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農業保護は不要

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 17:40
農業は要らんとは言わないが保護は不要
市場原理に委ねればよい
食料自給なんてナンセンス

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 18:02
>>1
そう言う貴方がナンセンス

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 18:27
>>1
よく勉強した方がいいと思う。
とりあえず食糧自給から。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 18:28
>>1
市場原理も勉強したほうがいいのでは?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 18:45
>>3
>>4
保護不要を訴えている人はみんな不勉強ですか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 18:46
1さん、反論なし?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 19:03
食料自給がなぜナンセンス?

8 ::02/12/04 19:12
言葉が足りなかったかな。
保護してまで自給する必要があるのかってこと。
そして実際自給率落ちてるし。
保護してるのに・・・

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 19:13
「農業保護」の定義を教えてください。

10 ::02/12/04 19:17
価格支持政策、直接所得補償、国境措置
主要なものはこんなもんかな

11 :9:02/12/04 19:19
>>10
それは「具体例」であって「定義」ではありません。

12 ::02/12/04 19:25
>>11
文字どうり、農業の維持振興を目的とした政策。
これじゃダメですか?

13 :9:02/12/04 19:39
>>12
(・∀・)b

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 20:10
自給率下がってもいいって言ってるの?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 20:19
別に自給率が下がってもいいんじゃないの。
最後に勝つのは自給できるやつだけだけどな。

中国次第じゃあるが10年後が楽しみだ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 21:11
つっかかるようだけど、何が楽しみなの?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 22:12
減反政策への助成は北チョソへ米をくれてやるのに等しい行為だね
働いて金を得るようにしなきゃダメ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 22:32
>減反政策への助成は北チョソへ米をくれてやるのに等しい行為だね

産業政策とテロ支援
全く違いますが・・・。

19 ::02/12/04 22:52
バカに金をくれてやる行為は同じ あ!お前チョ○公?

20 : :02/12/04 23:11
まぁ専業農家は保護も必要かなと思うが、兼業は保護は必要ないでしょう,
所詮農業は既得権益と思ってますからね。今都市部の人間は兼業農家は既得権益者と
みなしています。

21 :大阪・役人:02/12/04 23:46
>>20
「ハタから見てるほどにはラクじゃない」そうですけどね。
隣は良く見えるモノですから。

食糧確保も重要ですが、農業にはそれだけじゃない「多面的機能」がありますから。
まぁ、コレも「不必要」と言う人には無意味なモノだったりしますが。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 23:46
都会の人間はバカだね、米不足で大騒ぎしたのをもう忘れてるよ。
食糧自給率もっと下がればおもしろいね。十年、二十年後がたのしみだ。


23 : :02/12/04 23:56
>米不足で大騒ぎした
何か勘違いしてませんか?当事大騒ぎしたのはマスコミです,実際都市部で騒動なんて
ありませんでしたよ、マスコミが大騒ぎすれば社会で騒動が実際起こってると思ってるのですか?
マスコミによって意識を操作される人なら別でしょうが・・。

24 :大阪・役人:02/12/05 00:10
>>23
「供給不安」による、個人の自発的「買占め」は発生しましたが。
ワイドショー等による、単発的な食品買占めはしょっちゅう発生していますし。
「フードファディズム」は恐ろしいものです。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 00:14
米農家はたらふく儲けたからもういいだろと言ってみる

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 00:17
何で牛売って儲けても所得税払わなくていいの?
いくら税金使って保護しても、ムダ!!

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 00:18
>>21
「多面的機能」という観点からは
耕作放棄は悪じゃない
農地よりも雑草や木の生い茂った「荒地」のほうが
環境保全機能が上です

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 06:26
>>27
 環境保全機能という一面のみから上といって
多面的機能という観点とはこれいかに?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 06:43
別スレからの転用

国家にとって農産物とは、本来重要な戦略的な位置づけにある産業なのですよ。
もしも日本が100%、農産物を中国に依存したと仮定すると、
@異常気象が発生した場合、中国農産物の生産量の低下により、農産物の輸出禁止
 措置が取られる
A中国との外交交渉時に、農産物を切り札として使用される
 (石油のようなものですね)
B非常時(戦争状態)に、中国で輸出規制措置がとられる
単純に考えて、以上のような危険性をはらんでいます。
例えば米国においては、農家は自由経済市場における一経営体として、各自
独立していますが、国としてはかなり手厚い保護政策を採用しており、確実
に自国の食料生産力を確保しております。
また、ヨーロッパ諸国においても同様の傾向であり、フランスなどでも日本
よりも遙かに高い食料自給率を有しておりますよ。
別にフランスの食料はフォアグラとワイン・チーズだけではないのです。
(フランスの自給率、すぐにでませんでした。誰かわかる?)
君のようなバカが多いから、日本においては農業が低迷していくのかな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 06:49
>>27
環境保全機能 : 荒れ地>農地
 
 の根拠は?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 06:57
大雨の保水力
荒地<水田

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 07:01
>>31 さんへ

今後、水田あるいは畑の有する多面的機能のうち、
あなたが記した「保水力」だけに対して、補助金など
が支払われる可能性ありとおもいますか?

33 :29:02/12/05 07:03
32=30

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 07:29
>>32補助金とは名目なんかどうでも良いわけだから
その可能性はありえないとは言い切れないな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 09:39
補助金が農家に入るのは極わずかです。それで生活はできません。牛飼ってる農家でも儲かってる所は朝から晩まで休みもなく年中働いてます。家族総出でね。二日酔いで朝寝はできません

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 11:46
>>17
減反って農家の仕事を奪ってるわけだよ。
仕事を奪っておいて助成が無かったら潰れるだろう?

だから、減反して助成するか
もとから減反しないで優良農家だけを残すかのどちらかしか選択肢が無いわけだよ。
>>18
産業って言うか福祉に近いかな?

>>19←思考停止の典型例

37 :0901:02/12/05 12:32
多面的機能なんて いい言葉使ってるけど、多面的ってどんなよ。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 12:39
そもそも補助金とか言うのは農家がやりたくない事に使われてる部分が大きい。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 13:07
ふと思ったんですが、農業ベンチャーってないですね。
零細農家の畑を買い上げて、でっかい畑にして、
会社方式で作物作るっていうの。
そういうことができないように今はなってるんでしょうか。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 14:02
農業だけじゃなくて、全ての産業の、あらゆる保護政策や救済政策を廃止したら面白いな。100%市場経済の国!
株対策や円の買い支えなんてことも止めよう。
その後の日本がどうなっているか。生き残る産業はなにか、興味ある。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 17:39
>>39
 そういう例もありますよ。
でも土地は高いから、買うより借りる方が多いと思う。

>>40
 公務員も議員も大幅削減
国も外交と防衛と警察と消防くらいでどうでしょう?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 18:46
あっても希でしょ?一般論じゃない。天候と市場価格に左右されるから無理だよ。自分で自分が作った農産物に値段付けて売れれば可能かもな

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 19:01
>>42
 39には「ないですね」とあるから、稀でもあるということ示せばいいでしょ。
一般論なら米を何十町歩うけて、精米して直売している農家あるでしょ。
野菜ならISOを一番でとった農業法人とか。

 ただし、この方法がベストの作物、地域性など条件があるよね。
他のいい方法はいっぱいある。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 19:11
やって見せてよ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 19:29
補助金なしで保護してやれ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 19:34
http://yahooo.s2.x-beat.com/

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 19:38
農業補助金
今まで古い水路(まだまだ使える)から水田に水を引いていました。
新しい水路にするのに1軒100マンかかります。ですが、補助金50マン出しましょう。

農業を生かすための補助金ではなく、土建屋の利益のための補助金です。
こんなものいりません。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 22:14
農業は保護しなきゃ今みたいな資本主義経済の中では生き残れないのが本当だよ。
田んぼに入ったこともないやつらから、保護はいらんの補助金はいらんの・・・、あんたら何食って生きてきてるのよ?
農家はいいのよ、自分で食料作れる基盤があるから。
保護しなきゃ困るのは生産手段もたない人たちでしょ?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 22:45
>>48
ほんとに必要なら保護しなくてもやっていけるはず。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 22:51
>>49
なんでそう言える?
あんたの食料どうしてる?

51 :傍観者:02/12/05 23:07
スレタイトルがタイトルだから仕方ないけど、議論の仕方が不毛です。

>>49 の提起をひっくり返せば
自給率は高い方がよい。
農地も農法も担い手も確保されなければならない。
つまり、農業は守られなければならない、として、
なのにその方法が補助金だとしたら、何かがおかしい。
何処がおかしいのか?
それを考えた方が、議論になると思いますが・・・

国内農業不要→補助金不要 と考えてる人には、無意味でしょうが
国内農業必要→補助金不要 と言う議論もあってよいのでは???

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 23:24
政府から消費者まで大多数は、なけりゃ輸入派、国産こだわり派はごく一部だと思う。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 23:34
結局は補助金ではなく輸入の規制をするしかないと思うのだが。
しかしWTO協定の中ではそれも難しくなっているし。
どうしたらいいものか。。

54 :48:02/12/05 23:38
51、どうもありがとう、なんと理論的なことか。。。
>>50 実は俺も農家です。農家といっても養鶏ですが、
補助金も貰っています。実は貰いたくないのですが卵価安定基金とか
飼料安定基金とかに補助金が出ているようです。鶏には各県ごとに
枠羽数が決められていて,勝手に増羽出来無い様になっています。
これらの基金に入らないと県からの締め付けはかなり厳しいものになるそうです
安定基金は公務員の天下り先です。鳥は補助金の少ない業種ですので
補助金もこの人たちの人件費でほとんど消えてしまいます。
鶏に関していえばあまり保護されなかったので健全です。



55 :大阪・役人:02/12/05 23:41
>>27
遷移時期は、かなり荒れますよ。
>>37
「多面的機能」は、水資源の保護、土壌流出の防止、風景環境、生物のビオトープ等々です。
……「いらない」という意見もありますけどね。
>>51
先進農業諸国はすべて直接所得保障制度を導入しています。
>>52
大多数の国民は、食糧問題なんて考えたことはないでしょう(身近な話題じゃないですから)。



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 00:18
> 大多数の国民は、食糧問題なんて考えたことはないでしょう(身近な話題じゃないですから)。

たまにニュー速板に立つ農業関係のスレをみてると
自給率を高めるべきって意見が意外とある(もちろんそれに対する反論も多いが)
関心の薄いひとも漠然とした不安みたいなものがあるんでしょう。
逆に農家にしてみればいざとなれば自分の食べる分はどうにかなるから
将来食糧危機があるか無いかは、実際そんなに気にしていないのかもね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 19:00
節操のない人の批判ばっかしする国民だもんな。今の日本はカード破産してる人とあまり変わらないんじゃないかな?金持ってる振りして借金だらけになって、自分で始末できないだろうからな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 22:25
食料は必ず輸入出来ると思っている。お気楽国民。日本万歳!

59 :azw:02/12/06 23:12
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm


60 :傍観者:02/12/06 23:15
何となく議論が見えてきた気がします。
大多数の国民(=長いから大衆と言い換える)の食糧問題への無関心。
食糧輸出国では、その産業=農業の成果を必ずしもその国の大衆が直接
受けてるわけではないから、少々の無関心はあっても仕方がないが、日
本のような自給率の低い国の大衆が何故無関心でいられるんでしょうか?
取りあえず、食うに困らないからでしょうね。
そんな日常を基準にしてられない思考をする人たち、簡単には食糧危機
を想定できる想像力を持つ人たちの間で、食糧自給は必要だの論議があ
るということ。
また、少々うがって言えば、様々な職業の形で国内農業に関わっている
人たちには、マーケットとして、この国の農業は残ってくれなければ困
る。そんな利害で農業を守ろうとする人達もいることでしょう。
でも、農業を守るという大衆世論が無関心さゆえに立ち上がらない。
そこで、現在は産業として成り立ちがたい農業を政治的・経済的に保護
するしかなくなる。その象徴が補助金なのかな??

61 :大阪・役人:02/12/07 00:23
>>60
そうですね、概ね同意します。

ただ「補助金」なんですが、実際には「直接」農家には渡っていないんですよね。
そこのところも含め、都市住民・消費者には農業に関する基本的知識が圧倒的に不足してますから…、
実際に「食糧不足」に直面しないとダメなんでしょうけれど。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 00:49
>>61
ただ「補助金」なんですが、実際には「直接」農家には渡っていないんですよね。

そこのところを理解した上で農業法人として、地域社会への最新技術の
普及・啓蒙も果たす役割も引き受ける株式会社が農業へと参入することで、
農業に付随する様々な団体を排除することが出来そうですがね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 03:03
食料危機が起きると言われる要因は、発展途上国における人口爆発である。
しかし、多くの農産物輸出国、輸入国はともに先進国である。
先進国の人口は漸増、減少傾向が見込まれており、
世界の農産物市場は今後も過剰基調が続くと予想される。
つまり、食料危機とは途上国における問題であって先進国の問題ではない。






64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 07:23
いつまでも日本が先進国でいられると言う保障はない。
自分が安全な場所にいると今の状態が永久に変わらないと思っているおめでたい国民ですね。
日本は謝金国ですよ。
今の借金を今より少なくなる将来の国民が負担していかなければならない事はどう考えられますか?
それから農業を株式会社に任せればいいような意見があるが大規模な農業は潰れた時の影響はどうだろう?
食料の安定供給を願うなら小規模農家がたくさんいた方が生産手段を持たない人達のためだと思いますがね〜。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 07:34
>>63
 南北問題の現状を容認維持し、
世界の富の80%を20%の人間が今後も確保できるという前提でしょうか。
むしろその構造が食糧問題を誘発しているということもありますよ。

 また先進国と言われる国の中で、日本だけが自給率が低い
特別な国という認識はないのでしょうか。
他の国が、自国の農業を保護するのにも、理由があります。



66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 13:22
本当に農業の為に使われる予算はどれくらいあるのかな?
広域農道林道、体育館、公民館、下水整備、など地域整備に使われる予算があまりに多すぎる様な気がする。
都会から産廃持ち込む為に林道作るなら通産予算でしょ。
国道のバイパスが、なんで農道なんでしょ?

67 :大阪・役人:02/12/07 13:33
>>62
「企業の農業参入」…>>64にもあるように、「利益が出なくても農地を維持」
なんてことは「企業」に求めることではないと思います。

「農業で十分な利益が見込める」ことが本当なら、企業が保持する埋立地や遊休地での農業が
なぜ今までないのか、という疑問を払拭できません(「土地目当て」を避けられない)。
植物工場は、あまり芳しくないですし。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 14:04
つーか農産物価格を自由競争で値段を下げろ、なんて大半の消費者が求めてないだろ。
自給しなくてよい、なんて思ってる方が少数派なんだから。
今、消費者が求めてるのは良質・安全なものです。

市場原理とか言いながら価格を下げて欲しいのは企業だけ。
そのくせ価格決定の過程なんかは情報公開する気もないのだが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 14:10
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           ゙、:;;;;::;',:゙、'''"      ヽ、            、:::'         /!;;;i!l    http://wqio6xt.hp.infoseek.co.jp/aiao/idx022.html  

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 14:43
>>67
日本に限らず、世界で見ても資本の進出は生産ではなく集荷・種苗分野に
向かっているケースが殆どだと思われます。ニッチ化による局所的な成功は
あると思いますが、企業の農業参入が全般的に有効な打開策とはならない
でしょうね。

>>68
アンケートによる意向調査と、実売ベースにおける消費者動向が一致する
とは限りません。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 16:38
>>64
日本が先進国になり得たのは、工業製品の貿易のもたらす利益があったから。
自由貿易のもたらす価値を否定してまで、農業を保護したいのですか?
そんなことしたらそれこそ日本は後進国になってしまいますよ。

大戦直後は日本よりもずっと裕福だったフィリピンやアルゼンチンなどの農業国が
工業化に取り残されて、今やご覧のとうり。
日本にも同じ道をたどらせたいのですか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 16:52
何言ってるの?自由貿易なんかやったって、中国や新興アジア諸国に
勝てないよ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 17:17
>>72
では、今の日本にとってどのような経済システムが望ましいと考えますか?

日本のような無資源国は、資源を海外に依存して製品を輸出する加工貿易しか
経済発展する術がないと思われますが・・・
第一、日本国民の全ての食料需要を満たすには1200万ヘクタールの農地が必要といわれますが
あいにく日本にそれだけの農地は存在しません。
そして、不足分を補うためには工業品の輸出で得た外貨が必要です。
農業保護は食料安保のための必要条件でも、十分条件でもなく、
自由貿易こそ食料安保に寄与していると言える。

国民を食わせていけるだけの物理的基盤が無いのにどうして
食料自給などという絵空事を言えますか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 17:30
>>73
>第一、日本国民の全ての食料需要を満たすには1200万ヘクタールの農地が必要といわれますが
これってどういう条件と仮定して算出したの?
やろうと思えば食糧自給は十分可能だよ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 17:38
食料を人に頼ってたら言いたい事も言えなくなるんと違うか?
経済大国って言うけど中味は借金だらけでストレス溜まってんじゃん。
心が貧相になってさ。もう少し精神的ゆとりのある生活がしたいとはおもわん?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 17:39
>>71
それは農業国だったからじゃないよ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 17:44
よこレスだけど、今の自給率が40%だから
耕地面積500万ha/0.4じゃない?(=1250万ha)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 17:45
>>73
訂正します
×1200万ヘクタール
○国内500万ヘクタールに加えて、海外1200万ヘクタール
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/sub13.htm
農水省のホームページより


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 17:51
家畜の餌迄自給は可能かな。カロリーベースの自給可能で満足する程、消費者は甘くない。

80 : :02/12/07 17:52
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 18:03
>>75
>食料を人に頼ってたら言いたい事も言えなくなるんと違うか?
現状はむしろ逆だと思われます。
自由化を受け入れないと発言権をなくすばかりか、
自由貿易経済から爪弾き出される恐れがあります。
中国産野菜に対するセーフガードの報復措置として
日本の自動車などの工業製品に特別関税をかけられたことは記憶に新しいですが。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 18:41
>>81
 日本で自由化されてない農産物って何品目あるかご存知ですか?

 セーフガードは、条件さえ揃えばやっても自由貿易に反しない。
メディアと評論家がミスリードしている。
中国の件は、相手がWTO加入前で、加入後ならルール違反。
他国だって自国の都合でいろいろやっている。
日本の一部国民だけが自由貿易という神話を信じているし、
農産物は実質的にもっとも自由化している。

83 :  :02/12/07 19:14
北海道を日本の食料生産基地にせよ!

84 :   :02/12/07 19:16
エネルギーを輸入している以上、農作物を輸入してはいけないといゆう論理は成り立たない。
いかに国民が安全で安価な食料を享受出来るかが問題となろう。




85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 19:22
>>82
全ての農産物が原則的に自由化されているという事には承知しています。
ただ、WTOの日本提案がそれに逆行するような内容であり、
その点を疑問に思わざるを得ない。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 20:30
>>85
 了解。
でも、もし完全な逆行なら国際的にコンセンサスをとれない。
一定の理解が得られているのは、提案に一理あるから。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 20:57
大体、WTOの自由化なんざアメリカと豪州当たりの企業農業が得をするだけだろ。
むしろ、食料が自由貿易だと歪みが出るよな。
飢餓国に援助することでも義務づけでもしてやらないと、それもアンフェアという
考え方も出来ると思うが。
最近はフェアトレードなんて動きもあるし。

88 :大阪・役人:02/12/07 22:55
>>85
アメリカの農業政策も激しく「自由貿易」の思想に違反してますけどね(保護政策としか言いようが無い)。
>>87
食糧は基本的に「自由貿易」に馴染む代物ではないですからね。
現行では「輸出保障」はありませんし(輸出義務は無いのです)。
かのアメリカも、「自国民を優先する」(…当然といや当然ですが)と、大豆を禁輸したことがありますし。




89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/07 23:37
>>70
なら、なぜ皆コシヒカリを望み、マック・ユニクロが低迷してる?
ついでに、生産物が安くなれば商品まで安くなる保証はない。
消費者としては旨味はさほど無いと思うぞ。
そして商売の論理として例えばコメの価格が半額になったとする。
おにぎり1個100円とする。これを1個50円で売るなんてこと有り得ないんだ。
なぜなら倍売れない限り今の利益を減らすだけだからだ。
結局は利ざやを稼いで企業が喜ぶ程度。

それを消費者が本気で望んでいるとでもいうのか?
やはり良質のものを作るのが本道だろう。
それとも生産者に「餌」みたいなもの作ってでも安くすべきだと?

