん取り出して使う事が出来るので、
ダイナミックレンジが広く黒潰れしにくい画になる

267 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 19:01 ID:+9VztFnp
>>266
なるほど
明部はあまり関係なくて、多くは暗部が関係有ると<ラチチュード
C-2100UZに比べて空が飽和しやすいなぁと思っていたんですけど、
それは逆に暗部が潰れやすい(ノイズが出やすい)と言う事だったんですな。
やっぱり勉強になりまつね、ありがとう。

268 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 23:09 ID:kUbs/NKl

人間の目って画素ピッチどれくらいなんだろ?水晶体レンズの精度は…
とか考え込んでしまう

今のイメージセンサの技術レベルではある程度の限界があるかも知れないが、極小画素だからって必ずしも画質が悪くなるとは云えないのかも?

あるいは、人間の脳は、凄まじい画像処理能力があるのかもしれんが?







269 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 23:11 ID:EP5bx4ZN
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

270 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/24 23:32 ID:K8RxSE4p
>>268

>今のイメージセンサの技術レベルではある程度の限界があるかも知れない
何時の技術レベルだろうと限界はある。

>極小画素だからって必ずしも画質が悪くなるとは云えないのかも?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/-100

271 :ジュラルミン:02/11/25 00:03 ID:oxFetlpv
ええと、光学系のスケールダウンと回折限界について。要は小型化されたCCD
を使った場合に絞りを小さくできない、といった問題について解説します。

まず、幾何光学ではレンズのF値に関わらず理想レンズ(無収差レンズ)に入射した
平行光線は完全に一点のスポットに集中します。

 望遠鏡や顕微鏡に詳しい人ならなじみがあると思いますが、現実には回折によって
スポットは一点に集中できず、必ずあるサイズを持ちます。これを、レイリー散乱と
呼びます。よって、たとえレンズの収差を無視したとしても、回折現象(レイリー散乱)
によって光学系の分解能に限界が生じます。

回折とは光が波であるがゆえに生じる現象で、波がエッジ(絞り)を通過することで
内側に回り込もうとして角度を持つ現象です。角度を持つため、平行な光は平行で
いられなくなり、かならずある範囲の拡散を持つことになります。拡散を有した光は
一点に集光できず、これが回折によるスポットの限界となります。回折の度合いは
絞りの径に反比例し、絞りが小さくなるほど(Fナンバーが大きくなるほど)大きな
範囲で拡散します。また、回折の度合いは波長にも比例します。青なら影響が少なく
赤なら大きく影響を受けます。これは波動光学な取扱いで計算することができます。

272 :ジュラルミン:02/11/25 00:05 ID:oxFetlpv
 光ディスク等ではフォーカス部分での光スポットサイズを小さくするために、CD
→DVD→青色レーザーDVDと、どんどんF値(実際にはNAで表す)が小さくなり、
波長も短くなるように進化しています。

 で、幾何光学ではレンズ群の形状をそのままスケールダウンしても特性はそのまま
スケールダウンするだけで、フィルムやCCDの空間分解能(解像度、ピクセルピッチ)
も同様にスケールダウンすれば、同じ性能(解像度)を得ることができます。
 しかし、現実には上で述べたように回折現象(レイリー散乱)によるスポットの限界の
大きさがあり、F値が同じ光学系の場合、レンズ群のスケールダウンに関わらず一定した
大きさで分解能の限界値が存在します。つまり、回折による影響は小型化された光学系の
方が影響度が大きいということになります。光学系をスケールダウンした場合、分解能を
得るためにはピクセルピッチを小さくしなければならず、そうするとF値を大きくした
場合にレイリー散乱によるスポットがピクセルピッチに匹敵するか、もしくは超えるよう
になってしまうためです。

 最も、誰かが上の方でも言ってましたが現実には更にレンズの収差が加算されたり、
現在のCCDやCMOSのパターンではローパスフィルターの処理によって数字通りの解像度
がでていないという問題もありますけどね。

 あえて計算式は一切使いませんでした。もっと詳しく知りたい人や具体的な数値を計算
した人は"レイリー(レイレー)"、"回折"、"分解能"、等でてきとうにググってみてください。
 単純な式と解釈で済みますので、カメラの性能に興味のある人は是非習得して下さい。

 そいでは野暮用で一週間ばかり台湾行ってきます。バイナラ。


273 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 00:05 ID:8QTDvjVv
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

274 :斉藤助六:02/11/25 00:11 ID:gM6NSPCc
つーか「バイナラ」ってなんだよ

275 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 00:14 ID:BUJzyKFK
ふうむ
技術レベルの限界は克服できるが物理的限界を超えるのは不可能と…?
人間の視神経の画素ピッチは可視限界と同じ770nmくらい
つまり0.77ミクロンくらいなのだろうか?
もしイメージセンサの実用レベルの技術的限界および光学系の精度がこのレベルまで逝けば、赤外線カットフィルタもOLPFも必要なくなるのだろうか?