90 :70:02/12/08 00:34
>>89
米に限った話としても、コシヒカリと銘打った異常に安い米を好んで買っていくのが
現在の消費者だよ。無知からそういった商品を選んで買っているのか、先刻承知で
騙されているのかは知らないがな。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 03:29
>>88
>アメリカの農業政策も激しく「自由貿易」の思想に違反してますけどね(保護政策としか言いようが無い)。
その点に関しては同意。身勝手極まりないです。

ただ、一国の保護措置が他国にに波及していくという
「保護貿易の連鎖」を引き起こすようなことは避けたい。
自給自足的なブロック経済下では結局日本のような
資源のない「持たざる国」が割を食うことになる。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 09:18
豪州が小麦輸入国になりました。
家畜飼料不足の為に頭数も激減

93 :大阪・役人:02/12/08 10:25
>>91
たしかに、日本は自由貿易で成り立っていますからね。
けど、諸外国に比べて日本のどのあたりが「農業保護」なのやら。
EU並みの農業政策をしてもよいはずなんですが。
>>92
旱魃でしたっけか。大陸の気候は変動幅が大きいですからね。

94 :CARROT:02/12/08 13:05
豪腕のアメリカ等が打ちの農産物は安いから買えって言ううちは
買わなくてはならないでしょう。日本は弱い国だから。
素っ裸になればもっと金を出せって言うには違いないでしょうね。
政府にしてみればこの中途半端な自給率は望んでる線かもしれない。

北海道 専業農家

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 13:45
>>90
それは安い米を選んだというよりコシヒカリを選んだということでしょう。
同じブランドなら安い米を選んでも不思議はない。
そして安い米で味の良いものならコシ以外にもいくらでもあるわけで。
んで、その「安いコシ」には企業が介在しているわけです。
まあ、消費者意識の問題はあるのでしょうが、それを消費者の求めるもの、
として売りまくるのが商売としてまともかどうか・・・
そして、そんな状態がいつまで続くのか、という問題もあるし。

マックもユニクロもダイエーも価格破壊とチヤホヤされてたのはつい最近ですよ。
「今」のトレンドでなく「半歩先」のトレンドを考えないと、どっちにしても
失敗すると思うよ。

96 :70:02/12/08 14:03
>>95
安いコシヒカリによる価格破壊はユニクロやマックよりもずっと昔からある問題だよ。
半歩先に解決できる問題ではないし、解決したところで既に米価自体が採算ベースから
外れてしまっているであろうことは無視なのかな? 覆水は盆にかえらないよ。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 19:29
農家の子としては将来自給できる程度の土地は荒らさず
管理してリーマン続けるしかない罠。

消費者って土地さえあれば米なんて簡単に作れるって
思ってるんじゃないの?

将来必要になったら田んぼ増やしたらいいってね。

98 :   :02/12/08 19:33
専業農家は保護しても良い。兼業は必要なし。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 20:05
稲作の基本は土木建築技術と林業だと思ってましたが。
だから、兼業でそういう作業をしていれば保護に値するのでは?

100 :大阪・役人:02/12/08 20:19
>>97
そう思っている消費者、多いですよ。
ほんと、「知らぬが花」です。
>>98
専業農家じゃ生活するのは難しいですから(特に都市近郊部)。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 20:33
>>98
兼業つっても自分のとこで食べるのしか獲れないよ。
親戚にお歳暮で300キロぐらいは配るがな。

それでも減反の割り当てはあったりする、無視してるけど。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 22:47
どうでもいいけど、農家は自分で米、野菜作ってるからいいよ。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/08 22:54
自分の土地を守り、食料をつくるのが基本です。
他人の分まで食料を作るのは違反です。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 01:17
<<99
「稲作の基本は土木建築技術と林業だと思ってましたが。」

理由がよくわからない。
稲作の基本が「土木と林業」なぜ?

>>93
EU並みの農業政策をしてもよいはずなんですが。

まったくです。
産業としての農作業の担い手、生産者を保護することを目的とした補助金、
政策を施行、立案するべきだと思うのですが。
補助金の使い方などが、農業に付随する産業(例えば土建業)などへ回って
しまうのが大きな問題かと。

>>81
自国の基盤を形成している産業を保護することはどこの国においても必要な
国家戦略ですよね。
例えば、80年代後半、日本からの工業製品輸入の攻勢にさらされ、米国ない
では国内産業が大きな打撃を受け、労働者がアメリカ政府への抗議と同時に、
日本製品不買運動などを繰り広げておりました。
そのような経緯もあり、日本は大量の工業製品を輸出しているのだから、
農産物の輸入を認めるべきだ との要求を突きつけられ、関税の引き下げ
などを実施してきましたよね。

日本があるていど、農産物を輸入することは必然ですよね。ただ、その時、
関税を設けることも必要と思いますが。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 08:37
日本は日本の農業のことなんて全然考えとラン

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 10:04
日本食料の海外依存率は只今60%なり


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 11:04
農家が、好きで農業をやってるうちはまだいいよ
(やめたくてもやめることができない農家のほうがおおいけど)
国が何の対策もたてんとこのままやっていってみ?
ほんとに誰も農業をやらなくなるぞ。マジで

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 11:11
>107
それが消費者の選択なら、しかたない。
やれるだけやってあきらめます。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 14:17
>>107
うちは田んぼ3町歩、畑1町歩程やっていますが、親父ができなくなったらやめ
田んぼは委託すると思う、畑はやってくれる人居ないからどうしようかな。
消費者は分かってないと思う、米が安くなる>たくさん収穫しないと収益が上がらない>
農薬、化学肥料をたくさん使い収穫を上げる>農薬づけ(海外産と同じね)になる。
みんながこうゆう分けではないけどね。可能性高いよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 20:08
>>107
誰もやらなくなるなら、チャンスでしょ。。。

111 :大阪・役人:02/12/09 20:09
>>107
たぶん、農業の「多面的機能」を知らないんでしょうね。
国土が荒れて災害発生による被害が増えても、数字の上ではGDPの上昇に寄与するワケですし。
>>109
都市住民の農業無知はかなりのモノです(まぁ、僕だってそうなんですけどね)。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 22:58
無知じゃなくて見えないんだよ。見ようともしてない。自分は手も汚さずに安全性がどうの価格が高いの・・。自分の弱い立場を理解できないんだろーな

113 : :02/12/09 23:06

http://members.tripod.co.jp/sarmalx/cgi-bin/img20021122154427.jpg




114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/09 23:43
安全な食糧を輸入できるならこの国から農業が消え去っても一向に構わない。
どうせ農業維持するのに必要なエネルギーを自給できないわけだし、輸入した方が効率的。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 00:10
農業いらねえよ。保護されなくても生き残る自信あるやつだけがやればいい。
農業のしがみつきたい親の為に子供達がどれだけ迷惑被っているか。。。
馬鹿親に無理矢理農業やらされたせいで、生涯年収数千万さがったよ。
ったく、政府は自営業の親の世代に妙の夢見させるなよ。迷惑だ。


116 :大阪・役人:02/12/10 00:15
>>114
「輸入できなくなる可能性」はなくなりませんよ。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 00:17
食料が輸入できない時はすでに燃料も輸入できないだろう。
いまの日本の農業が燃料なしで維持できるわけないから
、食料輸入できないことは考慮する必要はないね。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 00:22
>>117
コメは石油資材(化学肥料・農薬・燃料)がなくても収穫できるよ。
収量は5〜7割程度になるけどね。イモ類だともう少し取れるかな?
都会人だけ飢え死にしてください。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 00:27
手作業で収穫できるほどの猫の額ほどしか土地がないんだね。


120 :118:02/12/10 00:32
>>119
持っている土地全部を耕す必要など全然ないのだが?
どうせ石油資材の尽きる世の中では生産者が圧倒的に強くなるから、
大規模耕作なんか必要ないぞ。w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 00:47
>>114
>輸入した方が効率的。
何が効率的なんですか?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 00:53
流通だろ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 01:44
>>120
燃料電池トラクターが出来たりして・・・・・・

そうなる頃にはコルホーズ化してるかもな(笑

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 02:14
>>111
「農業の多面的機能」なんて農業保護のための苦しい言い訳に過ぎません。

まず第一に、農薬や化学肥料などが環境に与える負の部分が考慮されていないこと。
プラスの部分だけを取り上げて農業の価値を必要以上にアピールしようという
政府の思惑が姑息でなりません。

第二に、「農地の荒廃=環境破壊」ではありません。
農業生産が停止すると、日本の場合その空間は森林や湿地に戻ります。
森林や湿地は農地に比べ、大気浄化機能、地下水涵養機能、生物多様性維持機能、
土砂崩壊防止機能などのほとんど全ての環境・国土保全機能で勝っています。
多面的機能の価値は、あくまで都市空間との比較によるものですがそのこと自体
ナンセンスとしか言い様がありません。



125 :121:02/12/10 02:23
>>122
流通の何が効率的なんですか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 02:50
>>124
>負の部分が考慮されていないこと。
これって本当ですか?

>森林や湿地は農地に比べ・・・
農地の場合は、”農業生産+多面的機能”があるからだから良いといわれているんだと思います。

>そのこと自体ナンセンスとしか言い様がありません。
何でですか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 06:32
>>124
>農業生産が停止すると、日本の場合その空間は森林や湿地に戻ります。

嘘つきだね。中山間地の耕作放棄田を一度見てみるんだね。雑草が生い茂る
荒地になるだけ。因みに荒地は保水能力、土壌保持能力で農地より劣りますし、
セイタカアワダチソウの単層になるから生物多様性維持機能も期待できない。
森林になるためには、人がある程度管理の手を入れ続けないと無理だ。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 08:18
>>126
環境に対しては都市部の生活排水や工業排水の方がBODやCODへの寄与が
圧倒的に大きいと見るのが一般的だと思います。大規模農業が行われる北海道で
高いBODが検出されたという事例は聞いたことがないですから。


129 :128:02/12/10 08:23
参考までに都道府県別のBOD値があったので、参照しておきます。
http://www.env.go.jp/water/suiiki_h11/69560-1-4.gif

人口集中地区(関東・東海・関西)と河川流量の少ない箇所(北九州・山陽)
で汚染が目立ちますね。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 10:43
ここで反論は理解出来ますが。
他の意見は農業を全く理解していない様で。
もっと勉強してください。
都会から見ればそうかも知れませんが?現実はね・・・・・・

131 : :02/12/10 10:55

http://members.tripod.co.jp/sarmalx/cgi-bin/img20021123103949.jpg




132 :124:02/12/10 15:27
>>127
耕作放棄田の植生は20年ほどの時間をかけて
湿生植物→草本植物→樹木の進入→森林
と遷移していく。これは事例に基づく報告。

ちなみに環境保全機能の優劣は
自然林>人工林>水域>自然草地>水田>牧草地>樹園地>普通畑
水田よりも自然草地が上。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 17:56
>132
その20年のうちに土砂崩れや土壌流失は考慮しないのですか?

理屈はいいからとにかく現場を見てみなさいって。
自然林どころか産廃の不法投棄場になるのがオチだよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 18:14
>>124
 第一の負の部分の考慮について。
では、都市空間の負の部分を考慮することによって、
都市を放棄すべしという意見になるのですね。

>プラスの部分だけを取り上げて農業の価値を必要以上にアピールしようという
 あなたのように価値を認めないことが問題なのです。
そういう価値もありますといっているだけなのが事実であり、
必要以上にアピールというのはあなたの感覚に過ぎません。

 第二。
 多面的機能は都市空間との比較ではありません。
また、農業に付帯的な機能であり、それがメインではありません。
以上から第二の意見は前提が間違っています。

 あなたの意見を逆説的にとらえれば、環境保全機能の劣る都市は
農地より先に森林に返すべきです。他の機能より優先するならば。

 自然科学の生態学をベースにしているようですが、
科学の成果の知見は、社会科学との併用してはじめて社会に生かされます。



135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 19:49
>>132
その事例における地形的条件と気候的条件を合わせて提示してください。
多くの水田の場合、耕作放棄の後に湿生植物が生えるという条件は現実的に
かなり奇異に思われます。また、耕作放棄が一番進むであろう中山間地で不可能
なら全く意味がありませんから。
あと自然草地と簡単に書かれますが、主たる植生は何ですか? そして耕作放棄
水田に生える植生と同じと考えてよいのですか?
最後に農薬や化学肥料などが環境に与える負の部分は定量的にどの程度の
影響があるのか明示してください。>>129で示された資料では有意な影響が認め
られません。


136 :大阪・役人:02/12/10 20:43
あらら、僕なんかのレベルより上でもう反論済みですね。
>>125
たぶん、国内生産費用よりも、国外での生産費用および輸送費用が安い「現状」を指してのことでしょう。
その「現状」が変化することを想定していないようですが。
>>132
日本の「自然」は、ごく一部を除いて「人間が管理すること」を前提にして成り立っていますからね。
それが(大げさにいえば)有史以来はじめて逆転しつつあるんですよ。

まぁ、今まで価格維持一辺倒だったので「言い逃れ」にも見るのはたしかですけどね。

137 :傍観者:02/12/10 21:00
放棄された山も田畑も、人を拒絶するように変容しますね。
先ず、何であんなにツタがはいまわすんだろう。歩けやしない。
イバラが混ざったりしたら、傷だらけになってしまうし。

松林の下草や枯れ松葉を掻き出さなくなって、松茸が出なくなった。
線虫がはびこり、松林もなくなった。薪炭使わないから、雑木になっ
ても利用価値がない。原木椎茸も重労働で、菌床にどんどん移行している。
人にとって有意な生産力はどんどん落ちている。
人が入らなくなった林道はアスファルトがめくれ上がり、路肩が崩れ4駆
でも入れない。
押し寄せる緑で、都市は孤立してゆく。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 21:06
>>137
何言いたいん?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 21:14
農家はサラリーマンの源泉徴収で食ってんだろう?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 21:28
>>139
はあ?本気で言ってんの?無知もはなはだしいよ。税金で食ってんのは公務員だよ!ところでおたくは石油飲んで生きてんか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 21:33
兼業農家はどっちが本業なの?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 22:18
>>139
年収2000万超えてないと無理だよ。
それ以下の奴はみんな人の税金で食ってるんだよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 22:19
親父は農業、息子はリーマンたまに手伝い兼業農家。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 23:07
これだけ百姓離れが進むと、うかつに結婚も出来ねえな。

145 :124:02/12/11 01:50
>>134
>あなたの意見を逆説的にとらえれば、環境保全機能の劣る都市は
>農地より先に森林に返すべきです。他の機能より優先するならば。

そういう事を言いたいのではありません。
多面的機能を論拠に農業保護をするということは、
農業の持つ外部性が正であり、その外部性を内部化するという目的で
農家に補助金が払われたりするわけです。(ピグー的補助金)
しかし、この外部性が本当はプラスではなかったら外部性を論拠に
農業を保護できないと言っているのです。
だれも農業をなくせとは言ってません。保護の正当性があるかどうかを言ってるまでです。



146 :124:02/12/11 03:01
>>135
こんな事例がありましたが。
http://www.affrc.go.jp/ja/db/seika/data_narc/h09/narc97S206.html
ふたつめの質問は資料には具体的な植生については触れられていませんでした。
申し訳ないです。
最後の質問については、定量的なデータはありませんが、
そのこと自体が問題であると考えます。
つまり、本来、外部経済効果−外部不経済効果=公共的な価値
であるはずなのに、外部経済効果=公共的な価値、とするような政府の主張はおかしい
ということを言いたかったわけですが。

147 :135:02/12/11 07:00
>>145-146
保護の正当性があるかないかを判断するにあたって、外部効果におけるマイナス
要因の可能性を考慮するという姿勢は必要だと思いますが、マイナス要因が定量的
に捉えられていない時点で考慮に値しないですね。例えば土壌汚濁や水質汚濁など
については定点観測などである程度追跡調査できますし、調査例も十分にあると
思われますが、実際には農業による不経済効果を証明する資料がなければ、無視
できると考えるのが自然ですよ。

あと森林化するという事例についてはお示しいただいてありがとうございます。
1976年以前に耕作されていたというのをどうやって調査したか、その後住民による
手入れが一切なされなかったかどうか、というあたりにはかなり疑問がありますが
了解です。しかし、現在耕作放棄して最初に進入する植生としてススキ類が主に
なるというのは経験的にやや信じがたいですね。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 20:02
烈しく同位!!

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 20:52
百姓は生かさず殺さず。
自立してもらっては困ります。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 21:50
偽装業者を徹底的に処罰するだけでも農業を保護することになると
思うのですが。。。。。
国にお金が無いのだから補助金はやめて

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 22:22
>>150
アメリカやオーストラリアですら補助金をジャブジャブ注ぎ込んで生産量を確保しています。
「補助金は止めても農業は生き残って」とは虫の良すぎる意見だと思われます。もちろん、
補助金の中身を問うことは行なうべきだと思いますが。



152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 22:35
>>151
だよな。だよだよ。虫が良すぎるよ。
金は出さないけど、食料はよこせっていってるようなもんだもんな。
自分で作ればいいのにさ、作ってみようともせずに、農家の努力が足らんの安い輸入品でいいのと・・・
輸入品こそあてにできないのに、それが安定的に続くとでも思ってるおめでたい人たち。
輸入品食べて農薬被害にあって、日本の農家に責任持っていくなよなー。
知らんぞ。

153 :大阪・役人:02/12/11 23:06
「消費者は王様」を勘違いしてるんでしょうね。
「王様」なら「義務」もあるんですけど…。

農業への無知…、せめてその結果どうなるかを認識しておかないとダメなんですけどね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 23:10
まさに裸の王様だな。無知な消費者よ。
自分の足元を見つめなおしてごらんよ。
いつまで強がりが言えるかな?