276 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 00:28 ID:NL5QWgQn
お、ジュラルミン復活してる。

>>275 SF板か未来技術板に行け。

277 :ジュラルミン:02/11/25 00:28 ID:oxFetlpv
人間の視細胞は1〜1.5μmだそうです。黒人の方が細かいという
話を聞いた事がある。環境による適応でしょうね。その分夜目が利かない
かもしれんが。

ttp://www.turipress.com/backnum/umino/umi9806.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr8y-ktu/opt/p6.htm

ところで、10年以上前によみうりランドのボウリング場に斉藤清六と
そっくりな顔と発音の人がいたけど、知ってる人いない?。


278 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 01:00 ID:BUJzyKFK
なるほど、このスレ勉強になります。

279 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 10:28 ID:yjQOVb1+
おれはDiMAGEXiを使ってるんだけど、これがよく写る。諧調再現、解像力など問題ない。
1/2.7型CCDはまだまだいけると感じた。是非500万画素を目指して欲しい。

280 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 10:29 ID:E9zsPswL
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

281 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 10:45 ID:NL5QWgQn
>>279 おまえ、このスレ読んでないだろ。

282 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 10:47 ID:RuIfWCOG
お空はどーして青いの?
の疑問にも>>271は使えるなw

283 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 10:55 ID:NL5QWgQn
おまけだ。
画素サイズ=2.6μm 画素面積=6.8μm2 CCD比率=15% minolta DiMAGE Xi

284 :そこもで ◆ACT.MODE.E :02/11/25 11:07 ID:6Pc2DxNv
でもさ、見た目がよければいいんじゃん?

285 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 11:12 ID:2my/kFub


=================終了=================



286 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 20:28 ID:iojPx53+
きみはおもちゃで遊んでなさい

287 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 23:47 ID:5g4gSgf1
携帯性重視のカメラも良いものだと思うが、1/2.7型じゃ貧弱な室内照明での撮影には耐えないだろう?
固定できればISO50でシャッター速度遅くしてなんとかなるかもだが。

288 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/25 23:47 ID:i0HU1cdx
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

289 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/27 12:44 ID:NWLdKBXg
>>287
明るいところで撮ればいいじゃん。

まあカメラぐらい使い分けろよ。

290 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/27 13:07 ID:36HAoxQ6
使い分けるって、普段からいくつもデジカメ持ち歩くのかよ。
普段持ち歩くならよくある状況をたいていカバーできる機種がいい。

291 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/27 14:08 ID:mcDGVojM
くらいところは諦める。以上。

292 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/27 14:21 ID:TonbUYio
ナンたって撮影の際に色のバランスを追い込んだら、見た目、2MBピクセルでも
5MBピクセルの差なんかぶっ飛びますよ。特に室内の手持ち撮影。
その意味で、1に明るいレンズ。2にホワイトバランスが確実に出来る
カメラがいいですね。

293 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/27 14:37 ID:giJXXTXw
フォグランプを標準でつけてほしい。それも黄色いやつを。

294 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/27 20:26 ID:VOzYCjdX
>293
同意する。
でも写真は色だけじゃないよ。モノクロ好きだし。
おれは高画質の条件の基本は再現性と情報量の多さかと思う。

295 :292:02/11/27 20:40 ID:yR2LXuao
>>294
そうですね。色の再現性と諧調の豊かさ、ラチチュードの広さかな?
あと、感度の高さとノイズの低さ。
まあ、いったらフィルムに要求される基本性能と同等の要素かな?
もちろんいいレンズがほしい事はいうまでもなし。

296 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/29 02:17 ID:sPWjZwi2
F値(口径比)とレンズの話がでたので口径の話でも。
口径比=焦点距離/有効口径 なんだけど、
たとえばPowerShot G2の広角端は 焦点距離7mmでF2.0。
てことは有効口径は3.5mm?もちろん実際にはそうなってません。

なんでこーなるの?

297 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/29 02:30 ID:lgMCsiJz
>>296
「有効口径」は何を指し示す言葉だと思っているの?
「入射瞳径」「出射瞳径」という単語をググってみなはれ。

298 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 09:44 ID:4VIVQDBo
デジカメのサンプル画像ってフォーカス意外ボケたのばっかりで
パンフォーカスっぽくした写真ってないよね。これはやりにくい
表現方法を避けてるってことか。

299 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 09:48 ID:85/Nv4wv
このスレは以後、以下のスレに統合します

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http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

300 :ということで、:02/11/30 09:49 ID:VccLucct


==================終了=================



301 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 09:50 ID:TPaHZ+5A
すんなよ

302 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 12:26 ID:kA22kI3Q
>>298
違う、ベイヤー配列のCCDの場合LPF通すから等倍だとあんな感じのぼけた画像になる
SD9のサンプル見てみな

303 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 12:30 ID:MIHfmA3y
適切にヒューマンエラーをカバーできなければ、
結局はアマチュア上級者のホビー機で終わってしまう。

画像を記録する時に、被写体の選択以外の
「腕」なんてものを過剰に要求するようでは、
とてもプロのユーザー(職業上写真を利用する人)には
受け入れられないだろう。

主要な電子製品として確立したデジカメ市場はもはや
暇のあるアマチュア上級者だけをターゲットにしている時代
ではなくなったのだ。

304 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 12:45 ID:TPaHZ+5A
適切にさいたまさいたまをさいたまさいたまさいたまできなければ、
結局はさいたまのさいたまさいたまさいたまさいたまで終わってしまう。

さいたまさいたまをさいたまする時に、さいたまさいたまの選択以外の
さいたまさいたまさいたまなんてものを過剰にさいたまするようでは、
とてもプロのさいたま(職業上さいたまを利用する人)には
受け入れられないだろう。

主要なさいたまさいたまとして確立したさいたま市場はもはや
暇のあるさいたまさいたまさいたまだけをターゲットにしている時代
ではなくなったのだ。



305 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 12:56 ID:o386KQvM
戦場で死体を克明に撮れればいいのなら、ニコンのカメラをお勧めします。

306 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 13:41 ID:yLrbc973
フルオートな機種の方がよほど難しい。FZ1スレをみてそう思った。

307 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/11/30 17:33 ID:TPaHZ+5A
カメラにあわせなきゃならないからな
当たり前の様な気がする。

ただ「写すだけ」のつもりならいいんだけど。

308 :298:02/12/01 00:49 ID:wZFw9r4/
>302

 違う違う、俺が言いたいのは普通サイズのカメラで撮れるような
被写界深度の高い写真が、一般のデジカメでは撮像素子のサイズが
小さいため回折の影響が出て撮ることができないって事だ。

309 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 01:19 ID:tfT0v1qz
小絞り限界があるからな。
でも絞り開放側ならデジカメの方が被写体深度があるからマクロや望遠は便利。
適材適所ってことやね。

310 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 01:33 ID:408q8FQ6
このスレは以後、以下のスレに統合します

▼ デジカメ板   雑談スレッド ▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

311 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 03:25 ID:ndmzChWd
あんまり小さい絞りは、メカ的にも正確な開口面積の繰り返し再現は難しいと
思われる。焦点距離7mmのF16とF22なんて有効口径それぞれ0.43mmと0.32mmだ
もんな。ピンホールカメラの口径に近いよね。通常の絞りメカで開口部の直径
0.1mmの差を正確には出せないだろう。MF一眼レフの絞りリングいじってみれば
誰でもすぐ納得できる筈だよ。毎回それよりもっと大きな差で正確な口径値から
はずれているよ。回折現象は、それ自体は解決できない物理的現象だからメーカー
にとって良い言い訳になる。それで充分納得いける言い訳なもんだから、メーカー
は、実は自社の絞りメカの精度の方が、より重大な限界があって、小絞り値が実現
できない事はどこも敢えて触れないだろう。それ言ったらコケンに関わりそう。
以上思い付きカキコだがそうじゃないかな?

312 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 03:32 ID:Sxit9OJe
>>311
一眼のマクロレンズとかは普通のレンズに比べて随分絞れるけど、
絞りの精度の考えられてるのかな

313 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 03:57 ID:ndmzChWd
>>312
35mm版のマクロレンズは大体100mmから最小50mm位までだから、F22位までなら
なんとか問題なく繰り返し精度が露出に影響無い範囲内に出ているのだと思う。
あくまで目で覗いて見たレベルで言っているのだけど。
でも直径の僅かな差って、開口面積に大きく影響するからねえ。実際、50mmでも
F22とF32は、それぞれ2.3mmと1.6mmで直径の違いは僅か0.7mm。その中間の絞り
設定の精度に頼って露出補正±1/3とかは、意味ないと思われる。0.2-3mm位は
しょっちゅうズレているんじゃないだろうか?多分。

314 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 04:03 ID:oCq7rURz
みんな頭いーね。
なにいってんのか全然わかんないよ。
デジカメ作ってる人たちなの?

315 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 04:19 ID:cPJQnMI9
 ,一-、
/ ̄ l |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
■■-っ < カタイ話が続いたのでいったんCMで〜す
´∀`/   \_________________
   ̄
ttp://tmp.2chan.net/img2/src/1038670145125.swf

316 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 05:31 ID:1tCUR9tk
ややこしくて頭が疲れた。

317 :298:02/12/01 11:06 ID:0YpjtJ4i
そもそも絞りの問題はメカ的な精度でわないのだぐぁ。

>309

 デジカメ(像面が小さい)からおなじF値でも被写界深度が深いということはないだろう。

318 :311:02/12/01 11:48 ID:gKajX1Ud
>>317
でも、現実問題、例えば俺のE990、広角側がF7.0までだが、それ通り越して
F11まで逝っても一段くらいで結像が悪化するとは思えん。よく見てないが
F2.5からF7.0まではF7.0が一番良像だとは思うが、大した差は無い。そんで
もってF11やF16があったとしても、その絞りで急激にその「回折現象」が
アラワレテ俺達ユーザーをしてF11やF16での撮影を諦めさせるとは思えない。
もちろん見たわけではないから知らんが。
だからやっぱり、実際の理由は極小絞りの精度を出す為の、特別な努力(コスト)
と、そのあたりでの絞りで撮影した際にAE制御と実絞り量との誤差が結構無視出来
ない程大きく出る為に、露出に一貫性が出ない事をメーカーは責任取り切れないで、
結果としてああゆうヌルイF7.0なんて所でお茶を濁したと、思われ。で、その理由
づけに「精度が出ないから」って言ったんじゃあカッコわるいから、「回折現象」
なんてムズカシイ事をウソブイテいるのでは、と邪推しているんだが。どうだろう?