155 :傍観者:02/12/11 23:15
今回のノーベル賞にしても、世界のCPを席巻してるインテルの技術にしても、
あるいは零細町工場の金型技術にしても、日本の先端工業技術への貢献度は
まだまだ高いと思われ。
こう言うのは、ノウハウ・ソフト輸出で、世界に解放・貢献すれば良い。
後は自給のための工業で良いだろうし、工業産業の空洞化を見れば、そう
なっていくのは必然。
だとすれば、エネルギーや工業資材をこの狭い島国に集中させる必要もない。
工業も自給的に、食糧産業も自給的に、
環境も良くなるし、輸出入バランスはソフト輸出で何とか???
そういうのは無理なのかな??
そうすれば、2〜3世代前はやっぱり百姓だった都市のブルーカラー・ホワイ
トカラーが、高度成長→先進国的既得権益にしがみつく余り、国内の一次産業
を人身御供のように外国に差し出すような発想は無くなるのでは無いでしょう
か?
正しいグローバリーゼーションというのは、世界の富の均質化・平等化へと進
むべきと考えました。

156 :大阪・役人:02/12/11 23:41
>>154
まさに「ダモクレスの剣」ですね。
>>155
うーん、難しいでしょうね。
現在のところ、「グローバリーゼーション」は富の偏在を促すモノですし。

日本の「農業蔑視」は、
食料難時代のトラウマ(農家に頭を下げた・惨めな思いをした…実は農村でもラクじゃなかったからですが)と、
農作業の辛さ→やりたくない(従事者への蔑み)の二つが元になっていると思います。
欧米における、「農村への憧れ」が成立するよりも早く工業化が進んだからでしょう。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 10:33
消費者は暴君だから、権利は行使するが、義務なんて面倒な事は頭に無い。
食い物は、いつでも欲しいだけ買えるのが消費者の権利で、不足させないのが政府や輸出国の義務。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 16:47
環境主義者が排ガス規制とか、貨物自動車の許可とか、農作業機の価格や土地税制がコスト高を導いてるんであって
消費者のわがままで、農民が犠牲になってるのではない。
海外のどこにも米に300円`もだすアホはいません。
役人の扇動にだまされるなよ。
ODAの不良資産を農民と庶民から回収する魂胆みえみえ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 17:02
輸出入バランスはソフト輸出で何とかは、アメリカ型
輸出入バランスは後進国への高利貸しで何とかは、日本型
アメリカの高利貸しは、アジア危機で終わった。
これからは、ユダヤ人のように憎まれる運命かな



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 19:20
日本の農産物が安全だというようなことが書き込まれるが、
それが幻想であったことが数多く起きています。
残念ながら、その面での信用はもう売りにはなりません。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 19:26
まぁどっちにしても今から生まれる子供が不幸を背負うことに
なるんだからいいんじゃないの(w

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 19:46
将来の不安をあおってもえげつないだけ。
新興宗教じゃあるまいに

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 21:05
海外のどこにもガソリンに100円/リッターも出すアホは居ない。
海外のどこにもパートに800円/時間も出すアホは居ない。
海外のどこにも社員に500万/年も給料出すアホ経営者は居ない。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 21:31
売春ツアーは今でも健在なのか?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 21:36
放っておいても日本の農業は潰れる。
消費者は馬鹿じゃない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 21:42
>>156
それとですね、農業蔑視論は「バブルの残滓」が少し影響している気がするんだよね。
だって自由化論者の主張って10年以上前から変わってない・・・
経済状況を考えれば返す刀で他産業までボロボロになるのは目に見えていると思うんです。
だってコスト高なんか言い出せばあらゆる産業が中国へ行け!という暴論だって成立しちゃう。
デフレ失敗例を考えてみて欲しいですな。
マック、ユニクロ、ダイエー・・・全部、チヤホヤされてたんですよ、前は。

農業のみだけでなく「地域産業」として「経済」として考えるべきです。
今、保護をなくしたところで、一部の企業が利ざやで儲かるだけで消費者には・・・
もちろん、保護の中身は常に改善する姿勢も生産者の意識改革も必要ですけどね。

167 :傍観者:02/12/12 21:53
現在のグローバリーゼーションが、富の偏在=特に米国への集中へと向かって
いるという現実論は確かにそうなのですが、
一方で、日本工業が空洞化しているのも事実です。中国と合弁して結局乗っ取
られているような企業もあるみたいで、実生産で工業立国なんて言うのは、そ
ろそろおしまいにした方が良いように思うんです。
自動車・家電も結構追い上げられてますが、先端技術だけは維持しています。
考えてみれば、自動車工業では高度成長時代の日本とアメリカの関係もそうだ
ったと記憶します。でも、アメリカの自動車にさほど優れた先端技術は見あた
らないような。
自給的な=国内消費分を生産してレベルを維持発展し、そこで開発されたソフ
トは中古車とともにどんどんアジアなどに出していく。その外価で最低必要な
工業資材やエネルギーを購入する。
食糧は限りなく自給する。
アメリカのように限りなくエネルギーも資源も自国に集中させようと思うと、
OPEC・中東対策にイスラエルを使ったり、イラク攻撃のシナリオが先にでき
てて、それに世界中を巻き込もうとする陰謀が誰の目にも明らかになってき
ます。あんなまねだけはしたくないですもんね。
というのは私の個人的な考えでしょうか?

168 :WTO:02/12/12 22:32
地球上には食糧がなく、飢餓に苦しむ人々が何億人もいます。
みなさん、食糧の増産にはげんでください。

169 :大阪・役人:02/12/13 00:11
>>165
僕も消費者なんで、あんまりこういうことは言いたくないですけど、
「賢い」割には「踊らされ」すぎてますが。
マルサスは未だに否定されていませんしね。
まぁ…世界的食糧危機が発生した時の、餓死者が増えるかどうかという「程度」の問題ですけど。
>>166
そうですねー、経済評論家の皆さんの顔ぶれは変わってませんしね(笑)。
けど、「地域経済」としては「遅きに失した」感がありますね。
>>167
アメリカは「モデル」にならないでしょうね。
日本独自の「農業経済モデル」を構築しなければならないんでしょう(望み薄ですが)。


170 :mog:02/12/13 00:26
自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい!!
いやこれからだ、まだまだと思う方のみ、ご覧下さい!!
あなたの意欲を現実に展開していく方法論をお見せ致します!!

http://www.dream-express-web.com/mog.htm

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 00:35
いずれにしても、これ以上保護すると、日本の農業は本当に競争力
を失うね。まず農業世帯がまだまだ多い。人口の0.1%程度にし
て東北や北海道で集約農業に特化するしかないだろう。

まず真っ先に都市近郊農業が撤廃するべき。そして離農者を増やして
一戸辺りの農地面積を広げて機械化と集約化を追求するしかない。

172 :大阪・役人:02/12/13 00:46
>>171
アメリカやオーストラリアとは、「競争」すること事態がムリがありすぎるんですが。
「都市近郊農業」を撤廃すると、鮮度は一日分はおちる品目がかなり増えますね。
それに、都市部農家をつぶしても農業にも都市計画にも益はないんですが…。

土地目当てですか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 00:49
農業を取り巻く状況も経済状況も昔とは違うのに、言うことはいつも同じだよな〜
それ、農水省の役人の言うことと一緒なんだけど。
・・・だから、うまくいきそうにないと思うけどね(w
正直、逆立ちしても集約農業なんてアメリカや中国に勝てないって。
で、別の選択肢があるなら、それを模索してみるのも手かと。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 00:54
北海道じゃ近郊農業止めて宅地にして売って借金精算したい農家と
農地で安く手放させようとする農協の攻防になっている。
一部でも売却すれば借金の清算が出来て離農できるのに、
農地法がそれを阻んでいる。農地法なんかいらないな。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 00:58
>>172
市場原理や自由化に対する農家の恐怖って大変なものですね。しかし
ながら他の民間企業は皆熾烈な市場原理の中で揉まれてきたのです。
農業だけ特別扱いする限り消費者の賛同は得られませんよ。もっとも
お役所勤務の方々には理解できないかも知れませんが。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 04:53
>>174
宅地並の税金払っていたら、今まで土地を維持できなかったと思う。
今までの税制優遇を棚に上げて、土地価格が上昇したら売るというなら、それは脱税だ。
追徴課税も払ってくれや。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 06:40
>>175
世界的に見ても、補助金ナシで市場原理や自由化に農業を無防備に
晒しているのは発展途上国のごく一部とシンガポールくらいのものだ。
食料輸出国も輸入国も農業を特別扱いして手厚く保護するのが常識。
理解すべきはお前の方。

>>171-172
バブル時期ならともかく、土地デフレで慢性的に苦しんでいる今現在、
農地法の改正で農地転用の制限を外したら、益々経済が悪化するぞ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 08:12
>ながら他の民間企業は皆熾烈な市場原理の中で揉まれてきたのです。
本気でそう信じてる?バブルにボケた後始末に多額の税金食ってるのは、企業と都市住民じゃないの。市場原理でどんどん潰しちゃいますか。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 08:30
>>175
 日本の農業は先進国にもまれをみる自由化と市場原理の中に揉まれています。
産業政策での補助はWTOで認められていませんから、
WTOのルールを律儀に守っている日本は他国と違って、
補助という観点からは、産業としての農業は保護されていません。

 民間企業のうち、全くの自由競争に晒されている業種ってなんでしょう?
国の間接的、直接的、法律的、政策選択による優遇措置はありますよ。
リーマンのうち控除などで税金払ってない人の方が多いでしょう。

 そこで、農業のどこが特別扱いなのか、教えていただけませんか。

 特に公益性が高い事業に税金を投入するのは、国の役割です。
あなたが無政府主義者としても、国があるのが現状です。
国の役割のうち、政情不安要因をなくすことがあります。
そのために食糧の安定供給というのは当然なのです。

 市場原理主義者でも、アダムスミスの頃ならともかく、
現在の社会情勢の中で、市場原理で食糧の永続的な安定供給ができるという
証明が出来る人を私存じません。その証拠を提出してください。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 10:02
土地を農地と宅地に区別していることが、特別扱い。
サラリーマンの勤めてる会社も天下りとか受け入れて営業するので、特別扱い。
役人の行政指導とか、自由な営業を妨害するのも、特別扱い。
全くの自由競争に晒されている業種っていうのは、町のスナックぐらいだろ。





181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 10:02
2chと思えない真面目さにこの板とは思えない進行の速さ。すごいスレだね(w
>>179
自分が世の中心と勘違いしている中以下のリーマン辺りが
ストレスを誰かのせいにしたい時稚拙な論理で農家を叩いてるだけのような気がする。
メディアもこの層を主なターゲットとしているからそれを煽ったんだろう。
日本の農業は広告主としてあまりに小さいし(w
自分はサービス残業賃下げリストラで保護されてない、土地も持てない
でも農家はぬくぬくと生きている許せない!と短絡的に敵を見つけたいだけの発想。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 22:00
>>181
なるほど、そうかもね。
吼える相手は大企業よりも、人のいい個人農家ってことかな?
学校でもいじめ、社会でもいじめ、職業でもいじめ。
悪い体質ですなー。
やっぱり、自分より弱い相手になら文句も言いやすいもんね。
でも、農家はあまり反論しないけど、弱くはないですよ。
食料自分で作れるから、慌ててないだけですから。
まあ、がんばりたまえよ、組織にしがみついてる人たちよ。

183 :傍観者:02/12/13 22:01
>>179
<市場原理で食糧の永続的な安定供給ができるという
<証明が出来る人を私存じません。
いえ、富の偏在は食糧購入力の偏在でもありますから、自由競争下では大きな
飢えが存在してしまっています。
日本人の農業叩きの発想のベースには、現在までの国力・経済力が大前提に
なっています。他の国々で飢える人たちがいても、家畜に平気で穀物を与える
事に矛盾を感じていません(直接に家畜に穀物を与えているのは酪農・畜産家
=農家ではありますが)。この矛盾も自由競争から来ています。
肉は脂肪交雑が多くないと買ってもらえないし、乳脂肪と乳固形が低いと買い
たたかれます。仕方なく、規模拡大して濃厚給餌しています。生産性のUP目
指して。
でも、経済力が落ちると、円が暴落すると、そんな餌では採算が合わなくなり
ます。でも、工業生産は空洞化しています。新潟三条・燕でも、ステンレス洋
食器などは東南アジアに生産拠点をシフトしています。
日本の経済力がもし落ちれば、食糧だけでなく生活に密着した工業製品までも
高騰します。
そんな時代に対する想像力がありません。だから、相も変わらず自由主義市場
で安いものを求めればよいと言ってられるのです。農業も工業もその生産手段
を解体してしまってから、あるいは解体してしまうから、国力・経済力が低下
したときの自給力のない時代を想像すべきだと思います。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 22:09
けっ

185 :大阪・役人:02/12/13 22:27
反論にも既に突っ込み済み。皆さん、僕よりすごいです…。



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 23:34
農民みたいに土地にしがみつく心配のない人たちは、国力が低下する前にアメリカとかに出張してると思う。w
円安なら当然、輸出再開よ。
バカナノウミンダ





187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 23:52
とノタマウ186はどこからカキコしてるんだろう(w
つーか円安になる前に、さっさと中国シフトした方が早いのは自明。
・・・どーして、こーバブリーな奴が、未だにいるの?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 00:01
分かったから、186はさっさとアメリカに行け、と。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 00:03
取りあえず参考まで。

農業助成額、大幅に減少  UR約束水準の8割減
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/flash/flash02051404.html
期農業法で米国、保護色強める  WTO交渉に影響も
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/flash/flash02051405.html

190 :北の耕作員:02/12/14 00:12
>>176
北海道では都市近郊でもない限り農地としても宅地としてもそれほど評価は変わらないと思う。
自分の家より利便性の高い所に田畑があるのは腹立たしいのもわからんではないが、
税金もコストのうちなのだが、低価格の要求と矛盾しはしないか。
もっとも大事なことは農地を守ることであり、それは必ずしも農家を守ることと
一致しなくても構わないと思う。金で解決できるうちはどうでもいいようなことに思えるのだろうが
金で解決できない若しくは解決する金が無いと言う段になって食わないで
死ぬのを待つほど人間は諦めのいい動物じゃないように思うが。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 00:32
>>183
いい線ついてるね〜。公益性ね〜。日本中全ての農民がこの様な思想を持って
くれたら、日本の農業も違っていたでしょうね。オレは農業否定しないし、自
由に好きなもの作ってくれればいいと思うが。しかし外国産の農産物を輸入し
ちゃいけないとか、高関税掛けるのは反対だな。選択権ってのがあっていいは
ずだよ。それを自分の家の作物が売れなくなるからっていうのは、甘えもいい
とこじゃないのかな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 00:45
>しかし外国産の農産物を輸入し
>ちゃいけないとか、高関税掛けるのは反対だな。

実はアメリカですらやっていることなんだけど。
そんなに輸入物食べたきゃ食べればいいし。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 01:07
>>192

アメリカのカリフォルニアの日系農家が作るお米って美味しくて安いよ。
安くて旨いにこしたことはないぞ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 07:53
ずっと続けばな

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 08:13
>>193
アメリカのカリフォルニアとオーストラリアで取れるジャポニカ種の
生産量はどの程度か知っているのかなぁ、この人。

中長期的に見ても中国がこのまま順調に経済発展したら国際米価
がこのままで収まる訳がないのだが。。。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 08:29
>>193
 うろ覚えなんですが、アメリカの米価は補助金がないと実質4倍
安いのかな?と思った覚えがあるのですが、実際どうなのでしょう?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 10:13
加州米安値うまい神話なんかとっくに崩れてるかと思ったら
まだ信じてるバカがいるんだな・・・
最終的な狙いは米価つり上げだろ。多分オーストラリア・東南アジア産米が
主になるだろうけど(w

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 10:28
馬鹿ばっかだよ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 10:29
馬鹿ばっかだよ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 11:24
>>197
>最終的な狙いは米価つり上げだろ。
微妙に違う。アメリカの狙いは貿易量の拡大であり、米価の釣り上げではない。
米価が高かろうが、安かろうが、取扱量が増えれば、アメリカの圧力団体は
儲かるシステムになっている。

因みに日本もアメリカも農業関係で圧力団体になっているのは生産者ではなく
流通業者。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 11:28
農民は票は持ってるけど金ないから献金しきらんもんな。地獄の沙汰も金次第って言うしな

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:09
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/back/news/flash/flash02121406.html

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:14
米が主食の国て貧しい国が多いから、需要はあっても金無くて買えないんだよね、相場上げる為にも
日本が輸入増やすことが必要なんだ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:40
相場を上げたら、ますます貧しい国の住民は食えなくなるだろ!

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 13:59
だから金次第なんだよ。リーマン諸君金貯めてなさい。後で泣かないよーに

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 14:04
>>204
貧しい国の人が死のうが恨もうが、輸出国は儲かるし、日本の消費者も国産よりは安い米が買える。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 14:32
>>206
本気で言ってる?
そんな事言ってるけど日本が貧しい国にならないって保障はどこにもないだろ?
日本の恥曝しやな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 14:47
なんでも安くて美味ければ輸入!
国産は税金の無駄使いだから止めちまえ。
となれば、将来は輸出国の願いが叶うってことよ。
怨まれるのは、作れる土地も技術もあるのに、米を買いあさる日本ってこと。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 20:25
百姓は馬鹿ばかりか。 こりゃ日本の農業も傾くはずや。

210 :大阪・役人:02/12/14 20:37
>>209
農業不要論者の、明確なレスを見たことがありませんが。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 20:44
つーか安いのを手に入れたければ、親戚のツテでも使って
直接、農家から買えばイイのに。
モノによってはスーパーの半額以下で買えるのに。
一人くらい農業関係か農家の親戚いるだろ?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 20:47
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 20:53
農業は日本の伝統文化の基礎だぞ。日本の農業は神聖不可侵だす。山紫水明の
国で作った米が一番おいしいに決まってるのだ。リーマンが税金払ってわが国
の農業を保護するのは当然の義務。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 21:41
共産主義国じゃないだろ。ぼけ おまいのような香具師は北朝鮮へ帰れ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 22:04
どこが共産だ?おんどれ政治をもっと勉強せいや。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 22:09
>>215
馬鹿相手にしても疲れるだけだよ。
やめろやめろ。
どうせ自分の家族も守れないヤシなんだからさ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/14 22:25
>>210
期待しても無駄だよ。
なぜって2ちゃんねるだから

218 :大阪・役人:02/12/15 00:14
>>211
都市部に出て、3世代も経つと「田舎」との繋がりはかなり薄れます。
都市住民は、親戚づきあいを避ける人も多いですし。
>>217
期待はしてないです(「厨」な僕じゃ今が限界だし)。





219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 00:17
>>218
おたく良く登場するな。農を営まない人が、農を論じてよいのか?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 01:02
別に問題ないでしょ。
つーか非農家の方が多そうな気がするが(わからんけど)

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 02:25
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222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 05:40
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223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 10:03
>>219
論じるのに必要なのは営みではなく知識と認識では?
営んでいない奴に知識・認識の欠けた奴がいることは確かだけどね。


224 :大阪・役人:02/12/15 11:07
>>219
「営んで」はいませんが、(一応)「関わって」はいるもので。
>>220 >>223
そういうことで。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 13:22
日本農業の現状について広く知識持ってるのは、農水・全中辺りだと思う。
百姓は自分とその周辺の知識は詳しいけどね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 13:29
食料自給率40%
穀物自給率28%
世界175ヵ国中128番
OECD30カ国中29番
ブッシュ米国大統領演説
「自らの国民を食べさせるに足りる食料を生産できないような国は、国際的な圧力に従属する国、危険に直面した国になってしまうだろう」
日本の事ですかね。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 13:42


東京の住民ですが、ここ東京の食料自給率は限りなくゼロに近いですが
なにか?しかし日本の国民総生産の3分の1は東京が生み出してのですよ
。GDP総額で東京は世界10各国以内はいります。余計な田舎もんの
採算効率ゼロ農業に我が資産を投入するくらいなら、逆に独立してくれた
方がいいですよ。田舎の農作物が来なくても、海外から輸入しますから。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 14:01
>>227
わははは・・・
こんなあまりにも中身の浅い情けない意見、久しぶりに見ました。
やってくれ!!お前一人で是非やってくれ!!!

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 14:10
>>227
同意。すばらしい意見だな。>>228痴呆は逝ってしまえ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 14:13
農家へ税金を回すより、稼いだ金で、海外から食料を買うほうが幸福です。
右の頬を打たれれば、左の頬をじゃないけど…
もうどうでもいいです。勝手に島を荒廃させてください。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 14:26
>>230
なんで”海外から食料を買うほうが幸福です”。イコール
”島を荒廃させてください。”になるんだ??


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 14:44
どうせ、生産手段を持たない人間は農家の家畜だろ。
無農薬の野菜を食う精力のある農家が多産なんだから、農家が人口をコントロールしてるんだろ。
んで、牛が屠殺場に運ばれるように、列車で送ってよこしやがる。
わずか100年で江戸をぶっ壊して、グチョグチョにしてしまった。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 15:05
お気らくな日本人
バンザーイ!