319 :311:02/12/01 11:50 ID:gKajX1Ud
>>318
2段目一行目の
「だからやっぱり、実際の理由は極小絞りの精度を出す為の、特別な努力(コスト)
と、」
を「だからやっぱり、実際の理由は極小絞りの精度を出す為の、特別な努力(コスト)
を避けたいのと、」
にしてくれ。 すまぬ。

320 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 12:15 ID:0YpjtJ4i
それくらいの精度で絞りを設定するのに特別なコストは生じないと
思うよ。それよりも回折の計算やってみた?。

エアリーディスクの直径は2.44λFになるから、例えば波長を
720nm、F値を7とすると、12μmにもなるよ。もしF11なら20μm。

E990のピクセルピッチは判らないけど、ローパスフィルターによる
解像度の低下を考慮に入れても、既に厳しい値にあると思うが…。



321 :sanyo sx560&GR1S:02/12/01 12:21 ID:ArEVWGrE
光学系全般(テレビカメラ 天体望遠鏡、顕微鏡・・・
高画質=でかいってことでOKですか?
なにを持って高画質高品質って言うかしりませんが
人に見せて金取れる(安い雑誌程度のものでも)っていう画質なら
コンパクトデジカメはまるで×ってことですか?

A4サイズに引き伸ばしても耐えられる高画素!!
そんなでっかく常に引き伸ばす必要がある奴は(仕事で)
デジカメなんて買わない?

322 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 12:25 ID:0YpjtJ4i
例えば500万画素クラスとして2,560×1,920の解像度を35mmフィルムに求めた場合、
1画素分の大きさは約14μm。これが2/3型(8.72mm×6.52mmとする)のCCDだと
1画素分の大きさ3.4μm。回折によって生じるエアリーディスクが与える影響は
言うまでもないですよね。像面の小さいデジカメは絞っても絵にならないのです。



ttp://www.ucatv.ne.jp/~msuzuki.sun/kaisetu1.htm

323 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 12:27 ID:0YpjtJ4i
>321

ここは解像度に関してディスカッションするスレですね。他に色とかの
問題もあると思いますが。光学系は大きいほうが分解能を得やすいという
のはその通りです。

324 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 12:27 ID:JoWro41u
でも、よくよく考えると極小絞りはメリット少ないと思う。
たとえば2/3型CCDの28mm相当は、実焦点距離は約7.2mmになりますよね。
これをF16に絞ると、有効口径は約0.45mmでシャープペンの直径より小さい。
銀塩28mmだと最小絞りはF22くらいだから、これに相当する2/3型CCD用レンズだと有効口径0.33o。
極小絞りの精度を出す為の、特別な努力は半端なもんじゃなくナノテクノロジーに近いものが必要かも。
しかも出てくる画像はピンホールカメラ程度のものにしかならない気がするが。


325 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 12:55 ID:tfT0v1qz
>>317
デジカメの場合は光学系が小さくて焦点距離が短いから、同じF値なら被写体深度は深い。
ttp://homepage3.nifty.com/murasakigawa/tech/etc/depth_of_field.htm によると
前方被写界深度 Lf = (δx F x L x L )/(f^2 + δx F x L)
前方被写界深度 Lr = (δx F x L x L )/(f^2 - δx F x L)
δ:許容錯乱円の直径
F:レンズの明るさ
L:被写体までの距離
f:レンズの焦点距離
で、F、L、δ は同じだから fが小さくなると被写体深度は大きくなる。

>>320
CoolPix990の画素ピッチはだいたい3.5μm。
小絞り限界は8くらいだが輪郭強調でなんとかなってると思われる。

326 :311:02/12/01 13:15 ID:gKajX1Ud
>>320
よし、じゃあやっぱりE990でF8.0以上だと回折現象で像が悪化する、と。
つまり、F7.0でとどめているのは(実際は24mm側のF11で上限を決めているみたいだが)
第一に回折現象の為という事でいいのか。
絞りも大変だとおもうがな。最終的に0.1mm以下の誤差範囲に収める為に必要な
メカ精度はそれよりずっと厳しい筈だ。何たって絞り開口部の外側から、カムや
支点で7枚絞りのベロの先っちょの振れが0.1mmより小さくまとめる、なんて、
従来の35mmレンズの組み立ての環境じゃあムリだろう。ごみも以前にも増して
許されないだろうし。他のコンパクトデジカメは2枚絞りだったりするから
E990の場合はおそらく限界だったと思うが。というか、それ以上はもう、いろんな
投資が必要だったのでは、と思うよ。

でもそうなのか、8mmでF11はムリか。まだちょっと気になるがな、、。
そんなに急激に像が悪化するものなのかと。


327 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 13:22 ID:tfT0v1qz
>>311 輪郭強調OFFで絞り変えて撮ってみればはっきりするんじゃないか?

328 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 13:41 ID:0YpjtJ4i
>324

 ナノテクノロジーはオーバーだよ(w

329 :311:02/12/01 13:48 ID:gKajX1Ud
>>327
>>320
今やってみたよ。三脚固定して、外付けストロボで、
広角端側8.2mm、F2.8とF7.0。ISO100、輪郭強調OFF。

結果は、うん、ちょびーーっとだけね。それも先入観でもってね。
F2.8のほうがF7.0より極僅かよりはっきりした(感じ)だよ。
知らない人みたらぜんぜんわからないよ。中間のF4.9でもぜんぜん
変わらん。

これは一体どうゆう事なんだあ?

おい! 責任もって説明しろ!(w)

だからさ、また元に戻るんだけどね、本当にF11で逝ったら像が
その回折現象とやらで、メーカーがいやがる程、イッキに悪化するのか?
しーんじられましぇーん、僕には。

他の人もE990もっている人いたら試してみそ。


330 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 13:52 ID:tfT0v1qz
…その機種の小絞り限界は8だっていったじゃん。7.0で試して文句いうなよ。テレ端でやってみ。

331 :311:02/12/01 13:52 ID:gKajX1Ud
>>328
やっぱし絞りがメーカーとしてはキツかったんじゃないかのー?
ナノじゃなくても大変だとおもうぞ!金かかりそうだぞ!

332 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 13:54 ID:0YpjtJ4i
回折限界以前にレンズのMTFが…ってことはないよね?

333 :311:02/12/01 14:07 ID:gKajX1Ud
>>330
それも今やったぞー! 望遠端の23.4mm。F4.0, F7.0, F11.1
結果はね、F4.0が比較すれば一番ユルかった。
F7.0というより、F11のほうが筈かにハッキリしてた。
まあ、これはねえ、ズームは普通、望遠側は光学性能出すのは
きつい設計の方が普通だから、35mmの感覚でいえば、絞った方が
シャープになる、というか、望遠端で解放は普通、一番キツイわな。

どうだ。ウソじゃないぞ。他の人も試してみん。

やっぱり真理は「絞り」だな(w)

334 :311:02/12/01 14:13 ID:gKajX1Ud
>>330
第一、常識で考えて、F7.0とF8.0で差が出る筈がないでしょん?
>>332
MFT?そうかもしれないよ?だったら、まだまだ回折現象以前の
問題、という事な訳で、そうゆう事なら、一段絞ってもいいでは
ないか?という理屈になるよ?レンズ性能が問題ならしょうがない
じゃないか。なら、更に一段絞っても回折現象の問題まで届かない。
8mmのF11で被写界深度が深くなって、より実用性がアップするじゃないか。

やっぱり絞るのがイヤなんだよ。ニコンは。金かかるから。

335 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 14:17 ID:ICoYRA6x
ただの穴、直径0.5ミクロンくらいなら、どんな会社でも作れます。

336 :311:02/12/01 14:28 ID:gKajX1Ud
>>335
まさか、その低レベルな捨て台詞の主が、我が回折現象の講師>>320氏な訳ではないだろうな?

337 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 14:29 ID:tfT0v1qz
やれやれ。 http://gazo.dyndns.tv/dc/files/up208.png
肉眼では大差ないように見えるかもしれないが、アンシャープマスクをかけてみてくれ。
設定する半径はF11の方が大きいはずだ。やってみればわかる。

338 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 14:34 ID:tfT0v1qz
と、すまん。200%表示のだった。等倍のは http://gazo.dyndns.tv/dc/files/up209.png
アプロダを浪費してすまんかった。

339 :311:02/12/01 15:05 ID:gKajX1Ud
>>338
わかった。見たよ。あとで自分のでやってみるよ。
実はさっきのは、カメラのモニターをデジタル4Xで見ただけだったからね。
今仕事中なんで、カメラ、マックにつなげるの面倒だから、あとで自分で
写し直してしっかり確認してみますよ。
関係ないけど、どうしてマクロで比較したのですか?通常の距離でよさそうな
ものだけど。

340 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 15:09 ID:g3v7L9I/
オリンパなら、1/2型や1/1.8型CCDでもF11迄なら絞れる機種あるみたいですね

以下のC-2020の例だと、画質の設定が少し違ってるようにも見えるのだが…
http://www.fsinet.or.jp/~yamura/c-2020zoom/kaizoudo.htm


341 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 15:15 ID:tfT0v1qz
>>329 ぼけるといっても隣1画素以内での話。
小絞り限界8のカメラなら隣1画素より多くボケるのはF17以降だ。
メーカーもそんなに嫌がってるわけじゃないと思う。輪郭強調でなんとかなる範囲だし
言う通りむしろ要求性能の上限を決めてくれてるわけだしね。

>>339
歯が痛いから。あと部屋が狭いからと、うちのはマクロばかり使ってるせいか
マクロモードはずすと解像力が落ちるような気がするから。気のせいかもしれんが。

この機種のレンズの光学性能や絞り動作には不満ないな。明るくはないけど。
より小さいCCDで小さい絞りを実現してる機種なんて珍しくもないし、
なんで絞り動作が問題だなんて思ったの?