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 15:06
>>231
皮肉ってんだよ。わからんか?
>>232
何言いたいん?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 15:10
>>234
下手糞な皮肉。。。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 15:22
正直、都民は上野動物園の猿だと思ってないか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 16:32
衣食住というしなぁ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 16:43
>>227=>>229という自作自演ですか?
どこが素晴らしい意見なのですか?
馬鹿丸出しの内容に気付いていないのですか?
国民総生産の3分の1は東京が生み出した?
お願い。勉強しなおして。
あ、でもその理論だと、税金つっこんだ銀行や企業も東京だけの負債ですね。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 16:51
>>227
小・中学生なみ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 17:11
>>239
小中学生が迷惑してるよ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 17:21
>>227
 もしかすると地方にはいい話?
 為替レートは少なくとも東京以外の新円2:1東京円くらいにはなるだろうから
身近な農産物供給基地になれるし、東京湾を封鎖すれば、独占販売!。
電力や燃料は高く売りつけて。

 それはさておき、
>余計な田舎もんの採算効率ゼロ農業に我が資産を投入するくらいなら、
 という前提がついてるから、そんな農業が主じゃないから、
投入してくれるってことじゃん。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 17:59
>>227
食料・水・電気は輸入して、大量の産廃やゴミを輸出する東京国。付き合いたくねーな。
おまけに、通勤にはパスポートが必要だね。

243 :北の耕作員:02/12/15 18:33
>>270
以前竹村某のラジオに出てた日下喜民度が同じようなことを申しておりました、
東京で稼いだ金を全て東京の為に使えば素晴らしい都市が出来る。独立したいなんてね。
日本中の大方の企業の本社が集中する東京に日本中の金が最終的には
集められるって言うだけの話じゃないのですか。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 18:34
>>227
マリー・アントワネットでつか?  (・ω・ `)


245 :大阪・役人:02/12/15 19:45
>>227
…「東京独立論」を語るなら、水木楊ぐらい読みましょう。




246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 20:08
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

準備だけでも

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 21:12
>>227
うん東京は凄いよ
おまいは凄くないけど

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 21:15
ちょっと面白い記事を見つけたよ。
http://www.jacom.or.jp/news02/02071003.html

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 21:29
ここは>>227を晒し上げするスレになりつつありますね (´・ω・` )

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 23:28
俺東京者だけど、近郊農業には感謝してるよ。
余計な金は払いたくないけど流通費用のかからない100円無人販売でもあれば
双方の利益だろ。
ただうちの近所はすでに農家がないけど・・・
っつうか、近郊農業を目の敵にしてるヤシは後から東京に来たから
便利なとこに住めなくて農家に矛先向けてるんだろ。
てめえらが来なけりゃいいじゃねえか(w

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/15 23:39
>>250
えらいっ。とっとけ!!(・∀・)ノI

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 01:24
つーか東京独立をいうならゴミも産廃も都内で処理してな。頼むよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 12:23


170本以上のロリ&ショタビデオを好きなときに手に入れる方法
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事

   http://aliceya.free-city.net/



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 12:29
勘違い野郎>>227


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 16:44
>>252 んだ!んだ!

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 16:59
>>252
東京の産廃山奥へ→汚染物質利根川・多摩川・江戸川に混入→水道水

流域の農作物にも混入→都民の口に
都民だがこれくらいは知ってるぞ。えらいこっちゃ!

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 18:43
>>227は釣りですよね?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 19:31
山奥の牧場→糞尿汚染物質利根川・多摩川・江戸川に混入→水道水

流域の田畑にも混入→都民の口に
都民だがこれくらいは知ってるぞ。えらいこっちゃ!




259 : :02/12/16 19:38
>>258
釣り・・・なんだろうか。
マジレスすると、土中及び水中の微生物が分解できるものとできないものの
違いは判っている?
あと、山奥の牧場による汚濁より、中性洗剤とか油等が混じっている生活排水
の方が環境への負荷は大きい。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 20:21
外国の餌で育った家畜の糞尿も毒性があるよ。
カドミウムや鉛の重金属は分解しないだろ。
魚粉もイワシとか汚い海で育った、魚のミンチだろ。
家畜自体にも解毒作用はあるけど、身近に微粉を吸いこむと危険。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 20:27
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/05/1682/main/kouhou13/1304-06S.htm


262 :傍観者:02/12/16 21:52
魚粉の問題は酸化防止剤だろうね。
でも、なんか話が重箱の隅に寄ってきたような。

農業切り捨て、都市独立論者はそれでよいけど、
公的な借金=国債・地方債・年金・郵貯・公的年金など一切合切
合わせて1千兆円だって、
だからその前に国家破産→日本売り→円暴落→ハイパーインフレ→
輸入食糧が買えない→自給率が低いから国内農産物も暴騰→都市生
活者餓死者累々 なんてことになりかねませんよ。
都市から野菜・米泥棒、食糧難民が大挙して出てくるから、
都市封鎖・戒厳令!

どうぞ独立してください。あっ、俺も都市郊外住民だった。
この中間域住民はどうなるんだろう???

円安になったら工業輸出? だめよ!この国の工業は空洞化してるモン。
100円ショップでも、家電量販でも行って見てみ。
made in 台湾・コーリア・チャイナ・タイランド、ばっかし、
こーりゃだめだ!と思うよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 22:09
>>258
釣り以前だろ。
>>262
マジにその可能性無いとは言えないぞ。
某超大儲け車屋だって逃げるときは早いだろうな。

264 :大阪・役人:02/12/16 22:27
>>262
最悪のパターンですが、それもまた国民の選択しうる道の一つ…、
農業不要論者は、「現状」のみで論じてますからね。

実は、「輸出農業政策案」というのもあることはあります。
果実・花卉なんかは今の為替レートでも競争力あるのもありますし。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/16 23:27
>>262
冷静な判断と思うよ。
平和ボケしてる連中には理解できないだろうけどな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 01:01
上場企業も売って、食料かって、

軍艦も戦闘機も売って、食料かって、

本もパソコンも全部売って、

東京の大學教授も飢え死にして、農民だけ生き残ればいい。

馬鹿ばっかの国だから、誰も攻め込んじゃこねえよw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 01:07
>>197
>加州米安値うまい神話なんかとっくに崩れてるかと思ったら
>まだ信じてるバカがいるんだな・・・
具体的にどこら辺が間違っているんですか?
また、実際の価格はどの程度で、国産米と比べるとどのくらい違ってくるのでしょうか?
よろしかったら、ソースも交えてお話を聞かせていただけませんか?
>>264
>実は、「輸出農業政策案」というのもあることはあります。
>果実・花卉なんかは今の為替レートでも競争力あるのもありますし。
果物では輸出してる品目もあって、それなりに競争力もあるというのは知っていましたが
花卉でも競争力のあるものがあるんですか。。。

よろしかったら、詳しくお話を聞かせていただけませんか?

果実・花卉に以外にも競争力があって輸出できるものはありますか?
将来的には他の品目でも輸出できるようになる見込みはありますか?

教えて厨ですみません。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 09:04
>>266
誰も買ってくれないよ・・・

269 : :02/12/17 09:38
>>267
10kg小売価格
Gold Tamaki 約19$(2,280円)
指定標準米 3,500円
最高品質米カリフォルニア米Gold Tamakiは日本のきらら397とほぼ互角といわれています。
きらら397は標準やや上ですから日本の米よりは安いことに間違いはないですよ。

但し、注意しなければならないのは、アメリカの農家は収入の直接補償を行っており、一昔前
(食管法全盛時代)の日本と同じく生産者米価と消費者小売価格では完全に逆ざやです。
http://www.jacom.or.jp/news01/01050205.html
市場売上総額と同額以上の所得補償があって、この低価格となっていますから、将来的に
国際米価が上昇すれば、必然的に加州米も値上がりします。

因みに現在の日本での市場売上総額2兆5千億に対して行われている補償制度としては、
減反補助2千億弱と稲作経営安定対策1.5千億ですから、アメリカに比べて極めて少ない
補助金でやりくりしていることになります。
http://tutui.org/proposal/junkan/03.shtml


270 :    :02/12/17 10:11
国内農業従事者が、国内生産物の優位性を保つ為に外国産の危険性を消費者に認識させる為の
情報操作〈マスコミを使った〉をしてるようだが止めるべきではないだろうか。
農産物の選択は消費者がすべきものだ。余計な不安を煽る行為は倫理的にも止めるべき。

271 :269:02/12/17 10:11
念のため補足しておくと、日本の農業関連予算は9兆円(うち6兆円はウルグアイ
ラウンド対策費)となっています。つまり、日本の農業予算は農家を補助するために
あるのではなく、よく言えば農業基盤の整備に、悪く言えば土建屋を喰わせるために
使われているわけです。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 10:20
国道のバイパスや体育館が、何故農業振興なんだろうか。

273 :269:02/12/17 10:23
>>270
情報が氾濫しようが、その情報を正しく選べるくらい、消費者は賢くなれば良いでしょう。w
農産物の選択をするように、情報の選択もすれば良いのですから。情報の選択もでき
ないのに、農産物が選択できるとはとても思えませんね。




274 :269:02/12/17 10:27
>>272
それは農業関連予算には農業「農村」整備事業が含まれているからです。
ですから、国道のバイパスを作るのも、体育館を作るのも、集落の公民館を
作るのも、全て農業関連予算で賄うことができるのです。
もちろん、他の予算を使うこともできますが。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 11:52
農村や地方都市整備ではなく、直接農業振興の為に使われるお金って、どれくらい有るんだろう。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 12:24
>267
197でも264でもないがこんな記事を見つけました
▼生花輸出に手応え-標的はアジア市場
http://www.nougyou-shimbun.ne.jp/special/010531/

購買力の平均値でみれば
日本>他のアジア
だけど絶対数からいえば
日本人口<アジアの富裕層
でその差は広がっていくのは間違いないでしょう。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 15:15
>>271
結局>土建屋を喰わせるために
ここが問題なんだよな。田舎は土建屋くらいしか仕事ないし。
>>275の質問俺も知りたい。

そうそう、おまいらこないだのNHKアーカイブス見ましたか?
泣けましたよ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 20:22
>>269
そんな事情がある上に、実際にスーパーで売ってる米って10kg2,500円も出せば
買えるよね。
何をもって高いと言ってるんですかねぇ?
10kg2,280円の米を輸入すれば、そんなに安いとも言えないはずですよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 20:36
http://worldfood.muses.tottori-u.ac.jp/web/8.htm
しかしロスアンゼルス市内のスーパーでは,
特に日本人の多く居住しているリトル東京に隣接している小型マーケットでは取扱銘柄も多く,
小売価格にも大きな価格幅が見られる。
特にNishiki,及びGold tamakiについてはかなり高く,
一般的なShirakiku,Botanなどと比較しておよそ2倍に近い価格で販売されている(注2)。

http://worldfood.muses.tottori-u.ac.jp/

ところで、10kg2500円で売ってるスーパーを具体的に紹介していただけますか?



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 21:01
量販店の14年産北陸コシヒカリなら普通は3500円前後が特売の最低価格かな。
でも14年産検査米100%でも産地銘柄にこだわらなければ(例えば北海道きらら397等)3千円以下で特売有ります。
安売り店で年産こだわらず未検査米なら2500円以下特売も有ります。
品質にもこだわらないなら2千円以下の米も有るんだよ。
買いたい人は、自分で探そう。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 21:15
>10kg2500円で売ってるスーパーを具体的に紹介していただけますか?

実は自分で米を買ったことがないと思われ。いくらでもあるよ。
大手なら銘柄に拘らなければ売ってるじゃん。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 21:23
米やのプランド信用しちゃ駄目だよ。
産地でもないかぎり必ず混ぜモノされているよ。
俺は中野区の大手米卸売りの兄ちゃんから聞いた。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 21:32
ここは、米価を語るスレかい??

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 21:48
インド式カレーやピラフ、パエリアは長粒米のほうがうまいぞ。

さっさと輸入自由化しろ。



285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 21:50
既に輸入されてるんですけどね・・・

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 21:56
その割に安く流通していないな。


287 :米屋さん:02/12/17 22:17
売れないもの置いても意味ないもん。悪しからず。
ちなみにうちのような地方の末端の米屋にまで海外の長粒米置いたら
専門店は大打撃じゃないの?
売れないものを安く置いてもこっちは何の得もないし、イイすみわけ
だと思うよ。これもまた市場経済。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 22:19
農産物を完全自由化すると、農家は当然困るけど、最終的に困るのは都会の人じゃない?どーなっても知らんよ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 22:40
>>284
米屋に行ってタイ米1俵50kg前金で払うから仕入れてくれと言ってみな。探してくれるよ。
スーパーに無いのは需要が無いから。
業務用や加工用には輸入してる。

290 :大阪・役人:02/12/17 22:48
>>267
花卉は>>276を参照。
あと、野菜の一部もできると思います。
「(見た目に)世界一厳しい消費者」のお陰で、日本の農産物はとんでもなく「高品質」になっていますから。
>>275
すいません、「予算」内に絡み合っているので、わかりませんです。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 22:59
>>286
ハッキリ言って流通ルートがしっかりしていないと希少品が高くなるのは
当たり前。それは農業問題というより流通の問題だよ。
商社や小売りに言ってもらわなければ。。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 23:11
>>290
見た目だけ良いものが高品質というのもおかしな話ですよね
いつからこんな国になっちまったんだろう

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 23:24
>>291
たぶん、消費者と生産者の意見が対立してるのは流通ルート・小売店の態度かもしれない。
米屋を洗いなおしてみるわ。

>>281
大手って?カルフールとかダイエー、サティー、ジャスコ具体的に教えてよ。
明日電話して値段聞くからさ。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 23:28
電話して聞かなけりゃ分からんで高いと言ってるの?
いやはや・・・
ちょっと外の空気吸った方がヨシ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 23:30
>>287
売れないものを安く置いてもこっちは何の得もないし、イイすみわけ
だと思うよ。これもまた市場経済。

自分が得するから安いものを半強制的にシャットアウトしてるのなら、消費者は悲劇と思われる。
規制緩和されたから、消費者も選ぶと思うよ。
規制で買うことが出来ないんじゃないからね。







296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 23:32
>>294
遠まわしに言ったが、スーパー店頭に2500円以下の米なんか売ってねえよ。
おまえこそ、嘘ついてんじゃねえのか?

297 :大阪・役人:02/12/17 23:49
>>295
とはいえ、日本の消費者は、食にはけっこう「保守的」ですよ。

「売れるかどうかわからないモノを仕入れる」なんて小規模資本じゃ難しいのではないかと。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 00:00
>>296
どこ?そのスーパー?
俺の住んでるところは薬局なんかでも安売りしてるよ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 00:29
2500円以下で売ってるスーパーの話をしてるの。

安売りの薬局なんかで話を濁さないでくれ。
2780円とかの安売りでも、2480円の特売でもないからな。




300 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/12/18 00:29
>>295
つべこべ抜かす前に>>289を実践しる。
消費者が神様になれるのは自ら購買行動を起こしたときだけで、
ただ待っているだけなら、神様でも何でもない。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/12/18 00:44
>>279が引用した
http://worldfood.muses.tottori-u.ac.jp/web/8.htm
を見れ。2001年1月現在で鳥取市のジャスコで、既にきらら397が10kg2980円
で売られている、と書いてあるだろ。

あれから豊作続きで米価は更に下がっているから、無銘柄産米なら10kg
2500円で売っているところはいくらでもあるはずだね。もし君の家の周りの
スーパーにないのなら、君の周辺は物価が高いか、小売の競争が激化して
いない地域ということになるだろう。

因みに鳥取の消費者物価指数(食品)は99.7で、全国平均98.7よりやや高め。


302 :301:02/12/18 00:50
書き忘れたが、消費者物価指数は平成12年度の数値で、
都道府県所在地でみても鳥取市は高い方から10番目。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 00:52
50kgで買えばもっと安くなるのは、当然だろ。
そうじゃなくて、10kgでアメリカ並の米価にしないと、
工場はロボットばかりが働いて、
人手の要る仕事は中国に行って、
人の働かない空洞な社会になるよ。
だから、農家も流通も効率化させて、1$80円でも工場作業員が
手作業で働いても食っていけるシステムにしないと日本の将来は
ないんだよ。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 00:57
>>303
>>269を読め。
日本でも農家に対してアメリカ並みの所得補償をしてやって、減反政策をやめて
しまえば、アメリカ並みの米価にはすぐなるぞ。

アメリカを目標にするなら、もっと農家に税金を注ぎ込め、という話になるのだが、
それで良いのか?



305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 01:23
もし君の家の周りのスーパーにないのなら、君の周辺は物価が高いか、小売の競争が激化して
いない地域ということになるだろう。

カルフールとか西友、イトーヨーカドー、ダイエーのある地域だから、競争はあると思う。
でも、最近だと盛岡の方がガソリン安かったりするし、高値で仲良くやってんのかも。
白菜も300円とか高い。
10月に八戸で50円で売ってたのに・・・




306 :301:02/12/18 01:34
>>305
青森なの?
青森は物価が高いよ。青森市は都道府県所在地の平成12年度物価指数で
ワースト1位になっているくらい。お気の毒さま。。。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 01:39
弱小農家に金をつぎ込むよりも、工業みたいに選別してやる気のあるとこに金を回すのが持論。
弱小農家は趣味で土いじりをして小遣い稼げばいいけど、ビジネスで税金もらうことは止めてもらう。

弱小と優良の選別は、いったんバブルにして、そのときの順位で決める。
農家じゃないからむかつくけど、手切れ金になるなら安い。



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 01:40
青森にカルフールはないよ。千葉か埼玉。で、西友のある方。

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310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 08:22
>2780円とかの安売りでも、2480円の特売でもないからな。
安売り特売するから量販店だと思うが、
定番価格だけで比較しろということかな?


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 10:13
>>304
そうやって正論言っても無駄(w
アメリカ米=安いと洗脳されてるからな。
一時期の報道はひどかったよな・・・

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 10:29
>>303
>50kgで買えばもっと安くなるのは、当然だろ。

50kgは卸業者が小袋に詰替せずに米屋さんに出荷出来る最低の単位です。(国内産なら玄米30kg)
小袋に詰替て販売するとなると、大都市の極少数の卸しか取り扱えないだろうな。
東南アジアの食材扱ってる店なら多分小袋あるよ。
レストランで分けて貰うのも可能かな

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 16:57
しかし、10kgのコメを500円安くしたって1kg当たり50円安くなるだけ。
ブレンド米なら10kg2500円〜3000円で買えるのでは?
なのに10kg4000円〜5000円のブランド米は売れる。
これ、消費者ニーズを考えると安い米って求められているのかどうか、ってこと
もあるよね。
コンビニではおにぎりも100円以上でも売れるわけで。
これが駄目ってんなら、それは自由経済?市場経済?何か違わない?
むしろ統制経済論でいった方がうまくいくんじゃないの?
私はそんなの御免だけど。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 17:14
美味い米を創る技術も土地もないくせに、
えらそうなことヌカすんじゃねえ。
自由経済になったら、飼料米のクラスだろ。
今から麦の栽培でも勉強することだな。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 17:29
美味い米を見極める舌も知識もないくせに、
えらそうなことヌカすんじゃねえ。
食糧危機になったら、飼料米しか喰えないだろ。
今から美味しい炊き方でも勉強することだな。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 18:00
>>315
拍手!

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 19:57
>>315

土百姓は死ね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 20:11
>>317
すぐに「死ね」としか言わない(言えない)香具師は
低脳と見なされますよ

自分に不満だらけの人間は、他人をすぐに貶します。
それは自己防衛の一種かもしれませんが、情けないですね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 20:11
>>317

土百姓ってなに?
呑百姓のこと?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 20:13

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 22:30
>>317
そりゃ百姓は土がなきゃね(w

322 :大阪・役人:02/12/18 22:41
>>314
日本はパン小麦の生産に向いていません。

飼料米も、コスト面で太刀打ちできませんでした(将来的には、すすめる必要性はありますが…難しいでしょうね)。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 22:42
>>317
カス

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 02:51
農地は基本的に消耗財である。
土壌も熱力学第2法則に従い、エントロピーの増大は不可逆過程。
つまり、どんなに環境保全的といっても地力の収奪は避けられず、
持続可能な農業など理論的にあり得ない。(農業に限らないが)
農地保全を長い目で見れば、輸入可能なうちは国内農地を温存し、
海外の農地に犠牲になってもらおう、ということも考えられる。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 06:44
>>324
 それは理論的にってことではないでしょうか?
太陽エネルギーや水など低エントロピーを使っている農業は
物理学の一法則だけで説明できないのでは?

 地力というのも定義によって違ってくるけど、腐植という観点から
なら、人間が手を加えて外部から補うことで増加する。
第一、2000年以上連作可能なイネなんかは、やり方さえ間違えなければ
>>324 での指摘など杞憂です。むしろ、放棄されたら物理学的でなくて
物理的に不可逆的ですよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 09:39
>>324
完璧な知ったかぶりだなぁ。熱エネルギーの取り扱いと農業を同一に扱う時点で
かなりの馬鹿。

農地において、農産物の持つエネルギーと対をなすのは地力にあたるが、地力と
農産物は1対1ではなく、太陽光や空気中の二酸化炭素と窒素の存在があるため
単純ではないし、地力自体も回復が可能。従って、熱機関のような、不可逆的な
関係は成立しないため、完全に熱力の第2法則の適用外。つまり324は前提条件で
既に間違っている。

また、水稲の場合、休耕を行えば地力自体は保持されるが、地力を農産物に効率
よく伝えるために必要不可欠な表土が失われる。この表土の喪失は>>325の指摘
にあるように不可逆的である。表土の保持に関しては、水稲の場合、耕作を続ける
ことが最善策となる。なお、米国や豪州のような収奪的な小麦作の場合、耕作に
よって表土が喪失してしまう。豪州ではこうした面を考慮した農業政策が行われて
いたと思う。


327 :326:02/12/19 09:49
補足。
水稲作の場合、休耕が即表土喪失とはならない。正確には休耕によって表土喪失が始まる。
当然、休耕が長期に渡れば喪失してしまう。なお、失われる表土の中に地力も含まれて
いるので、水稲作においては、長期の休耕は結果的には地力を保持できないことになる。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 10:00
物理学者が日本の稲作や江戸と農村の関係を高く評価してるのだがな・・・
ところで>>324はエントロピーってなんだか知ってるのか(w

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 18:04
>>325 >>326
覚えた言葉を使いたかっただけなんろ。
小中学生にはよくあることだから適当なところで許してやりなよ。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 18:30
>>329
小中学生かよっ!!(w ヽ(`Д´)ノ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 21:41
地力と農産物は1対1ではなく、
太陽光や空気中の二酸化炭素と窒素の存在があるため単純ではないし、
地力自体も回復が可能

上流から流れてくる落ち葉の溶けたものを栄養にしてるんだろうけど、
それだったら杉林とかないほうがいいと思う。
表土の流出防止にレンゲや麦を植えたりすれば抑えられる。
山のばあい不可逆的だと思うが、菌根菌や移動性の動物がいれば問題なかったのだろう。

米国は畑作で化学肥料による塩の蓄積が問題で、日本の近海汚染の問題と同じだ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 22:59
>>329
ハゲドー
この場合
えんとろぴーなんていわず
フォースという言葉をつかったほうがまだかっちょえーと思うが

まだ・・

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 23:04
と、
いうわけで
324よフォースを使え

334 :傍観者:02/12/19 23:21
地球物理学的あるいは地学的な造山と風化現象と、生態学的な
土壌の肥沃化はむしろ逆に働きます。
沖積層を頂いて隆起することはあり得ますが、肥沃表土を頂いて隆起
・褶曲することはまれで、もしそうであっても植物層を持たずに直ちに
流亡させてしまいますから、山は剥き出しの無機岩石から出発します。
岩石風化と共に、痩せ地の植物層が発生して徐々に有機物を蓄積させ
表土を作り山は肥沃化します。風で運ばれる種もあれば鳥に運ばれる
種もあります。ただ高いところから流亡させていくのではなく、すそ野
から生態系が上にも向かって繁殖していくのです。例えば「キリマンジャロ
の雪」に熱帯性の黒豹が登ってくることがあるように。
つまり、生態系発達から見れば、必ずしも山の場合不可逆的とは言えません。
農地が単純な物理学理論通りには行かないのは、そういう意味です。


335 :326:02/12/19 23:22
あちこち間違いだらけなんだが、>>324と同一人物なのかな。
繰り返すけど、トンデモ話を簡単に鵜呑みにする馬鹿にしか見えない。

地力回復
×上流から流れてくる落ち葉の溶けたもの
○堆肥もしくは化学肥料

※因みに上流から流れてくる養分に頼るのは東南アジアのやり方。

米国畑作の問題
×化学肥料による塩の蓄積
○灌漑用水に微量に含まれる塩分の蓄積と表土の流出

※化学肥料に塩は含まれていない。工業的に生産するのに何故塩を
 混ぜる必要があるんだい?

日本近海汚染の問題と同じ
×化学肥料によるもの
○生活排水に含まれる有機化合物

※参考 http://www.fsinet.or.jp/~k-center/now/whitebook/02-04.htm


336 :326:02/12/19 23:24
当然だけど、>>335>>331に向けたレスね。>>334の説は至極まともなものだと思います。




337 :331:02/12/19 23:40
日本は軟水だから、
上流から流れてくる落ち葉の溶けたものがなく、
岩塩の溶けたものがないから塩害もないのに、
なぜ水田つくるの?わかんねえや。
すごく不味い麦しか出来ないから?

グリーンハウスの塩害も塩まいてるのか?


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 23:46
保護は基本的には不要だと思うけど、同時に規制も取り払う必要が
あると思うな。 例えば大麻取締法。これがなければ、農業を食料
生産だけの産業から国産エネルギー産業としての可能性ものばせる
と思う。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/19 23:49
確かに塩化ナトリウムとしての「塩」も問題になってるが、おそらくは栄養塩類、特に硝酸態窒素の事を言いたいと想われ。
あれじゃ日本の近海が塩で汚染されてるってことになるわな(笑

しかし>>331は釣りでしょ。 釣ろうとして>>324あたりの文体をまねたが、浅薄な知識のせいで馬脚を現したと。
マジresのつもりだったらこれは凄いぞ。 博物館級のアフォ確定だわさ。 

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 00:10
>>339
硝酸態窒素を使うことはイオン的には塩類回避のほうほうだし、硫安とかを正当化したいの?
それに、日本の近海を汚すのはリンでしょ?




341 :326:02/12/20 00:14
>>337
表土の維持、耕作の継続、気候の各要素において、日本国内に限っては
水稲作は麦作より数段優れている。敢えて得手を捨てる必然性がないと
答えるしかないね。

>>340
燐と窒素の両方だと言われています。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 00:39
>>341
そうそう日本の風土は、稲作文化。
池土や藻、山林の下草、落ち葉や労畜の糞でも使え!
金銭的に保護すると、安い化学肥料を買いやがる。
硫安とか過リン酸石灰とかな。
アメリカのせいで漁民が不幸になる。

343 ::02/12/20 00:48
「化学肥料に塩は含まれていない。工業的に生産するのに何故塩を
 混ぜる必要があるんだい?」当たり前のことであるが
農学少しでもかじってる諸君には326が「塩」という言葉に
物凄い初歩的な間違いを犯してるのに憐れみを禁じえないであろう。(涙
頼むよ326.。。まあそろそろ検索してわかってることを願う。
まあ塩じゃわからんだろうから塩類で調べてくれ
ていうか1のこと忘れてない?

小麦=パンじゃないぞ。うどん用とかなら簡単に出来る。
小麦は作れないんじゃなくて、つくらんだけ。
よほど恵まれた土地では水田の裏で結構作ってるけど。
金にならんか皆無理して作らん。本当に自給したきゃ
まずはこの小麦にちゃんと金を払うことだな。
もちろん俺ら田舎の人間は自分用に作るけどね。


344 :大阪・役人:02/12/20 00:50
>>342
手間がかかりますからね…化学肥料の普及のお陰で「増産」が成功したのも事実ですし。
(食糧難の回避と寄生虫の減少)

日本の消費者は「安い」ものほど求めていますから。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 01:09
寄生虫が増えてます

346 :326:02/12/20 01:27
>>343
広義の意味での塩と言いたいのかい? ただ、残念ながら>>331自身が指していたのは
>>337を読む限り、塩=「岩塩」だそうだから、狭義での塩のことのようだね。因みに農薬
における塩といえば硫安が代表的だけど、稲作に硫安は使わないよ。>>340の前半部分
は読んでいないのかな?

あと、農業における塩害といえば、普通はNaClを指すのが一般的だと思うが? 日本の
稲作でも海抜ゼロメートル地帯では「塩害」はあるよ。土壌における窒素残留の問題を
塩の蓄積と指摘するのはあまり聞いたことのない表現だなぁ。窒素化合物や燐化合物
を栄養塩と呼ぶのは水質汚濁で使われる表現だよ。



347 :326:02/12/20 01:41
一部訂正。
×稲作に硫安は使わないよ。
○昔は知らないけど、最近の稲作では硫安は使わないよ。


348 :343:02/12/20 01:59
331は
論外だけど
塩類集積の
塩類ってなんだか知ってる?
知ってるならいいんだけど
あなたのいう塩害とはちがうよ。
農業で塩と言って世界的に問題なのは
塩類集積のほう



349 :326:02/12/20 01:59
>>343
因みに君の薦めに従って、「塩類集積」でググって一番最初に出たサイトは下のサイト。
http://ss.jircas.affrc.go.jp/kanko/JIRCAS_news/1998-16/6.htm

ここでいう塩類は明らかにNaClのことだね。調べる必要があるのは君の方じゃないの。w



350 :326:02/12/20 02:02
>>348
もちろん、承知。ただ、一言付け加えると、日本の塩害も海水遡上によるもので
一種の塩類集積だよ。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 02:16
日本の稲作のエネルギー収支は38%だとか。
エネルギー収支が100%以上が持続可能の条件だから、
慣行農業のままだと日本の農地はいつか駄目になるのだろうか?


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 03:02
>>日本の農地はいつか駄目になるのだろうか。
なろうがなるまいが知ったこちゃない。
塩化ナトリウムとか塩化カルシュウムまいてる奴らは飢え氏ね。
おれは三越で買うから、問題ない。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 12:46
三越は、どこで買うんだろう。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 12:55
何で三越が出てくるんだ?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 21:19
三越?ダイエーではだめですか?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 21:53
>>351
なぜ、残り何十%かを自分が食ってるんだということに気付かないのだろうか。
嫌なら食うな。
−−−食うことは強制された行為ではありません−−−

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 22:02
大陸の乾燥地の地下水くみ上げの灌漑農業では、塩類からその他の
金属まで汲み上げてしまい、様々な問題になっている。
アジア中央部ではヒ素までが汲み上げられて、農民がヒ素由来の
ガンや肝臓障害に苦しめられている。
地下水に限らず、遠くの河川水を運河で運んでも、乾燥地帯では
蒸散が早いから、水に溶けていた塩類あるいはその他金属が圃場
に蓄積していく。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 23:11
>>356
エネルギー収支の意味を理解してますか?
食うとか食わないとか意味不明なことを言わないでもらいたい。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 00:20
農地は消耗財なので、エントロピーの増大は不可逆で、環境保全農業は成立しなくて、米国は畑作で化学肥料による塩の蓄積が問題で、日本の近海汚染の問題と同じで、灌漑は農業でガンと肝障害で悩んでいると。

だ か ら ど う し た い ん だ ?


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 00:31
即身仏になりたいんでしょう。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 03:44
自然や山を大切にして、環境資源を大切にすれば農地は永久財産です。
金銭的に考えると破産しますが、ムツゴロウ王国みたいになんとか運営出来ないかと思う。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 06:28
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 13:40
真面目に観光資源としても考えてもらいたいね。
農村風景を求めるのは都会人なんだから。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 23:12
http://lin.lin.go.jp/alic/week/2002/dec/560us.htm

365 :傍観者:02/12/22 15:48
日本の近海汚染は確かに生活排水の問題が大きいし、水俣病のように工業廃水
の問題も無くなったとは言えない。メッキ工場排水で魚をぷかぷか浮かせる
馬鹿も後を絶たないし、生活排水POERで魚をぷかぷか浮かせた都市住民も
いる。
でも、近海魚に蓄積しているダイオキシンはその組成から、一昔前の除草剤
CNP由来だと言われています。農薬・肥料による近海汚染も確かに存在し
ます。少しミクロな系で言えば、琵琶湖も無リン洗剤使用だけでは改善でき
ていません。
農・工・消全ての近代的生産消費全てが原因です。
でも、化成肥料も農薬も合成洗剤も全て化学工業から出荷されていますね。
ついでに、沿岸漁の網にかかるプラスチックは、肥料・農薬袋からスーパー
の袋まで。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/22 22:27
>>365
それに今の下水処理能力だと家庭排水の洗剤や化学物質は除去出来ないから
な。東京の河川が一見昔に比べ透明度が増したと言われつつ、実は一層汚染
が深刻になった由来だな。釣り人に聞くと近海魚も奇形がかなり釣れるらし
い。農家の撒く除草剤や農薬や化学肥料の汚染もひどいな。都心部より下水
処理の発展が遅れている地方の方が農薬や肥料による汚染と家庭排水が相ま
って、逆に深刻な河川や土壌汚染があると聞いた。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 00:13
>>366
都心部より地方で深刻な河川や土壌汚染があるというデータはどこかにあるの?
土壌は残留農薬の問題があるからよく判るのだけど、河川や湖沼・海水での
BODorCODの値で地方が酷いという話は初耳だから。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 19:00
保護したくても日本にはお金がなくなってきているから、
これ以上の金銭的保護はもう期待できません。
とっぴな話ですが、ここで強烈なインフレを起こせば、
借金はチャラだし、農家も余裕で出直しできるなんて怖いこと考えませんか?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 19:18
堅実にやってきた農家や事業者はバカ見るような気がするけど。
不良債権処理の最終兵器?

370 :傍観者:02/12/23 20:44
国家破産が特定の評論家だけの発言ではなくなってきました。
少しずつすそ野を広げています。資産を円単一通貨で持つな!の警告は
どんどん大衆化してきました。
最早国家破産を棚上げしたインフレターゲットは不可能かと。

ところで、名にしおわばいざこと問わん「大阪・役人」殿、
とっても嫌みな質問だと自分でも思っているのですが、ゴメン
国家破産のシナリオは大阪負債じゃない府債のパンクから始
まって、それが他の地方債に広がり、やがて国債パンクと言わ
れていますが、府関連第三セクターの万歳も止まりませんが、
その辺りの現実性はどうなんでしょうか?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 22:09
インフレも農家全体から考えると意外と悪くないかも。。。
生産手段を持つものの強みですね。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 22:58
役人や農協の言う通りにやったら、堅実にやってきた農家は最後に
バカ見るよ。

常に自分で流通ルートを見つけて生き延びないとな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 23:23
八百屋や米屋の言う通りにやったら、堅実にやってきた消費者は最後に
バカ見るよ。
常に自分で流通ルートを見つけて生き延びないとな。





374 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/12/23 23:27
>>373
そんな消費者、殆どいないだろ。w


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 23:33
八百屋や米屋の言う通りにやって、成人病になる人おおいです。

376 :大阪・役人:02/12/23 23:34
>>370傍観者さん
・・・えーと。
僕は、大阪府職員ではないので、なんとも(「起こりうるシナリオ」の一つだとは思いますが)。
インフレ、デフレよりは「まし」なのかもしれないけれど、
どんなもんでしょうね。
>>372
所詮、図体が大きすぎますからね。細かい対応は望まない方がよいです。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 00:21
>八百屋や米屋の言う通りにやったら

そんな消費者がいたら、もう、その時点で自分の主体性ってもんが・・・
消費者ってそんなにバカか?そんなにバカと思ってる?
バカなら仕方ないだろうし、バカでないなら自分で考えていると思うが。
我々にとってはお客さんだから、そこまでバカはいないと信用したいが・・・

378 :大阪・役人:02/12/24 00:33
>>377
「テレビ」の言う通り行動する消費者は多いような…。


悲しいことですが。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 01:05
そこまでバカが多いから、主体性のある農家や消費者が迷惑してます。
八百屋や米屋も商売だから、主体性のないバカな消費者のために商品を揃えてサービスするのが現状ですね。
主体性のある農家や消費者は、自分たちで流通を開拓するしかないでしょうね。
まあ、そこから新しい八百屋や米屋という商売も生まれてくるのでしょうけれども。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 09:00
消費者は目はいい。
未だに見た目きれい=○と思い込んでる。
しかし頭は・・・

ところで八百屋のシェアってどのくらいなんだろう?
野菜販売のかなりの割合がスーパーに移ってるよね。
ただ商店街で最後まで生き延びるのは大抵八百屋だから結構しぶといとは思う。

381 :傍観者:02/12/24 21:19
>>371
<インフレも農家全体から考えると意外と悪くないかも。。。
<生産手段を持つものの強みですね。
 大正解、国家破産したら円売り日本売り、ハイパーインフレ。
 ガソリン代もハネ上がるから、機械化は押さえ気味で、でも、
 食糧生産してることの強みは比類無し。
 でも、戦後闇市時代みたいにタンスの中から着物持って来られ
 ても困るよね。そんなもので米と交換してもらえるとは思うな!
 でも、輸入飼料依存の酪農畜産は餌代上がって困んべぇ。
 飼えないからどんどん潰す。最初は肉類だけはデフレかな?
 でも、突然高騰、日本中探しても家畜がいなくなってたりして。


382 :大阪・役人:02/12/24 22:57
>>380
地域にもよりますが、全国では高齢化・スーパーに押されて減少傾向にあります。
「購入先比」で…3割ぐらいだったかな?
>>381
「なってほしくない未来」…、
危機感の無い人が多くて、困ったものです。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/24 23:14
警察に頼めば、安く売ってくれますよ



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 18:55
>>383
なんで警察が出てくるん?

385 :あゆ:02/12/25 19:04
http://cutie.milkcafe.to/yybbs/yybbs.cgi

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 23:23
固定資産税で文句を言いに行ったら、120万円戻ってくることに
なりました。
バンザイ。。。。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 23:29
ばか百姓は逝ってよしだが、農家はがんがれ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/25 23:50
>382
>危機感の無い人が多くて、困ったものです。

2ちゃんやってる奴が言うなよ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 20:14
>2ちゃんやってる奴が言うなよ。
 誰も何もいえなくなっちゃたじゃないか。。。。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 22:41
>>383
もう一度お尋ね!
なんで警察に頼めば、安く売ってくれるの?
おせーて!!

391 :383:02/12/26 22:46
警察じゃなかった、暴走族

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 22:52
>>391
なおわからん。
なんで暴走族に頼めば、安く売ってくれるの?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 22:56
暴走族じゃなかった、裁判官



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 22:57
>389 ↑危機感の無いのが湧いて出たぞ、よかったな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:04
>>393
で、何が安くなるん?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:09
物価平均に対する、食品の価値かな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:13
>>396
ぜんぜんわからん

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:17
うまいお好み焼きの作り方でも勉強してくるかな

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:23
>>398
国内産品使うなよ。
輸入もんだけにしろよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:29
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://freeweb2.kakiko.com/saitama/

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:31
高くなった野菜を、無け無しの金で買うバカはいないね
米と大豆は高くなるけど、野菜まではどうかな〜
小麦は輸入もの、だけど具は国内産にきまっちょる

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/26 23:41
>>1
農産物を市場原理にゆだねて、安い時に消費者の手に安くで手に入る?
中間マージンってので安くはならないんじゃないかな。
反対に高くなった時は、消費者に渡るときはびっくりする値段になる。
そうじゃないかな?
そう考えれば、困るのは消費者じゃない?
それと、食糧自給がどうしてナンセンス?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 00:20
やたら安さを求める香具師は時代に逆行してるのだ。

「安心」「便利」に支持、高級品市場も人気――2002年話題の商品・企画ランキング
http://www.nikkei.co.jp/weekend/news/20021220s25ck000_20.html


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 16:17
野菜や果物は無駄なコストが多すぎると思う。
サイズや形なんかいい加減でいいから
収穫したままどかっと山積みして売ってくれれば農家も八百屋もスーパーも楽だし
結果的にかなり安くならんか?
例えば今の季節ならきれいに揃えられた中国産ネギより不ぞろいの泥ねぎのが安いしうまい。
そこらに転がしておけばかなり保つ。
俺は東京のサラリーマン家庭しか知らないから消費者の側でしかないのだが
きれいな野菜を買おうとする消費者のDQNぶりが結局悪い気がしてならないよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 16:35
私は障碍歴約40年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も40代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を!