342 :311:02/12/01 15:51 ID:gKajX1Ud
>>340
えらい違うんだね。しょっく。
>>341
UPどうも。
なんで絞り動作が問題だなんて思ったかというと、まあ、とにかくぶっちゃけた
話、F8上限でもF11やF16でも使える訳じゃないですか。それなりに充分。
特にF16だったら、例え解像度が結構落ちても被写界深度が深くなるメリットは
あきらかでしょ?現に僕の知人もF7で購入に躓いていた。35mmM一眼の標準でも
高倍率アイピースなんかで直接覗けは、F8が最高で、その後F11、F16、と落ちていく
のは皆知っている。それでも50mmマクロではF32もあったと思う。解像度云々なんかより
被写界深度稼ぐほうが大事な時のほうが現実では多いと思う。そういう意味で、
メーカーがF11やF16を光学的な理由でその絞り設定を設けない、という事は
腑に落ちないでしょ? まあ、そこまではあなたも特に反対するつもりは無いと
思う。じゃ、なぜか?E990は7枚絞りだ。2枚のカギ型絞りのメカ制御とは
訳が違う。組み立て等で失敗する率は高いだろう。主に組み立てで大変だろうと
思った訳。従来の組み立てラインの環境ではムリだろう。そこでそれ以上の
絞りを精度やトラブル無く実現するには、一段上の組み立て環境が必要だろうと
思った訳。あんなちびこい7枚絞り、人間が組み立てるのかな?ごみがちょっと
あったら動作も制度も台無しだろう。自動組み立ての投資が金がかかるから
F7-11以上の精度を出す絞り機構の組み立てを断念したのじゃないかな?
結局それが最終的な理由かな?とおもった訳です。で、まだその考えが崩れる
理由には出くわしていない訳だけど。

343 :311:02/12/01 16:01 ID:gKajX1Ud
>>341
「しょっく」とは言ったけど、35mmMF一眼の50mm前後のレンズでも
F22はF8とくらべたら、その画像で見える違いくらいは画質は落ちる
訳です。特にデジなら更にシャープに出来る。だから多くの場合、
実用上問題無い訳ですね。むしろ絞らない事で被写界深度の頭打ち
がユーザーにとってはイタイでしょう。

344 :311:02/12/01 16:03 ID:gKajX1Ud
>>343

>>341じゃなくて>>340のオリンパスのカメラのサイトの事です。

345 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 17:12 ID:E/iXvWSf
過焦点距離ってもんがあって。
フォーカスをある一定以上の距離にあわせるとそれ以降すべてに焦点が合う。
CoolPix990の広角端だと、F7 f=8.0mm 許容錯乱円直径=3.5μm だと 2.61mくらい。
被写体深度は手前にもあるので、理論上は1.1m以降全ての距離にピントが合うことになる。
実用十分と思われるが、これ以上小さい過焦点距離が必要ということか?

346 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/01 17:13 ID:E/iXvWSf
計算方法は>>325の分母の符号がかわるとこね。

347 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/02 02:02 ID:JS3+MqIl
みんなで盛り上がっているところに水を差すようですまんが、
絞り効果はCCDの大きさも考慮しなきゃいけないんでないの?
つまり1/2インチCCDでF4なら35mm銀塩のF11くらいでしょ?

348 :いま計算する気力なし:02/12/02 02:12 ID:h7jHI+tU
もしかして相殺されるのかな?  被写界深度の違いと回折の影響によるボケは。



349 :311:02/12/02 02:25 ID:rXCJTnMr
>>345 「これ以上小さい過焦点距離が必要ということか?」
どうも。
うん。普通の撮影距離ならそれで問題無いけど、コンパクトデジカメは
マクロが得意でしょ?それなのにF8やF11じゃあ片手落ちじゃないですか。
マクロでは解像度がぐっと落ちても被写界深度をうんと稼ぎたい、と思う
人が多い訳です。あの>>340のサイトで見える差の更に倍以上ボケたって
全体の写真の前後のボケ量がうんと減ったほうがいい。だって、たとえば
HPに貼り付ける写真なんかだったら今ここで話しているレベルの解像度
落ちなんて全然問題じゃない。それを解っててもメーカーは小さい絞り
を提供しない。もうこれは解像度の問題なんかじゃない、何か別の、
メーカーの事情である、と部外者が想像するのはむしろ当然だと思うが。
>>346
皆さんが提供してくれた計算式はあとで活用させていただきます。
有難うございます。ずっと昔は結構やってた事もあるんですよ。回折現象の
計算はやった事ないけどね。

350 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/02 02:26 ID:Uqf4OxiH
>>347 よ、 >>252-256>>325 を参照してくれ。

351 :311:02/12/02 02:34 ID:rXCJTnMr
>>348
ある程度は、それはあるかもしれない。わからないけど。
ボケの部分の光路が絞りの後、曲がるとか、、うやむやになるとか、、
適当に収束するとか。

352 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/02 03:33 ID:zYxCYz7M
ある距離から無限遠までピントを合わせるには、
 許容錯乱円直径 d  過焦点距離 L:= (f*f)/(d*F); 前方被写体深度 r:=(d*F*L*L)/(f*f+d*F*L);
 ある距離 a:=L-r;  必要なF値 (f^2)/(2*d*a);
例によってCoolPix990広角端で計算すると
1.31m 〜∞ F=7.0 有効口径= 1.15mm
1m 〜∞ F=9.1 有効口径= 0.88mm
50cm〜∞ F=18.3 有効口径= 0.44mm
20cm〜∞ F=45.7 有効口径= 0.18mm
15cm〜∞ F=61.0 有効口径= 0.13mm
10cm〜∞ F=91.4 有効口径=87.50μm
5cm〜∞ F=182.9 有効口径=43.75μm
2cm〜∞ F=457.1 有効口径=17.50μm
…20cmから手前は冗談みたいな世界だな。まあ精度とコストの問題なんだろうね。
ただ、>>349のいう「小絞りボケなんか問題じゃないから小絞りを用意してくれ」
というのはメーカーとしては受け入れられないんじゃないかと思う。
F22を用意したとしてもおおむね40cmより遠いマクロ時のみ有意義で、
それ以外の状況ではむしろ「絞ったらボケたぞ」というクレームの種になりそうだ。
ちなみにどんな世界かというと F=22 f= 8.00mm 許容錯乱円直径=3.50μm 過焦点距離=83.12cm
focus= 2.00cm 範囲= 1.95cm〜 2.05cm
focus= 4.00cm 範囲= 3.82cm〜 4.20cm
focus= 6.00cm 範囲= 5.60cm〜 6.47cm
focus= 8.00cm 範囲= 7.30cm〜 8.85cm
focus=10.00cm 範囲= 8.93cm〜11.37cm
focus=12.00cm 範囲=10.49cm〜14.02cm
focus=15.00cm 範囲=12.71cm〜18.30cm
focus=20.00cm 範囲=16.12cm〜26.34cm
focus=40.00cm 範囲=27.00cm〜77.11cm
focus=60.00cm 範囲=34.85cm〜 2.16m
focus=80.00cm 範囲=40.76cm〜21.33m
focus=83.12cm 範囲=41.56cm〜∞

353 :311:02/12/02 04:56 ID:rXCJTnMr
まあ、おつかれさんです。せっかくですから僕のカメラの参考にさせて頂きます。

354 :ジュラルミン:02/12/03 23:00 ID:N8MoyOQ3
なぜ光学系がダウンサイジングすると被写界深度が深くなるか。

それはレンズと撮像面がダウンサイジングしても、物体距離をそのままで考えるので
ダウンサイズ前と相対的な物体までの距離が遠くなるからです。遠いところは被写界
深度を得やすいのはよくわかりますよね?。

もうひとつの考え方。

ボケの量は物体距離からの任意のある点と、レンズの有効口径(瞳径)の上下で結んだ
角度の大きさで決まります。F値が同じ光学系でも、全体のサイズが小さければ
レンズの口径は小さくなるので、物体距離からの任意のある点と結ばれる角度が小さく
なります。よって、ボケが少なくなるので被写界深度が深くなります。








355 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 17:45 ID:lAzDP0yh
普通のデジカメのレンズだと解放しまくるとボケが汚いし、
絞りまくると回折ボケが出てくるわけだから、結局はF3-4
程度で使うのがいいんですかね・・ 風景はF6ぐらいかな。

356 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 19:29 ID:TW9nym2G
マクロモード時の露出倍数と、シャッタースピードの低速化によるノイズの
発生、特に高感度時、などを考えるとデメリットの方が多いからじゃない
ですか?

つーか銀塩からその辺使いこなしている人いないのかな?
相反則不規とか。
えらい知識ばかり羅列されているけど・・・・・

357 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 20:31 ID:bVTrWJNE
CCDに相反則不規なんてあるのか?

358 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 20:42 ID:xwt1r7St
>>355
随分限定されるもんだね。 


359 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/05 22:24 ID:HOOT6rTE
>>357
無いよ
CCDは光に対しリニアな撮像素子

360 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/07 19:18 ID:nKiVfCg7
age

361 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/12 09:36 ID:fbrW2TFD
カツage

362 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/15 09:36 ID:gPfdwpRJ
hoge

363 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/15 19:08 ID:m8nMxVmj
デジカメ売り場でもできる画質確認方法ってありますか?
CFとノート持ち歩いてテレ端開放で照明を撮るとかかな?

364 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/20 22:25 ID:oPi+hd3W
買ってバシバシ撮って気に入らなければ転売。

365 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/21 11:52 ID:awRhJZ08
絞りおたくさん、なぜ絞りたいの?数値的にF11やF16にしたいだけなのか?
それとも深い被写界深度を求めたいのか?
コンパクトデジカメで被写界深度を求めたいのかF8もあれば十分!
数値だけでは銀塩と同列に扱えないよ!

366 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/21 17:13 ID:ilmblByD
>>365
たぶん日中スローシャッターで流し鳥したいんじゃないかな?