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 16:37
国産小麦使用のパンってだいたい美味しくない。
パンに使う小麦粉は外国産に限るね。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 17:01
小麦でも用途によって品種がちがうんじゃないか?
どの品種が何に向くとかはしらんがね。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 18:10
品種改良は人間にも必要では?

409 :大阪・役人:02/12/27 21:48
>>404
そういう主張はよくききますが、
実際の消費行動としては、多くの人が見栄えの良いものを購入しています。
「直売所」のような販売形態では、また違うんですけどね。
>>406 >>407
たしかに、日本の風土はうどん用小麦に適しています。
輸入の自由化ももちろんですが、コストと二毛作の手間が麦作衰退の原因です。
>>408
そんな思想を推し進めると…、
「あなたは…そうですね、断種措置だけですみますよ。不要認定されなくて、よかったですね」
とかいう、古典SFによくあるデストピアになりかねません。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/27 21:59
>>409
するどい!

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 06:13
農業保護と障害者保護とは、似たようなものか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 12:25

>>411
座布団一枚。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 12:29
>>1さん
私は障碍歴約40年の男です。前からこのホームペイジを見ていて不思議に思い
また、憤りをおぼえていた者です。
この掲示板では、feelさん、前の大野氏いずれも障害者としての正当な権利や意
見の主張をしたに過ぎず、それを受け入れないばかりか他の主張も、健常者に媚
び諂い、同じ障害者を援護するどころか、貶めている傾向がある。
過去と現在の障碍者を取り巻く扱いは明らかに不当であり、差別であった事は
火を見るより明らかな事実であってそれを改善するという正義の革命は
今以上に性急に行わねばならない障害者の権利は、これを健常者が無条件で
受け入れねばならず、それに異論を唱えるものはすべて差別主義者であると言
わざるを得ない。
あらゆる物事、結婚、就職、就学などに障碍を理由にして断わられる事はあっ
てはならない
もしそれらを行った場合、その個人または団体に対し、刑事または民事で訴え
られるような法律の整備こそが最優先で、また、障碍者差別をなくす唯一の方
法であると確信しています。
障碍、健常のお互いの理解などは不可能です
健常である事は暴君であり、障碍を得ている者は市民であり、強者と弱者、お
互いにお互いの心など酌みようがないのはあたりまえと言えばあたりまえであり
仕方のないことである。
小生も40代にして、いまだに独身なのは障碍のせいではなく障碍を差別視する
世の中の風潮や、世の中の女性の悪しき思想のせいであることは言うまでもなく、
今まで何人もの女性に自分の偽りのない愛を告白して来たが、みな障碍を理由に
断わられてきたという、あからさまな差別を受けてきたのである。
真のバリアフリーや真に差別をなくすという事は健常者と障碍者が話し合い行う
ものではなく、障害者の要求と要望をすべて健常者と社会が受け入れるべき
なのである、現在のような差別発言や、差別発言を行う者への援護の書き込みは
厳に慎まれたい。

障害者特別性交特権の早期実現を!


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 12:43
(*'0')/ アレハナンダ!
おま○こだぁぁ!
http://hkwr.com/

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 13:16
>>411
全然面白くない

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/28 15:16
◆最新情報◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 00:32
>>411
面白くないけど、ある一面そうかも?????

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 11:58
>>417
どうしてそう考えられるの?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 12:06
大切なものだけど
自分ひとりでやっていけないこと、かといって切り捨てられない。
税金を大量に消費するところかな?
比較すると農業と障害者どちらに失礼だと思う?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 12:35
比較できるもんじゃないよ。比較しようとする事自体が失礼だよ。自分がどっちかの当事者だったらわかると思うけど。
税金たくさん使ってる所は他にもたくさんあるやん。
弱い所を非難してるだけにしか見えないよ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 12:37
弱くなっても偉そうな銀行には怒り通り越して笑えるが・・・

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 13:07
その銀行がノンバンクに金貸して自分は苦労なしに稼いでる。
ノンバンクは高い金利で普通の一般人に貸して追い詰めてる。政府は見て見ぬ振り。
世の中狂ってるよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 15:03
国破れて山河在りと言うけど
とりあえず農業は偉いと思うよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 15:53
ありがと♪

425 :++++++++++++++++:02/12/29 16:35
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426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 17:59
国破れて山河在り
城春にして草木深し

そうならない様にちゃんとしなきゃな

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 20:01
保護があるから、本来ちゃんとできるものも
頼り切った弱いものになるのではないのか?
保護が必要かどうか一度ふるいにかけるのが必要かと。。。。

428 :大阪・役人:02/12/29 22:35
>>426
「山河」が残ってくれれば良いのですが。
>>427
それは、「農業」だけに限ったことではないですが、
その時の「痛み」に耐え得ることが出来るかどうか…。
農業の「システム」は、一度壊れると修復にはかなりの手間と時間がかかりますし。

また、世界各地では「農業保護」は普遍的な政策です。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 22:56
農家をふるいにかける前に消費者がふるいにかけられたりして♪

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 23:05
まず木っ端役人をふるいにかける必要あるだろうよ。
人口減っても、産業が衰退しても小役人が減らないのは問題や。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 23:17
なんだか農家の人達は食料危機が起きる事に
願いを託しているようなところがあるようだが。

しかし、人口増加率はどんどん低下しているし、
鈍化しているとは言え、相変わらず農業増産のペースは維持。
これから価格が上がるなどと思っていらっしゃる方は
そのような淡い期待はもう捨てるべきでは?


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/29 23:32
>>431
とんでもない。世界の歴史を見ると過去食料が不足して一番餓死者が出るのは
農村だという事実を知ってるかい?戦後みたいに国家権力が弱ってなければ
食料危機で一番困るのは農村と決まっている。

433 :大阪・役人:02/12/30 00:14
>>430
少なくとも、国家公務員は減少させる方策だとか(まぁ、言いたいことはあるでしょうが、板違いですので)。
>>431
どちらかというと、「危機意識」を持ってもらう為のことが多いようですけどね。
>>432
次の「食料危機」がどう起こるかにもよるでしょうけれど。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 00:17

消費者は食料に対して危機意識なんてもってないね。逆に農家が
懸命に危機意識煽って自分の既得権益を増やそうとしてるように
見えるね。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 00:33
>>434
消費者ですが、危機管理持っていますよ。
ってか、最近の世界情勢で、危機意識を持っていないあなたが心配です。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 00:42
私は農家ですけど、食糧危機の不安は「消費者」としてですね
(農家でも自分で作っているもの以外は同じく消費者です)
ただ都会の消費者と違うのは農業生産の大変さと、自然に対しての
無力さを知っていること。

一方「生産者」としては『食糧危機=神風論』を常に肝に銘じています。
つまり、いつか必ず神風が吹くと信じ結局は原爆を落とされ泣かないように、
神風が吹かなくても生き残れるようになりたいと思っています。

437 :大阪・役人:02/12/30 08:32
>>434
勘繰り過ぎのような…(そのきらいが全く無いとは言いませんが)。
>>436
大変だとは思いますが、頑張ってくださいね。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 09:34
農業保護は不要なところもある・・・じゃだめかな?

遊んでるばかりじゃない香具師もいるので・・・
リーマンから百姓とか志すにはある程度保護してもらわんと・・・
ま〜日本にお金があるから作らなくても<買え>という今の時代は
理解してるんですけど。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 13:33
>消費者ですが、危機管理持っていますよ。

こんな、わけの分からん文章で危機意識を・・・なんて言うのもな(w
じゃあ、聞くけど災害への準備を皆がしてるとでも?
非常用食料や耐震設備や避難場所の確認など整備してる?
結局、行政任せだったりしないか?
日本の場合、災害の方が食糧危機よりリアルな大問題なのだが。

アメリカじゃ毒ガス用マスクが爆発的に売れているそうだぞ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 18:22
保護は必要だよ。農家が補助金で生活してる訳じゃない事を理解して欲しいな

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 18:38
農業の保護はともかく農地の保護はして欲しいと思うよ。

荒れた田畑を強制的に買い取って手入れしる。

442 :大阪・役人:02/12/30 20:04
>>438
たしかに、「不要不急な土木工事」はありますが…これは日本のシステムエラーの一つです(地方での雇用確保は、一次産業ですべきことなんですが)。
アメリカの主張はどうみても「やり過ぎ」ですよ。
>>439
いえいえ、「心構え」があるとないとでは違いますから。
>>441
今のところ、「手入れ」は農家の半ばボランティアです…。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/30 20:18
>>439
まあまあ、みんな我慢してるんだから


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 11:18
>>441
農地を保護と言うよりも維持するために転作とかで補助金出してあるんだよ。補
助金が農家に行くのは少額だよ。
多額の補助金はさてどこに行ってるでしょう?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 15:01
教えてくれ 宝くじのように当選者がわからないから政治献金かえ?

446 :大阪・役人:02/12/31 17:30
>>445
基本的に、土木関連産業にいってます(基盤整備・農道・ダム等)。
「農業振興の為」という大義名分はありますが…。

かえって「農業」だけで生活できないシステムになってしまいました。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 19:18
中国との外交上、農民の北朝鮮の拉致被害者なみの高待遇が約束されてるのに、これ以上農民数を増やせないでしょう。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 19:19
農民の→農民は

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 19:53
君たちの親や親類縁者は何して金を稼いでいるの?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/31 21:59
農業の現場も知らず、農家の生活も見たことのない人たちが、勝手に騒いでるだけ。
日本の教育が間違ってたんだよ。
加工貿易で日本は発展したのは事実だけど、その元になった労働者は、「集団就職」で中卒が「金の卵」って言われた世代の人たちだけど、
ほとんどが農家出身だろ?
都会もんは自分たちの力だけで、今の日本を支えてるって勘違いしてるんじゃない?
通勤道の掃除とかしないだろ?下水道の補修とかもみんな行政まかせだろ?
田舎は共同作業で、環境整備やってんだよ。
報酬なんかないのがあたりまえ、出なかったらお金取られる。
それが人間が協力していかなければならないことを教えてくれる。
お互い様って言う部分があるんだよ。
そんなことも、理解して知って欲しいな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 11:05
>>450
理解してはもらえないと思います。
集落内にできた団地の人は、排水路を掃除する私たちを、土建屋の作業員と勘違いしてます。


452 :合コン・仲間募集・写メ−ル:03/01/03 11:15
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453 :傍観者:03/01/05 19:32
明けまして、おめでとうございます。
「おもひでぼろぼろ」

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 19:35
>1
オマエ、陸揚げ直後の輸入野菜、穀物を見たことあるのか?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 19:39


今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 22:41

日本を滅亡させた地方の「基盤整備・農道・ダム等」への予算配分
は全面的に凍結です。つまり無駄使いに回す金はもう有りません。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/05 22:42
2003年のは”反農”イヤーにしましょ。

458 :北の耕作員:03/01/05 23:19
>>456
そんなもの凍結されたところで農家は何も困りません。
農業を産業として立ち行かせる為だけなら農水予算は
もっと少なくて済みます。
日本が滅亡したとは思いませんが、今日の経済状況を
もたらしたのはむしろ銀行とそれにそそのかされた企業の
バブルの火遊びの不始末だと思いますが。
無駄使いに回す金がないというのには同意します。
>>457
せいぜい頑張ってください。

459 :大阪・役人:03/01/05 23:59
>>456
だから、平成時代の金融関係への予算と、戦後の農業関係予算のどちらが多いと思っているんですか?
>>457
「農業の世話になっていない」ことを「きちんと」証明してから、どうぞ。
>>458
……と、反論レスしても、ちゃんとした返答はマズないんですよね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 00:26
>>457
絶食ですか? がんばってくださいね。

461 :南の農協職員:03/01/06 00:27
↑ 農業の「の」の字も知らんヤツにゃ理解できんでしょ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 02:00
おれたちゃ、畑からなにかかっぱらってるのか?
農業がなにを世話してくれてんのかデスクロージャーしろ!

それとも、何だ?農民を差別する政策でも実行してるんかよ?
きっちり証明してよ。



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 02:32
巷で話題になっているEM菌ネタは怪しいものばかりです。
ちゃんと判断できるしっかりした知識を身につけましょう。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 11:20
農業の世話にもなっていますが、消費者の世話にもなっている
が正解でしょう。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 11:43
http://plaza.rakuten.co.jp/xlfhs55sasw/

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 14:44
>>464
ってことで仲良くやっていけるような時代になるといいんですけど。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 17:31
>466
別に仲良くしなくても、ハラ減りゃご飯のありがたさが解るでしょ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 18:54
米離れが進んでいます。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 19:08
野菜、果樹離れも進んでるのか?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 19:53
離農も増えてます。

471 :農家:03/01/06 20:13
>470
そうなりゃやる気のある農家は大喜び!

472 :傍観者:03/01/06 21:30
なんだか、一時より議論が幼稚になってきたような。
もうちょっと内容のあるレスを・・・・・

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 21:39
無視してこのスレはなくしましょう。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/06 21:48
大体、数ヶ月に一度パテント料が支払われていたのですが、
大仁田さんは。ときにはその半分の500万円を持って行ってしまします。
大仁田さんはどこの興行に出ても。「客が入ったのは俺のおかげじゃ!」と言い。
毎回20〜30万のギャラを持ってゆくのです。
前項でポーゴさんのギャラが破格だったと書きましたが。
それでも1試合8万円です。
私たち程度の団体ではまったく考えられない金額でした。
★故荒井氏著「倒産FMW」より抜粋

荒井元FMWプロレス団体社長を自殺に追い込んだ
大仁田議員に清き一票おながいします!
http://kenji03.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/kage/votec.cgi

475 :大阪・役人:03/01/06 22:36
>>462
この板のあちこちのスレで、さんざん既出なんですが…。
現在、食べ物・水・空気に「不自由」していないですよね。
>>464
そうなんですけどね。
「消費者は王様」の言葉を履き違えてる人の多いこと。
>>472
一応、ここ数ヶ月でだいたい「反農つっこみ」は論破されてますからねえ。

ほとぼりが冷めるまで、あんまり変化はないでしょう。

476 :南の農協職員:03/01/06 22:40
>475大阪・役人様
同感です。どんなアホでも農家の作った穀物・野菜・果樹を食べ
なけりゃ生きていけないんだから当然だと思います。第一次産業
に勝る物無しです。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 00:58
「反農」っていうと「反・農薬」のことを指すよ。

478 :傍観者:03/01/07 20:52
>>450
<加工貿易で日本は発展したのは事実だけど、その元になった労働者は、
<「集団就職」で中卒が「金の卵」って言われた世代の人たちだけど、
<ほとんどが農家出身だろ?
<都会もんは自分たちの力だけで、今の日本を支えてるって勘違いして
<るんじゃない?
に戻ってみましょう。
高度成長→バブルは第二・三次産業が主導し、工業輸出がどんどん進み、
その外貨で鉱業のみならず農産水産物まで輸入を増やしバランスしてい
ました。でも、現在では当の第二次産業が空洞化し雇用力も失い始めま
した。かつては村に帰れば錦を飾るかの「集団就職」組マチ者は、現在
ではあふれるホームレスが表現するように、相対的に凋落してしまいま
した。
ここに示された「反農(業)」派のむやみな攻撃性の裏には、その凋落
マチ者の言いしれぬコムプレックスが深層に渦巻いているようです。

素直になって帰って来! じっちゃんが守ってきた田畑耕せや!
ムラはどこも高齢化・過疎化してっから、歓迎してやんべぇ。
雨露しのぐ屋根と米には不自由せんど!

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 21:25
>>478
か、かっちょええ・・・。

480 :大阪・役人:03/01/07 21:31
>>478傍観者さん
なるほど。

けど、「反農厨」はもっと若い世代のような気もしますけどね。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 21:50
たぶん、バブル期のマスコミに影響を受けたクチだと思うね。
今とあの頃は経済状況も農業界自体もかなり違うんですけどね・・・
例えば貧富の差が激しい場合はやはり累進課税が優れており、あまり貧富の差
がなく、そこそこ豊かな社会では間接税重視の方が合理的であるように、
その時々でとるべき経済政策は異なるはずです。農業政策も然り。
なのに、あの頃とまったく変わらない主張。
「自由化!大規模化!保護撤廃!」
もう少し、お題目でなく、中身のある主張をしてもらいたい。
小泉の捨て台詞じゃあ、ないんだから。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:14
>>481
か、かっちょええ・・・。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 22:43
>>481
中身のある主張はできないんですよね、多分。
ねえ、>>479さん>>482さんそうじゃないですか?

484 :ん?:03/01/07 22:47
>>483
ありゃ?オイラは農業推進派っすよ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/07 23:03
関連スレ?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041785787/l50


486 :傍観者:03/01/08 21:28
>>480
もちろん、じっちゃ が70歳代ですから。親父が50歳代、20才〜30歳代
の「反農厨」、在町2世〜3世ですね。
学校でいじめる側で感性麻痺させたり、学校時代いじめられた怨念で2chで憂さ
晴らす世代です。
さらに、バブルでなんにも考えずに育ってしまって、いざ直面する現実の厳しさ
にバブル時代の「あの夢を再び!」と、ゴーマン・ネオナショナリズムにも簡単
にはまりこむ世代です。悪いのはいつも他人なんですね、この連中は。

悪のりで書きすぎたかな???

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 21:43
>>484
ごめん、書き方悪かったかな?


488 :大阪・役人:03/01/08 22:33
>>485のスレをみても、反農厨は農業関係者以外にも相手にされていない…。
2ちゃんの中ででも「農業保護」は支持を得られるようですね。
>>486
「自国農業に冷たいナショナリスト」…えらい矛盾ですね。

489 :南の農協職員:03/01/08 22:43
>>488
当然でしょうね。マトモな反論はほとんど見かけませんから。見か
ける書き込みは小学生のケンカ程度だし。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:13
旨いもの食いたいなら自分の脚で探すことです。
自国とか他国とか関係ないよ。
日本は世界の大衆浴場w

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:15
匿名掲示板に書き込んでいる内容から人物像をそこまで特定するのも
どうかと思うが・・・
「ゴーマンでなんにも考えずに育ってるのはおまえだろ」と返されてもし
かたないですよ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/08 23:16
ゴメンゴメン491は>486へのレスね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 15:17
傍観者氏と重なるが私は30以上が中心だと推測している。
今まだ20代ならバブルを大人としては体験していないのである程度の諦観を持って社会に出ている。
一番2chで不満ぶちまけている世代はおそらくバブル就職世代以上。
この世代と戦争を知らない昭和15年前後以降生まれの世代のオヤジ威張りたい心理がリンクして
近年の安っぽいネオナショナリズムが生まれたのだろう。

死ぬ怖さとメシが食えない怖さが骨身に染みている世代は思想以前の共通理解があるから
色々不満を言いつつも最後は「今はいい時代だ」とつけ加えたものだ。
この「今はいい時代だ」が言えない世代は不幸なのか幸福なのかというのは難しい問題だが・・・

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 18:55
>>493
不幸だと思う。だって見えてる範囲が狭いやん。苦労知らずに一生終われば極楽だね。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 19:07
他人の幸・不幸を論じる奴のほうが、以下略

496 :大阪・役人:03/01/09 19:13
世界レベルでみれば、日本に住んでてネット接続できる環境にある人たちは、
「幸福」なんですけどね(なにが「幸福」なのかは語らぬが花…)。

497 :傍観者:03/01/09 20:54
おぉ、「百人の村」?も一緒に年を越しましたか!!