367 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/25 00:08 ID:lig8y2+H
CCDサイズが大きいほうがボケ易いとか、望遠側の方がボケ易いとか良くいわれる。
これはいったいどういうことか?
いわゆる背景や前景のボケ具合について拙い知識で素人ながら考えてみた。

実焦点距離50mmの場合としてCCDサイズ毎に35mmフィルム換算焦点距離を並べてみた。

CCDサイズ  35mm換算焦点距離
2/3型    200mm
1/1.8型   245mm
1/2型    270mm
1/2.7型   320mm
1/3.2型   380mm

CCDのサイズと35mm換算焦点距離は反比例する
ボケ量は同じ条件なら(カメラと被写体との距離、及び被写体と背景との距離が同じなら)実焦点距離とF値で決るが、同じフレーミングで撮ろうとすると35mm換算値が大きい程被写体から距離を取る必要がありボケ量も小さくなる。

つまり、これらのCCDにどれも同じ50mm F2.8 のレンズを付けるとボケ量は同じになるの筈だが、たとえば2/3型でバストアップくらいに写る距離にカメラを置いたとすると、1/3.2型では顔しか写らない。しかしその場合でもボケ量はあくまで同じである。
ところが1/3.2型でバストアップで撮ろうとすると、2/3型の時より倍近く人物から離れる必要がある。
そうすると、同じF値同じ焦点距離のレンズを使っているにも関わらず、カメラと被写体との距離の条件が異なることになるので、被写界深度の関係で1/3.2型の方が背景のボケが少なくなる。

あるいは1/3.2型の方は50mmではなくて26mm(3.2型CCDで35mmフィルム換算200mm)程度のレンズに変更すればカメラと被写体との距離の関係を同じに保つことが出来るが、この場合もレンズの焦点距離が変わってしまうので1/3.2型の方が背景のボケが少なくなる。

つまり、CCDサイズが小さいほどボケにくいし大きい程ボケ易いという事になる。

あんましこのスレに関係なかったかも?

368 :ということで、:02/12/25 00:09 ID:jvPdb8qp


=================終了===================



369 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 17:34 ID:XbPkL6z+
↑やたら終了させたがる人はメーカーの回し者か?

370 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 19:27 ID:3om+Jx0u
>>367 よ、まず>>325を読んでもらった上でだ。
許容錯乱円の直径(要するに画素ピッチ)を無視してるようだが、
理論上は画素ピッチが半分になるとF値を半分にしたのと同じくらいボケるぞ。

371 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 20:01 ID:rpJKG0cq
>>370
そこで質問です。
F2.0のレンズで焦点距離は同じ約20mm(1.8型だと35mm換算約100mm相当)で全く同じ条件で撮った場合
1/1.8型200万画素CCDと400万画素CCDとでは、許容錯乱円の直径はぶん400万画素の方が大きくなるんんだと思います。
しかし同じサービスサイズにプリントした場合、ボケ具合が殆ど同じに見えてしまうのは何故?

372 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/27 20:10 ID:Y3ak8fMP
>>369
気にすんな。どのスレにもいる。俺にとっちゃぁ”キリ番ヲメ”と同じ。
何が面白いんだか理解できんが、本人は楽しいんだろう。

373 :ということで、:02/12/27 20:31 ID:enADaC4w


=================終了===================



374 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/28 07:12 ID:fVWA8z/S
>>371

>>325の式は「1ピクセルまでのボケならピントが合っているとみなす」ということで、
許容錯乱円の直径はその1ピクセルの大きさを示している。

画素数と画素ピッチ以外の条件が同じなら、光学的には何も変わらないので
距離によるボケの係り具合は同じ。しかし等倍で見るとピントが合っている
(ボケを無視できる)範囲は確実に変わっている。

375 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/28 12:07 ID:dUUSbz33
>>374
つまり、ボケを無視できる範囲という意味では画素数、画素ピッチが効いてきてこれはどちらかと言うとレンズの精度に対する要求みたいなもの。
作画意図としてのボケ具合に関しては、レンズのF値と実焦点距離が支配的。という事かな?


376 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/28 14:22 ID:fVWA8z/S
>>375 一番支配的なのは被写体との距離。2乗で効く。

377 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/29 01:06 ID:SGduGFmz
>>376
ってことは、同じF値で同じ実焦点距離ならば大きいCCDのデジカメの方が寄れるから背景をボカし易いということですね。

378 :名無CCDさん@画素いっぱい:02/12/29 04:29 ID:5Uqsb5y2
ゴメンナサイ、焦点距離も2乗で効くんでした。
大きいCCDの方が被写体深度が浅いのは変わりませんが。

379 :山崎渉:03/01/07 03:27 ID:ffVTTGAi
(^^)

380 :名無CCDさん@画素いっぱい:03/01/16 09:38 ID:1jrzOM9I
カツ揚げ

381 :ということで、:03/01/16 09:43 ID:IlzLPPQG
=================おまんこ===================


382 :ということで、:03/01/16 09:57 ID:MEbjXSOz


=================終了===================



383 :山崎渉:03/01/18 08:37 ID:FkQm32Q1
(^^)

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