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 20:58
 \  /
  (⌒)
/ ̄ ̄|        ∩_∩    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ||.  |     旦 (-∀- )  < http://digikei.kir.jp/
\__|     ========  \  \______________
 |   |   /※※※※ゞノ ,_)

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 21:23
>>495
おたくが言ってることはちょっと筋違いだろ?
知ってる方が幸か不幸かって話であって、それが人としてどうかって事だろ?
それから、「以下略」ならカキコすんなよ。
言いたい事あったらはっきり書けば?


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 21:40
>499
自己の基準でしか考えられないおたくには、以下略

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 21:42
刑務所・精神病院・戦争も進んで体験され、お幸せに・・ (w

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/10 20:11
教会も進んで体験され、お幸せに…w


503 :大阪・役人:03/01/10 22:27
>>497傍観者さん
まぁ、あの本も間違ってはないですから(笑)。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 10:16
このところこのスレ行き詰まってるようなので一つ問題提起させてくらはい。

素人考えだけど日本は米自給を悲願としてたから米自給達成まではまあよしと仮にして
その後の農政は目的を失ったから猫の目迷走し出したと思うんです。
じゃ米自給達成後補助金等のカネはどう使ってれば一番有効だったんだろうか、と思うんだけど
その辺りを語って頂けませんか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 10:29
>>504

>補助金等のカネはどう使ってれば一番有効だったんだろうか

減税して、国民に還元する。



506 :大阪・役人:03/01/11 10:51
>>504
「量確保」から「品質」に対応しきれなかったんですけどね。
やはり、「直接所得保障制度」ですかね。
>>505
そんなに「利益」はないような…。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 11:06
思えばUR対策費をもう少し、うまく使ってたら・・・
今、あれだけの金があれば、もっと有効に使っていただろうな。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 11:19
稲作を他の野菜・畑作なみの保護にしたらどうかな?
あまりにも稲作保護に偏り過ぎていない?



509 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/11 12:49
>>508
他の野菜や畑作に保護というものが存在しているのだろうか?
工業品並みの関税措置が取られているだけで、保護らしい保護は
まったくないと思うのだが?


510 :大阪・役人:03/01/11 16:02
>>509
一応、価格安定基金はあります…安かったら、青刈り廃棄させたり、高かったら「輸入」したり。

どちらかといえば、「消費者保護」ですが。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 16:25
米以外は農家保護じゃないく土建屋保護だろう。
じゃなきゃ圧力かけてまで土地改良にこだわるかよ。
7割補助でも単価3倍メリット無し。



512 :508:03/01/11 16:53
他の農作物は稲作の犠牲になってきたといっても過言ではない。

特に、ガットウルグアインランウンド交渉で、米の輸入自由化を阻止しようと、
他の農作物が犠牲になった。ところが、犠牲になったオレンジや牛肉の生産
農家は現在も非常にがんばっている。稲作はじり貧状態。

減反政策と同等の保護政策が他の農産物にあるか?

これだけ稲作を保護してきたのに、日本で一番だめな農業は稲作だ。
消費量はがた落ち、価格は低迷。

消費者保護に結びつく農業保護は必要だと思うが、稲作みたいな過保護は見直すべきだ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 17:23
補助金の一番の問題はそれに群がるダニどもだと思う。
ダニの親分は現役役人と天下りども。。。。
まるで自分の金を農家に分配しているようなでかい態度で威張ってる。
少なくとも、こいつらに渡っている金は国債の償還に回すべきだ!

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 17:28
農地の流動化による農業の活性化。
やる気のある人に農業をやって欲しい。

515 :山崎渉:03/01/11 17:43
(^^)

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 21:07
大地主から農地巻き上げ農地解放の名の下に農地をばらまいた失政が元区。
あれをやらなければ、安い米食えたのにね!アメリカの様に規模拡大を続け、国際価格で勝負出来、輸出も出来たはず。
GHQの指導やらされたのだろう。自給自足不能化して戦争不可能化+アメリカ産売りつけのために。
大金持ち資産家が3代続くと、丸裸(貧乏人)になる相続税とセットで。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 21:27
丸裸からやりなおしできるのだから、チョチョイのチョイだろ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 22:07
>>514
農地が流動化して、規模広大をしても、現在の日本の税制では国際価格に勝負出来るほど規模拡大は出来ません。
相続税です。世代交代時にいくら規模拡大しても規模が大きければ大き程相続税で農地が半減してしまいます。相続税を現金で支払えれば別ですが。
農地は相続税の対象外になれば問題ないですが、これでは非農家の人たちは当然、納得出来ませんね。
農地の価格破壊が起きたとしても、有る程度は相続税の軽減は出来るが限界は直ぐ来るでしょう。
現在の個人レベルでの農業を続ければ、作物を作るのは困難になる事必死、自家用のみの生産になると思われます。

各地で集団化しても失敗に終わっているようです。何故でしょうか?
”集団化”が失敗の原因と思います。集団化とは何人かの集まりでしょう。だから失敗する。企業で行われてるリストラが必要です。
どうせ集団化するなら、みんなで作業してセカンドビジネス化し、兼業農家化して黒字化すれば成功とすれば良かったのではありませんか?
本当の方法は、”集中化”はどうでしょうか?
最小必要人数の農家に任せてしまい(貸す)、残った人はサラリーマン化してしまう。任された人はそれで利益を上げ生活する。
または、農家は農地を農協に生産委託しサラリーマン化。農協が人員を雇い生産し利益(損失発生すれば損失を。また会社の場合は賃貸料)を各農家に配当する。
農協ではなく会社でもよいが。今後は日本の税制&高価格土地環境での個人営農は利益を上げるのは難しいでしょう。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 22:21
農家がサラリーマンに転職できるほど世の中甘くねえよ。
高利貸しでもやらせれば?


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 22:21
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

お役に立てれば

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 22:24
>>517
あんた事業に成功し、1億万長者になってさ、子へ、そして孫へ相続すると2500万になってしまう。
貯金命!の庶民と同じになってしまう。だぞ!
10億有れば、孫も億万長者続けれらるが。
せっかく稼いだ金、むなしくない?日本だけだぞ。だから日本には資産家が居ない。
今、話題の犬山城城主って戦前の税制の化石。日本最後の資産家!?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 22:30
都会人も、さらに転職&就職が難しくなる。

個人プレイの農家の人が、集団プレイの企業の仕事する訳、協調性取れるかな?
農民でもそう思う。世の中甘くねえからな!

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/11 23:17
>>521
資産家なんかなくなった方がいいに決まってる。
生まれながらにして貧富の差がある社会は異常で不公平。
例えばアメリカを見てみ。実力社会なんて大ウソ。
人間死んだら終り。むなしいなんて思うヤシはバカ。

524 :大阪・役人:03/01/11 23:19
>>516
どうでしょうね。
少なくとも、「生産意欲の向上による増産」はなかったでしょう。
それから、農地解放は、戦前から農林省で研究されてきたことなんですが。
「アメリカの陰謀」をいうなら、「食生活の変化」の方でしょう。
>>518
形を変えた法人化ですか…。
どちらにせよ、「産地維持」の為にも現状からの変革は急務なんですよね…。
「現状維持」のまま行きそうですが。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 01:48
仮に一部の資産家と役人だけが裕福な暮らしをしていたら、面白いだろうね〜
ルンペンでもやりながら、そういう荒れ果てた社会を見てみたいよ♪♪

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 07:20
>>518

法人であれば、相続税なんて発生しないと思うが?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 12:25
>521
経済学板で言ってみろ、袋叩きにあうぞ。
この国にも富裕層はいて、着実に富裕層が自分達の富を
守りやすくなる方向に向かってるよ。
もう5年もしたら、所得配分が問題になるだろうさ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 14:35
農地を「農地として」有効に利用できていないのが、もったいない。
有効に利用できるような制度が必要だと思う。そのために農地の流動化は必須。
相続税や個人所有の概念が強いようならば、農業界の法人的な意識改革は必要
だろうな。農家の法人化はまだまだ形式的なものが多いような気がする。
農地の流動化=規模拡大とは違うと思う。規模拡大は経営方針によると思う。




529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 14:42
法人に雇われてれば相続税はかかんないけど、確実に首切られるな。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 17:27
>>526
株式会社化するには、出資しますよね。株として。株主が相続すれば株式に対して相続税がかかります。ぞ!
法人であれ、相続税からは逃れられない。すべて借り地だったとしても、地主は相続税が掛かり、しかも財産分与があり、その後も農地を借り続けられる保証もない。

>>528
規模拡大には土地が当然必要。農地の流動化とは密接な関係があると思いますが?
国は主食の稲作を前提に政策を進めていると見て、経営方針だけでは規模拡大は語れない様な気がします。

531 :526:03/01/12 18:51
>>530

農地を法人所有にすればいいんじゃない?
株には相続税かかるけど、
株式会社は、経営者と株主が別だから、相続税払えなくて株主が
株手放しても、会社はそのまま。むしろ、複数の消費者やスーパー
に株主になってもらって、消費者=株主が株主総会で経営方針に
口出せるようなシステムの方がいいかも。





532 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/12 19:02
>>531
何故民間なら安心できると言い切れるの?
もちろん無許可農薬使用とかの問題を一部の農家は起こしたけど、
食品関連の不祥事は株式会社でも起きている。

求められているのは形式ではなく、中身でしょ。誰がその会社の株
を持っているかが問題ではなく、経営者(または経営方針)と従事者
が一番の問題。どちらもかなり危ない状況なんだから、上っ面の
システムだけ変えても無意味だよ。会社だけが残って、農業作業者
がいなくなり、登記簿上は農地で現況はただの荒地となったら、何の
意味もないよ。


533 :526:03/01/12 21:17
>>532

ただの荒地でどうやって利益だすの?



534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 21:21
>>531
あんたも、分からない人だね!
農地を法人所有にするために投資する。つまり農地で株券を買うと言うことを言っているのです。
モータースが株式会社を名乗ってますね。家族が社員で株主で、土地工場を投資して株券とし、家族が持ち合っている。よく似てませんか?
もちろん公開して株券売買も可能だけど。現実にはその時点で、土地を売ったのと同じですね。
だから、相続税から逃れられないと、言っているのです。
また、稲作会社の株券を買う、一般人は居ないと思いますが?
今の法律税制では、この高価格地代では、農地は世代交代するたび細分化するでしょう。

私も、>>532の「システムだけ変えても無意味だよ。会社だけが残って、農業作業者
がいなくなり、登記簿上は農地で現況はただの荒地となったら、何の
意味もないよ。」同感です。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 22:22
営利法人は、農業をやらないよ。
宗教法人にやらせるなんてどう?

536 :532:03/01/12 22:41
>>533
ハァ?
企業が業績悪化したら、生産工場はどうなるか考えてみな。
農地法の括りで農地の他用途変更は難しいから農業に参入した
企業が潰れるときは荒地化する道しかないぞ。後を引き継ぐ人が
いるような状況なら元々潰れないしな。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 23:12
>>532(536)
>>533
論点がずれてる・・・・w

要は、法人形式化どうかということでなくて、家族経営のスタイルをやめら
れる経営にしないとダメで未来がないということじゃないかな?

現状は家族経営の延長線上で、相続税などのからみが結局残ってしまうんだ
ろうね。でも相続税で悩むくらいならいっそのこと手放してしてしまった方
がスッキリするんじゃないの。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 23:20
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://muryou.gasuki.com/saitama/

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/12 23:40

いずれにしても、過保護は子供の教育に良くないのと同じだよ。農業
も過保護にし過ぎた。家族農業なんて考えてみれば、原始農業の延長
線だったしな。企業農業、企業営農、農務企業への投資っていう時代
が、近い将来必ず来るよ。

農業もアグリビジネスって言う風に呼称も変わるな。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:01
インテグレーターっていうのはありだと思うけど、直接土いじるのは百姓だろ。
プログラマーと同じで実力が衰えたら、仕事がなくなるみたいな職業。
現状、農業組合でいいんじゃないの?
それかタリバンだな。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:06
相続税の話が出てきたところで納税猶予の制度はどう思う?
流動化を進めるなら「零細兼業農家」を「土地持ち非農家」へ移行させるべきじゃない?
でも今は零細であろうと経営をしていることで優遇されているので、
非農家にならない(なれない)人もいるのでは。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:37
企業化したら業績が安定しないわ不作の責任を負わされるわのリスクが高い。
安定させるために少々危険でも有効な農薬の使用許可を、圧力をかけて通しかねない
と思ったり。まあ他の分野でも許認可のあるところは多かれ少なかれやってるから、同列に
扱うつもりならいいんだけど。

それで疑問ですが、システマティックな経営形態にすればアメリカのように補助金が
ついている国ともやりあえるようになりますか?
自由競争導入であれば、相手国にも同じ土俵で戦うようにしなければいけませんが
そういうことは可能でしょうか?

非効率でいいというんじゃないです。国土の問題でもあるからある程度の冗長性は
必要なので、どの程度の効率化を目指すかによって目標値が変わります。
どの程度かが分からないので、現状を基準として考えているだけです。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:45
農地を捨ててヤダヤ人に耕作させとけばいいんじゃないの?


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:48

家族農業は衰退、企業化農業の時代ってことね。青写真は見えたよ。
こちらも時代に合わして手を打たないとな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 00:56
>542
> 自由競争導入であれば、相手国にも同じ土俵で戦うようにしなければいけませんが
> そういうことは可能でしょうか?

答えにはなっていないけど
ちょうど今交渉中のWTOでは「同じ土俵でどう勝つか」でなく
「どうしたら自国が勝てる土俵を作るか」が争点。
アメリカの要求どうりの土俵を作って日本の農業が弱すぎと言われるのは勘弁して欲しい。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 01:07
>>545
比較するなら土俵がどうかを考慮しないとね。
引っ張り合いの最中ですか。どうなるんだろ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 01:11
これからは商社が企業農業を本格的に始めるだろうね。たぶんベンチャ
ー子会社を作って、農家と提携して始めるんだろうね。農家も大変だか
ら、そんな話があったら飛びつく農家は多いよ。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 01:14
商社のバックアップがあれば安定収入だね!

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 01:17
↑ぷぷ

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 02:42
さ〜て、
金食い虫、そして既得権を盾にした日本農家は、
ようやく変革を受け入れなければいけない年になるでしょ。

551 :526:03/01/13 07:28
問題は、人的資源の方だと思うよ。

農家の長男坊だからといって農業経営の能力があるとはいえない。
もちろん、農高卒だろうが中卒だろうが経営能力のある人はそれなりに
やっていけるけど、すべてがそうとは言い切れない。

 今は非農家出身の人間が農業やるには新規就農しかないけど、
農業法人への就職という形が増えれば、さらに希望者は増える。



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 08:38
農業法人にしても競争がないと、従業員も納得しないと思うけど?
非農家出身を新規就農させることも出来るけど、非農家が経営能力を発揮する場ではないことは確か。
保護がなくなれば、給料も多い法人ならば地元の農家が就職するだろ。



553 :兼業太郎:03/01/13 09:40
日本の米「壊滅」の危機(朝日新聞より)
日本からコメづくりが消える。
アメリカの提案
あらうる農産品の関税を25%未満に下げる内容だ。
たとえば、輸入時点で1キロ100円の外国産のコメが
関税を上乗せしても125円未満で日本国内の流通業者
に渡ることになる。豪州やタイなど農産物の輸出国グループ
も同様の主張をしている。
日本のコメはどのくらい競争力があるのか。
昨年12月20日に開かれた自主流通米の入札取引では、
国内の卸売業者の落札価格が一番安い青森産「むつほまれ」で
1キロ212円、人気のある新潟産コシヒカリで311円だった。
一方、数量を限定して関税ゼロで輸入しているミニマムアクセス枠
では、輸入商社が国内向けに売却する価格が同じ日の取引で、
米国産109円、中国産96円、という安さだった。いずれも日本
で普通に食べられている短粒種だ。
米国産の中身はコシヒカリやあきたこまち。中国産は銘柄や産地を
たどりにくい。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 11:44
就農完全自由化すべきだ!
水利権など権利は、個人ではなく土地自体に付与する。
農民の私でもそう思う。

いっその事、稲作も家庭菜園化してしまえば?
例えば、田圃500坪付き住宅とか?どう?
そうすれば、小型農機が車並みに売れる。機械を買う方も量産効果で安く買え、しかも 小型のため機械単価も安いので負担が少ない。
趣味と健康体作りに役に立つ。景気浮揚にもなる。
相続税の問題も小さくなる。
今時の高価格土地時代、究極の選択技?と思いますが、どうですか?

晴天の野良仕事は適度なら、気持ちが凄く良いですぞ!!


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 17:57
大規模化すれば労働生産性が上がって
コスト軽減に寄与するかもしれないが、
大規模農家ほど農産物価格下落に対する耐性が無いのも事実。
日本農業の生命線は良くも悪くも兼業農家だろう。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/13 23:34
>>555
まったく同感!
でも兼業もいつまで耐えられるか・・・心配

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 00:03
この辺りの農家は、施設園芸で現金収入を稼ぐ。
露地モノでは、大規模な蔬菜でしか難しい。
米作は、規模が小さすぎて出荷できる程ではない。

日本は戦後、米国の食糧戦略が一番成功した地域。
食糧政策は防衛政策の一環であるのに忘れてしまったね。
ユーロ(イギリスを除く)は、米国に対して追随なんかしてない。
域内での食糧自給率100%以上ってのもあるんだろう。
ヨーロッパ人は戦争が多かったせいか、他国の歴史の勉強をしてる。
いったんコトが起これば食糧禁輸なんて常識だと痛感。

グローバリズムとグローバライゼーションは、別物。
世界の貧富の格差を広げるものと平等化を目指すものでは、大違いだ。

中国の経済発展で、いつまで日本が余剰食糧を調達できるか見もの。
今の感じだと「大豆」が不足しそうな予感。
ノー天気な日本人も右往左往するだろう、その時。
でも、ブタのように見苦しいヤツラがダイエットできるんだから、いいかも。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 01:13
結局、日本の農業は保護されて競争力がないということだろうけど、では
日本の農業が競争力をつけるためにどのようなことをすべきなのか?
意見を大きく3つ程述べてください。

私の意見は保護されていなくても、日本の農業は土地的環境からして競争で
きないと思う。

559 :532:03/01/14 02:29
>>537
元の意見が既に論点として的外れなものを、どのように議論せよというのか・・・。
因みに家族経営のスタンス自体は悪ではない。アメリカの場合、むしろ地域社会
を支えることを目的として農家に対する直接補償が認められている側面もあるよ。
日本における中山間地の補助も同じ趣旨。農業政策は産業政策というより、外交
政策であり、地域政策としての位置づけが高い。そうした施策に意味がないなら、
保護は全くの無駄になるよ。

あと、後段は無茶苦茶だな。今現在の農村では引き受けてを探す農地がいくらでも
あるのに、手放してしまえばスッキリする、程度の発想しかないなら、最初から農業
改革への意見なんか持ちなさんな。素直に日本は農業を止めてしまえ、という主張
の方がよほど現実的で説得力もあるよ。



560 :532:03/01/14 02:36
>>551
高額な地価、高額な人件費、高額な資材費、高額な機械費、高額な種苗代。
まともな経営センスを持った人間は農業全般には参入しない。ごく限られた
ニッチ化が可能な分野に出てくるだけだ。その程度に農業が生き残ればよい
というつもりなら、農業全体の枠組みを全て変える必要性も必然性もない。

非現実的な空想論はもうお腹一杯。現実を踏まえた意見をどうぞ。


561 :532:03/01/14 02:44
>>558
他の産業を一切考えないで良いのなら、簡単だよ。円安になればよい。
コメに限定すれば1ドル180〜200円くらいになれば米国の主張する関税率
でも充分対抗できるだろうね。>加州米や豪国産米

小麦や大豆は国内の生産体制自体が破壊されてしまった後だから、競争力
云々の前に、生産量をまず確保できるようにしないといけないだろうね。

因みに最後の一文は禿同。


562 :508:03/01/14 12:44
>>560

日本でトップレベルの人材が農業に参入するとは思わないし、そのような人が、
農業に来ても、日本として無駄づかいだ。先端産業で日本のために大いに活躍して欲しい。

ただ、今よりもっとましな人材が農業生産現場に携わって欲しい。大卒の人間は周辺には
ごまんといるが、実際の農業生産に携わる人間は、ほとんどいない。

少なくとも、親にDQN車買ってもらって農家継ぐような奴より、農業やりたくて大学に
進学した非農家出身の奴の方が、農業に対する情熱はある。


563 :508:03/01/14 12:48
>>560

>>その程度に農業が生き残ればよいというつもりなら、農業全体の枠組みを全て変える必要性も必然性もない。

現在でも、その程度でしか生き残ってないけど。(過保護の米以外)
まさか、完全自給率100%を目指そうと思っているわけじゃないよね。
それこそ、非現実的な空想論(W

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 14:04
利益を追求しない小規模兼業農家が一番強し!
日本(現在の)に居る以上利益追求農業はムリでしょう。
どうせやるなら、生産から小売りまで白米だけではなく、より付加価値の高い製品を発掘し販路開拓まで全てを行う事を考えなければならない。

よく考えてみると、生産者と販売者が全く別組織は、農業と漁業だけでは?
一部の農家が通販をやっているが、販売成功した物は生産者・消費者共に利益を得ているのでは?規模を大きくやればそれなりに高利益を期待できると思いますが。
生産者集団がスーパー経営販まで手がける事が、売全国的に広まったら八百屋とスーパーには輸入農産品しか入らなくなり、消滅!または、前記集団からの仕入れになるでしょう。
自動車が良い分かり安い例ですね。

完全自給率100%は非現実的な空想論かも知れませんが可能な状態は維持開発する必要は有ると思うが?出来ないにしても努力すべき。地球人口のリストラしない限り。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/14 14:09
忘れてた>>564の5行目、「林業」も
この3業種、儲かりませんね!


566 :明日の為にその1:03/01/14 14:11
まじかよ!!

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

567 :558:03/01/14 21:25
確かに円安が一番だろうなぁ。円高はある意味、国内産業としての農業は
ハンディだよね。高度成長期の輸出産業の反動で円高になって、その煽り
を受けたのが第1次産業であり農村だもんね。

現在の状況で、農業ができる環境をどんな形にしろ残すことに意義が
あるのならば、大きな専業農家よりもたくさんの兼業農家を増やす
努力をした方が早いかもしれない。
あと少なくとも国内の農業同士の競争の活性化があると良いかも。

従って最も有効なのは、農村に農業以外の仕事をつくることが早いのではない
かなと思いますがいかがでしょうか。

568 :兼業太郎:03/01/14 22:41
もともと、今の日本の農業は、箱庭的農業なんだと、思うね。
規模拡大は地理的条件で無理だよ。アメリカの1%ぐらいでしょう。
自分の庭を愛するように、農業するね。
だから、かなり、農業保護が小さくなっても、かなりの人が農業を
してくれるとおもいますよ。

569 :大阪・役人:03/01/15 00:16
>>567
昭和の終わりごろまで、地方への工場進出とかありましたけど、海外移転のご時世ですし…。
直接所得保障制度の充実ぐらいでしょうか。
>>568
おそらく、年金兼業農家あたりはこのまま続けるでしょうね。
一番元気がいいのが、「直売所」なんですし。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 01:18
>>568
おそらく、年金兼業農家あたりはこのまま続けるでしょうね。

後継者もいないから、そのままいなくなるけどね。

571 :532:03/01/15 01:27
>>562
大いなる無駄ですな。トップレベルの人材を注ぎ込んでいながら、
現在の不況を脱しきれていないのに、それより更に劣る人材をより
条件の悪いところに注ぎ込むだけ無駄というものですよ。貴方は
多少マシな人材と気安く書かれているが、そうした人材とて無償
ではないし、都市において使いどころはいくらでもあります。
具体的な使いどころが示せず、観念論だけでそうした人材を農業
に廻しても使いどころもなければ、働きどころもないよ。

それと、

>農業やりたくて大学に進学した非農家出身の奴

こうした人材の受け皿は過疎に苦しむ農村ならいくらでもあるよ。
実際にこうした人材は殆どいないから、あちこちの町村で税金使って
受け入れ政策をやっているというのに。。。


572 :532:03/01/15 01:56
>>563
勝手に此方の意見を曲解するなよ。
現在と変わらないのであれば、やるだけ無駄と言っているだけだ。現在の体制でも
辛うじて生き残っている存在すら否定して、注ぎ込んだ投資の返ってくるアテもない
ようでは、角を矯めて牛を殺すような話にしかならないと言っているのだよ。
叶いもしない農業の大規模化を目指して大いなる無駄に終わったウルグアイラウンド
対策事業を実施し、今なお予算の殆どを農業土木に注ぎ込む農政と同レベル。

因みに俺個人の考える理想論は>>567の最後の一文。
但し、これは実行に移すには時既に遅い。今の経済状況では不可能な空想論に
なってしまった。となると現実的な選択肢は二つ。>>569に書かれている直接補償
制度の拡充を行なって、米国コメ農家並みの税金漬けの状態にするか、あとは
農村の緩慢な死を待つかのどちらかだよ。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 08:22
先ずは農業に対する見方を変えるべし。
あまりに早い経済成長と過度の豊かさを経験したせいで
一次産業を落ちこぼれがする落ちこぼれの産業だと思ってはいないか。
阪神タイガースにいたバースが国に帰って農業をしてるのは
それが彼らにとってかっこいい生き方だからに他ならない。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 08:32


http://www.agemasukudasai.com/bloom/

575 :大阪・役人:03/01/15 19:31
>>570
「定年新規就農」というのも徐々に増えてはいます…よいことばかりではないですが。
>>571
「人材」…というよりも、「制度上の問題」の方が上でしょうね。…僕あたりが言うことではないかもしれませんが。
>>572
「農業土木」と「農村の緩慢死」…現在進行形ですね。
>>573
「食農教育」とやらははじまっていますが…この板にもよく来る「反農厨」を見るにつけ、遅すぎたんでしょうね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 22:27
新しく出来た「ビジネスニュース板」
に農業関連のスレ発見

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1042460409/l50

こっちの住民も参加して!

577 :508:03/01/15 23:23
>>571
>>トップレベルの人材を注ぎ込んでいながら、 現在の不況を脱しきれていないのに、

ある産業にトップレベルの人材を投入することと不況は関係ありませんね。
今期のトヨタの経常利益はご存じ? 観念論以前の新聞の読者投稿に出てきそうな
安易な発想はやめた方がいいですね。

>>こうした人材の受け皿は過疎に苦しむ農村ならいくらでもあるよ。

受け皿はあっても、現状の実際に農業を始めるには数千万円の資本が必要です。
ほとんどの新規就農者は借金を背負うことになるんですがね。
会社に就職するのと、農業を新規に始めるのを同じ土俵で考えてはいけませんね。

>>実際にこうした人材は殆どいないから、

嘘をいわないこと、新規就農者向けの研修牧場や農家実習にどれぐらいの若者が
入っているか知らないの?上述しましたが、農業をやりたいという意志と実際にやる
ためのハードルは違います。シェアミルカー制度さえない日本で、新規に農業を
始めるにはハードルが高いのです。もし、そういった現状を知らないで書いているとしたら、
ただの厨房ですか?(W





578 :508:03/01/15 23:36
>>572

あなたがどう思うと、大規模化は進んでいるし、兼業農家の数は減っている。
(過保護政策に守られている米以外はね)。

 野菜で80%、果樹で70%、畜産なら90%以上が専業農家によって生産されている
現状で、兼業農家を守る政策なんて、他の作物比べて大幅に構造改革が遅れ
ている稲作保護をさらに過保護するだけの愚作ですね。

専業化、大規模化が依然として進まないのは過保護政策の稲作だけなんだけどね。
稲作も他の作物なみの保護政策にすれば、いやでも専業化・大規模化は進むよ。
農家の数も減るけどね。

 農村に農業以外の仕事を作るというのは、理想だけど同意です。でも、兼業農家の
働き口として仕事ならちょっと違うと思うよ。そんなのバイトに毛が生えた程度の仕事
じゃないの?
大規模農家をコアファームにして、そこから、派生事業が生じてくる方が理想だね。
派生事業で専業の従業員を雇用するみたいなのが理想だね。

あと、いらない農業土木はいい加減やめろというのは同意ですね。



579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 23:39
>>578
> 野菜で80%、果樹で70%、畜産なら90%以上が専業農家によって生産されている
現状で、
これ、ソースある?

580 :508:03/01/15 23:41
>>579

あるよ。

581 :579:03/01/15 23:44
>>580
ソースキボンヌ

582 :532:03/01/16 06:11
>>577
ソコソコのレベルの人材を注ぎ込めばマシになるという安易な観念論を
持ち込んだのは貴方でしょうに。何を言ってんだか。

それから新規就農に数千万の資本は要りません。勉強不足ですね。
だいたい、農業をやるのは就職するのではなく、起業するのと同じです。
元手がなければ、借金して事業を始めて、事業収益で経営を改善して
いくのはどの産業で見てもごくごく当たり前の話です。それとも、貴方は
農業起業者に対しては、公的資金を今以上に注ぎ込め、という発想ですか?

それから、新規就農者向けの研修のことだけど、貴方のような現実を知らず
表面的な憧れで入ってくる方、結構いますねぇ。繰り返すけど、就農は就職
ではなく、起業です。起業化セミナーを受けた人が全員起業するわけでは
ありませんね。


583 :532:03/01/16 06:28
>>578
アフォだねぇ。稲作に関しては、過保護政策によって守られているのは
大規模専業だよ。例えば、生産調整を廃止して、現在の生産者米価が
2割減っても直接補償が増えない状態を想定したときに、潰れるのは
真っ先に専業が潰れるぞ。圧倒的多数の兼業は他業収入が既に多い
から、コメの収入が減っても家計には全く響かないことを知らないの?
因みに飯米&縁故米のみ生産している兼業農家は既に稲作経営安定
資金の恩恵は受けていません。おそらく減反補助金も不要でしょう。

あと野菜や果樹において専業の割合が高いのは当然のことですよ。
こちらが既に指摘したニッチ化に成功しやすい分野ですからね。因みに
野菜や果樹は大規模化は重要な成功要因ではありません。あと、稲作
でも中山間地に関しては集団化による集約が進められていますが、予想
通りうまくいっていません。これが判っていない点で、貴方も農水省の
農村振興局と同レベル以下。

余談だが、ニッチ化が最も進んだ花卉における専業の割合はもっと
高いですよ。


584 :532:03/01/16 06:42
因みに稲作に関して兼業が強いというのは、俺が改めて指摘するまでもなく、
>>564が喝破している通りだよ。このスレで議論をするつもりなら、他人の書いた
投稿もきちんと読めよな。

君こそが
>観念論以前の新聞の読者投稿に出てきそうな安易な発想はやめた方がいいですね。
という一文を噛みしめてみることだな。


585 :508:03/01/16 12:41
>>582

>>繰り返すけど、就農は就職ではなく、起業です。

だから、農業するのに就職という形がとれるように大規模化・株式会社化
した方がいいって言ってるんだけど。

他人の書いた投稿もきちんと読めよな(w。

>>それから新規就農に数千万の資本は要りません。

http://www.nca.or.jp/Be-farmer/step4/seido.html

勉強不足ですね(w。

586 :508:03/01/16 12:55
>>583

アフォだね。他産業の収入があっても兼業をやっているのは、
小規模で高コストでも利益でるからでしょ。減反補助金を廃止
したら、兼業農家はもっと減るよ。

>>現在の生産者米価が2割減っても直接補償が増えない状態を想定したときに、

兼業は他収入があるから、稲作が赤字なるようなら、農家やめるだろ。
専業はそれしかないから踏ん張るけどな。

>>こちらが既に指摘したニッチ化に成功しやすい分野ですからね。
ぜんぜん説得力ないですね。

稲作がニッチ化したら専業・大規模農家が増えるの?
稲作がニッチ化しないのはなぜ?

この質問にきちんと答えてみろよ。

>>農水省の農村振興局と同レベル以下

ほう、君は農村振興局よりレベル高いのね。
たいした自信だこと。でも、その自信はデムパの基ですよ(忠告)。






587 :532:03/01/16 23:15
>>585
>だから、農業するのに就職という形がとれるように大規模化・株式会社化
>した方がいいって言ってるんだけど。

そういえば、貴方の「妄想」でもこの部分には指摘をしていませんでしたね。
「今の御時世には日本国内で農業生産に資本投下して株式化を目指すような
奇特な資本はありません。従って、貴方のその構想自体が完全な空論です。」

http://www.nca.or.jp/Be-farmer/step4/seido.html
>勉強不足ですね(w。

ハァ? 新規就農者は農業政策の一環として、無利子で融資してもらえるの
だから、就農者本人の初期資本は要らない、ということに他ならないのですが。
こういった好条件がありながら、初期投資額を中期的経営でペイできるほどの
見通しが立たず、新規就農者が増えないという現状が理解できていないよう
ですね。
因みに、これは最大に借りた場合の上限額であって、この上限額まで借りこむ
ようでは、、、


588 :532:03/01/16 23:24
>>586
>アフォだね。他産業の収入があっても兼業をやっているのは、
>小規模で高コストでも利益でるからでしょ。減反補助金を廃止
>したら、兼業農家はもっと減るよ。

正気ですか? 因みに平成10年で生産コストは10a当たり138,050円、
玄米60kg当たり16,231円でした。現在の生産者米価は15,000円程度
となっています。さて、どこから利益が出るのでしょうか。w
http://www.kagoshima.info.maff.go.jp/kids/kome.html
http://www.jishumaicenter.or.jp/data/H1408A01.pdf
※自主流通米センターの入札価格から集荷&管理コスト(数百円程度)
 を引いた額が生産者米価となります。

因みに減反補助金は減反面積に応じて支出される費用なので、大規模
も小規模も差異はありません。また、今現在は休耕のみでは補助金は殆ど
出ない仕組みになっていますから、労せず補助金を受け取ることはできない
仕組みになっていることは当然御存知ですよね?


589 :532:03/01/16 23:24
>>586
>稲作がニッチ化したら専業・大規模農家が増えるの?
>稲作がニッチ化しないのはなぜ?

ニッチという言葉の定義は御存知?
因みに稲作におけるニッチ化の手段はいくつかあります。例えば、
・有機農法
・無農薬
・自然乾燥(天日干し)
・条件有利地における特定産地&銘柄のブランド化

などが挙げられますが、これらは必ずしも生産規模や生産量においては
大規模化にはつながらず、またマイノリティであることにその存在価値が
認められているものですから、専業はともかく、こうした工夫が大規模化や
稲作全体のニッチ化につながることはあり得ません。

因みに有機農法と無農薬については、よほどの名人でもない限り、食味的
にも収量的にも普通のコメより劣りますから、普遍化することはあり得ません。
また、自然乾燥は非常に手間が掛かるので大規模はむしろ不可能で、小規模
農家の独壇場ですし、条件有利地は地理的要件で決まってしまいますから
これも普遍化は不可能です。つまり上記の手段が安定して実現できるなら
販売戦略次第ではニッチ化することが充分可能な手段といえるでしょうね。



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 05:03
>>587

まぁ、自分は農村振興局よりレベルが高いと思っている香具師だから、
しょうがないのかもしれないが・

>>今の御時世には日本国内で農業生産に資本投下して株式化を目指すような
>>奇特な資本はありません。

であれば、株式会社化を解禁してもいいじゃん。君の妄想どうりなら、株式会社化
する法人はでてこないんだからさぁ。

>>無利子で融資してもらえるのだから、就農者本人の初期資本は要らない、

アフォですか?初期資本がなくて、どうやって起業するの?
紙と鉛筆で農業でもやるんか?

就農者に自己資本がなければ、初期資本を借金で賄うだけの話なのだが、
初期資本がいらないと勘違いするような香具師に経営うんぬんをいっても、
説得力ないよ。






591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 05:13
>>588

>>どこから利益が出るのでしょうか。

平均値で語っても意味ありませんね。

>>また、今現在は休耕のみでは補助金は殆ど出ない仕組みになっていますから、

転作補助金が出ますね。そんな過保護は稲作だけだけどね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 05:24
>>589

>>あと野菜や果樹において専業の割合が高いのは当然のことですよ。
>>こちらが既に指摘したニッチ化に成功しやすい分野ですからね。

って言ったのは誰だったかな?
論理的破綻が起きていますね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 05:26
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 09:23
休耕しても減反カウントだけですよ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 14:55
>>585>>586
そんなに儲かるのなら、脱サラして就農すれば!
農業経験者なら、あまりの無知に開いた口が締まらなくなってしまう。

>>594が言っているように、休耕だけでは補助なんか出ないカウントのみ。他の作物なり転作しなければ出ない。補助もらって何か作っても赤字には変わりないがね。

兼業でやっている農業は儲かる????
なんで?
儲かっているから続けられる?????
なんで??????????????????????
荒らすよりマシ、頭抱えながらやっているだけ!!
兼業農家で農業部分が黒字の農家は、まず皆無でしょう。マジに!
専業の農家では細々と貧しくなんとかやっているが。

企業のように決算報告が有れば良いが、親父から引き継いだら決算やるつもりでいる。
・・・決算実行すれば、知らない出費が有って、赤が増殖するだろうな?・・・・

このままでは、日本の農家、自家用米しか作らなくなるだろう。マジに。
田圃の無い国民は、輸入米。
まもなく、こんな時代来るでしょう。

農業は趣味の時代!到来!!!

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 18:34
鰍フ参入について議論されてるみたいだね。農外資本は参入より、撤退(耕作放棄)が問題なんです。

597 :小粋な農協職員:03/01/17 19:21
>>595
 熱心な方が農業に従事していて嬉しい限りです!煽って面白がってる
だけの荒らし君なんか無視無視。
 ただ、お言葉ですがあなたのご両親は決算報告をしていますよ!つまり
確定申告です。間もなく確定申告の時期です。いちど申告書を見せてもら
ったらいかがですか?費用、収益、純利益など一目瞭然です。今後とも
営農活動、ガンバって下さいね!!オイラもガンバリますんで。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 21:09
>>595

転作して、補助金もらって、なおかつ転作した作物も換金する。
こんなことやっているのは稲作だけですね。畑作農家が、
小麦作っている畑をトウキビに転作して補助金が出ますか?
酪農家が黒毛和種を飼って補助金出ますかね。

それでも赤字だってほざくのなら、いったいどれだけ税金を稲作に
使えばいいんでしょうね?

>>このままでは、日本の農家、自家用米しか作らなくなるだろう。マジに。
>>田圃の無い国民は、輸入米。
>>まもなく、こんな時代来るでしょう。

別にかまいませんが。米だけ自給率100%保ってもしょうがないでしょ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 21:16
しょうがないとは思わんな。自給率100%の作目は少しでも多い
方がいい。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 21:50
>>598
おまえ、アホやろ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 22:20
>>599

税金を無駄遣いしてまでも、自給率100%にする必要はない。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 22:26
>601
そう思ったら、おまえが首相か農相になって制度を変えてみたらどうだ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/17 22:38
つーか、カロリーベースではコメも100%ではないんですが・・・

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/18 00:50
とにかく米は日本の基本です。税金いくら使っても保護すべし。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/18 00:51
っていうか、稲作農家は神です。

606 :山崎渉:03/01/18 01:02
(^^;

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/18 01:51
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